Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

"big louchasse", je note que le traducteur n'a pas trouvé la bonne réponse. 

So, lets go for "big approximation"

 

[Stark_Contrast]

On 2/9/2024 at 7:30 AM, Pousse allemand said:

More like a decade from my point of view. The major contractors in the European military, aero and civil industry have long put subcontractors in global competition and a lot of capacity has disappeared.

The effort has been growing significantly since the end of 2022. Where I work, armaments have gone from epsilonesque (<5%) to a good 30% of turnover . This with orders that we postpone for 6 months to a year, or even refuse because there is no available capacity.

The military industry cannot exist in an isolated bubble if there is not a civilian industry behind it which feeds the network of suppliers, encourages workforce training... We no longer manufacture anything on a large scale . Even our European neighbors have specialized in low volume/high VA branches .

The reports I have from working relationships in the UK , Germany, the Netherlands and Italy make the same observation as me and my colleagues in France:

*Network of starving suppliers compared to 2 decades ago.

*Average procurement times X2 to X3 on everything we need, from small consumables to machine tools.

*Energy prices which are becoming worrying for the future in areas such as Foundry, Forging, heat treatment... It has come down well but the Kwh differential puts us at a disadvantage compared to other regions of the world.

*No qualified labor. Mainly as application engineers and technicians but also in operator positions. Many apprenticeships and trade schools have closed. Those that remain are no longer at the level and do not attract young people and even less those with the right profile (logical, mathematical level, manual and physical abilities).

Rebuilding everything we have sacrificed since 1991 will take many, many years and require more than vague incantations. We need a long-term industrial policy that will clash head-on with our international trade agreements and the founding ideological basis of the EU. In a free market, there will be no incentive to invest in Europe where energy is not abundant, resources are weak, regulations are restrictive, labor is expensive and unsuitable...

The USA is better equipped to deal with these problems and should be able to restart volume production much more quickly.

For the Ukrainians, the best hope is that the EU finances and that the USA, Korea and others can provide en masse.

 

Je suis tout à fait d'accord.

Et il doit y avoir un soutien solide et à long terme à travers les partis politiques et au fil des ans afin de créer une stratégie durable à long terme.

Même si les gens se plaignent du complexe militaro-industriel américain, il crée de la cohérence de manière parfois étrange.

Ici, l'armée dit qu'elle ne veut plus de chars, mais le Congrès insiste pour que l'usine continue à fonctionner.

https://news.yahoo.com/army-says-no-more-tanks-115434897.html

Et dix ans plus tard :

https://www.usnews.com/news/best-states/ohio/articles/2023-02-17/tank-plant-in-small-ohio-city-plays-big-role-in-ukraine-war

regardez qui sauve la situation

 

[Alexis]

Oleksiy Arestovytch est un ancien membre du renseignement ukrainien, conseiller de Zelensky jusqu'à début 2023, qui joua un grand rôle au début du conflit pour rassurer les Ukrainiens et fortifier leur courage par ses commentaires quotidiens. Depuis, il a quitté l'Ukraine, il vit en Occident (il est persona non grata à la fois en Ukraine et en Russie), il a changé son fusil d'épaule en ce qui concerne la guerre avec un discours parfois difficile à suivre, parfois éclairant

Voici son commentaire sur l'interview de Poutine avec Tucker Carlson - c'est un rappel désagréable mais fort utile. Un rappel à la réalité  Terminant sur une question dérangeante, voire deux...

J'ai regardé l'interview de Poutine. Hélas, je ne partage pas (Dieu merci) l'opinion générale sur "...un grand-père sans valeur". Et maintenant, je vais essayer de vous masser le coccyx, parce que vous ne voulez pas réfléchir, mais répéter les mantras des autres, sans vouloir analyser les conséquences de ce que vous avez vu. 

1. Poutine est tout à fait compétent. Il comprend parfaitement ce qu'il fait, il est en bonne forme physique, psychologique et émotionnelle. Bonjour à ceux qui l'ont enterré il y a un an. 
2. Poutine expose un système cohérent de points de vue auxquels il croit lui-même (bonjour les blagues sur les Mérovingiens et le Ladoga).
3. Poutine se débarrasse psychologiquement de plus en plus vite de son orientation pro-occidentale - la seule chose qui le retenait de l'intérieur.

Ah, c'est de la mythologie détachée de l'histoire réelle ... - l'individu moyen souffle dans les réseaux sociaux et court se cacher dans la salle de bain pour éviter les missiles de Poutine qui lui foncent dessus.

J'ai une question simple : Quand commencerez-vous à penser - au moins aux choses qui façonnent directement votre vie... ?

1. Le mythe. Allez, citez-moi une idéologie d'État qui ne s'appuie pas sur une mythologie qui n'est pas, dans une certaine mesure, conforme à l'histoire réelle ? Qui et quand cela l'a-t-il empêchée de fonctionner dans le présent ?
2. Disons que le méchant Poutine est le seul à s'appuyer sur une idéologie et une mythologie fictives. 

Et si, au regard de cette mythologie, il entreprend des actions tout à fait matérielles... ? "L'idée, maîtrisant les masses, devient une force matérielle" - vous vous en souvenez ?

Cette mythologie particulière s'est emparée des masses et quarante mille volontaires se présentent chaque mois dans les centres d'enrôlement de l'armée russe. Et ils ne vont pas s'arrêter.

Et combien de volontaires se présentent chaque mois dans les centres d'enrôlement militaire, de vrais historiens honorés... ? Hein ?

Quel genre d'histoires non fictives racontons-nous, si nous avons des "volontaires" qui doivent être attrapés de force dans la rue ?... ?

Et quelles histoires l'Occident raconte-t-il sur le fait qu'il ne peut pas produire collectivement un million d'obus par an, alors que la Corée du Nord en produit un et demi ?... ?

Poutine ne s'arrêtera pas. Il accomplira jusqu'au bout les tâches que lui dicte l'image du monde. Et à en juger par ses déclarations, il améliore sa vision du monde, dans le sens où il est de plus en plus motivé. 

Oui, il ment beaucoup et délibérément, il déforme, il manipule. D'accord, nous avons détruit le ridicule Poutine et ses mythes stupides.

Quelqu'un peut-il nommer nos mythes intelligents : les nôtres et ceux de l'Occident ? Notre vérité, notre absence de manipulation, notre franchise ? Qui permettront d'arrêter ce "...grand-père fou"... ?

C'est la première question sérieuse.

La seconde : Que vaut ce soi-disant "système mondial" qui est le vôtre, si raisonnable, si fort, si libre, s'il a été réduit à l'état de dysfonctionnement par "...un pseudo-historien ridicule et détaché de la réalité" ?.. ?

 

[olivier lsb]

Trump vient nous rappeler (une fois de plus) que l'OTAN et l'article 5 ne sont que des constructions politiques et que dès lors, tout est négociable. La tentation de sceller le sort de l'UE avec un accord directement avec les Russes semblent être de plus en plus à l'agenda des Républicains. 

J'ai bien peur qu'on ait bientôt à reparler de la guerre impossible entre OTAN et Russie, de l'armée Fr qui n'a pas besoin d'être conventionnellement forte etc...

 

Modifié le 11 février par olivier lsb

[olivier lsb]

Les remords de Clinton, suite à la restitution des armes nucléaires soviétiques par l'Ukraine. 

 

[john74]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Trump vient nous rappeler (une fois de plus) que l'OTAN et l'article 5 ne sont que des constructions politiques et que dès lors, tout est négociable. La tentative de sceller le sort de l'UE avec un accord directement avec les Russes semblent être de plus en plus à l'agenda des Républicains. 

J'ai bien peur qu'on ait bientôt à reparler de la guerre impossible entre OTAN et Russie, de l'armée Fr qui n'a pas besoin d'être conventionnellement forte etc...

 

Ce que dit surtout Trump, c'est que les membres de l'OTAN paieront l'addition. 

Entre l'aide US à rembourser et le cout de la recontruction de l'ukraine, la facture va etre salée pour l'UE.

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, john74 a dit :

Ce que dit surtout Trump, c'est que les membres de l'OTAN paieront l'addition. 

Entre l'aide US à rembourser et le cout de la recontruction de l'ukraine, la facture va etre salée pour l'UE.

Oui c'est clairement une technique de négociation avec les Européens. Mais sous entendre que le jeu est ouvert avec la Russie pour faire augmenter les enchères, c'est vraiment une pente dangereuse. Cela ne m'étonne pas dans le fond, la seule chose qui continue de m'étonner, c'est l'atonie générale sur les commandes de matériels et celles qui sont passées avec les USA. 

Parlant de commandes: quelqu'un saurait il ce que suggère ce dernier développement, qui semble être nouveau "Paris will produce and transfer to Ukraine dozens of Caesar".

Cette opacité sur notre aide militaire est franchement ridicule. Les derniers développements connus, c'était "il nous reste un slot de 78 exemplaires que l'on peut fabriquer cette année, mais non encore financés". Avec je crois 6 exemplaires financés par les Ukrainiens en fonds propres.

 

[herciv]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

Cela ne m'étonne pas dans le fond, la seule chose qui continue de m'étonner, c'est l'atonie générale sur les commandes de matériels et celles qui sont passées avec les USA. 

Oui c'est pareil pour moi. Je ne comprend pas. Je ne comprend pas non plus que l'intégrité des approvisionnements en matière première n'ait pas donné lieu à quelques révisions stratégiques urgentes. Je pense aux Groenland, à l'Afrique et à l'Inde.

Ce sont des décisions européennes qui doivent être prise urgemment. On voit bien dans le cas de la mer Rouge que nous sommes les principales victimes des attaques Houthis. Les US n'y jouent que leur crédibilité. Nous on y joue nos approvisionnements. 

Une industrie de guerre européenne serait dissuasive si elle est cohérente sur toute la ligne.

Modifié le 11 février par herciv

[olivier lsb]

Sur le désengagement Américain, Thomas Gomart, directeur général de l'IFRI, ne dit pas autre chose que ce que nous pouvons déjà constater. 

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/thomas-gomart-ifri-europeens-laissent-ukrainiens-sort-sera-fin-de-leurope

Citation

Ses propos font froid dans le dos. Pourtant, Thomas Gomart, le directeur général de l’Institut français des relations internationales (Ifri) – institution qui s’est imposée comme le premier think tank français avec une cinquantaine de chercheurs – est un homme posé, qui ne se départit jamais d’un calme sourire. « Si les Européens laissent les Ukrainiens à leur sort, ce sera la fin de l’Europe et de l’Otan, prévient-il. Des Etats comme la Pologne et les pays baltes ne l’accepteront pas, eux. Il y aura à nouveau une cassure au sein de l’Union européenne. »

Le jeune quinquagénaire qui paraît dix ans de moins parle avec clarté et conviction, sans ­jamais pontifier. ll s’excuse presque de la gravité de son message : « Dans notre métier nous sommes pessimistes par nature, nous jouons assez vite les cassandres. »

Ses avertissements seront-ils entendus ? L’Accélération de l’histoire, le livre qu’il vient de publier chez ­Tallandier, appelle les Européens à cesser d’être spectateurs et prendre en main leur propre sécurité. « Je suis frappé que nous n’ayons pas conscience de la gravité de la guerre en Ukraine pour nous. Le soutien européen est largement insuffisant », déplore-t-il. Et de souligner le « décalage énorme entre le discours et la réalité de ce qui est produit en termes militaires et économiques ».

Une marginalisation inquiétante

Un soutien qui doit tenir dans la durée. Car l’autre erreur des Européens est d’avoir imaginé que la guerre en Ukraine allait se finir avec la contre-offensive du printemps 2023. Un aveuglement qui, dans certaines sphères, va jusqu’au défaitisme. « Dans certains milieux à Paris, on ne comprend pas pourquoi l’Ukraine n’a pas capitulé, pourquoi sa flotte ne se saborde pas », se désole l’historien, qui n’en dit pas davantage.

Pour Thomas Gomart, la faiblesse de la sécurité européenne n’est pas tant une affaire de moyens – en cumulé, les différents Etats alignent 250 milliards d’euros de dépenses militaires par an – que de volonté. « La quasi-totalité des pays européens ne conçoit sa sécurité que dans le cadre de l’Otan : « Quand je suis victime d’attaques, j’appelle Washington ». »

Autre symptôme de la marginalisation des Vingt-Sept, la présence croissante des Etats asiatiques dans la sécurité de la zone : « La Corée du Nord et l’Iran arment la Russie, le Japon soutient politiquement l’Ukraine et la Corée du Sud fournit en armements la ­Pologne ». Dans l’hypothèse d’une réélection de Donald Trump et d’un brutal désengagement des Etats-Unis du conflit ukrainien, les Européens pourraient se retrouver au pied du mur. « Trump, ça va être leur moment de vérité », soupire-t-il. Une situation très délicate et paradoxale, où « les forces les plus antiaméricaines et prorusses pourraient nous demander de nous aligner sur Washington ».

Un projet d’asservissement

Dans une telle perspective, l’Europe n’a donc pas d’autre choix que d’assurer sa propre défense, juge l’intellectuel. A cet égard, la France a pris un peu d’avance sur ses voisins. « Emmanuel Macron est le premier, depuis quatre présidents, à relancer la dépense militaire », salue-t-il. Un effort louable après deux décennies d’abandon, notamment « les années Sarkozy [qui] ont complètement dévitalisé le militaire ».

Toutefois, en dépit du discours de l’Elysée sur « l’économie de guerre », le compte n’y est pas, avec un réarmement en réalité très insuffisant. « La loi de programmation militaire, ce sont 100 milliards qui servent à ne pas reculer. Un tiers de ce budget est consommé par l’inflation, un autre par les grands programmes et le dernier va améliorer l’état des stocks », tacle cet esprit indépendant. Autre faiblesse française, et plus largement, européenne, la manie d’acheter américain. En France, l’industrie de défense pâtit aussi d’un sous-financement chronique.

Tout aussi important que son arsenal militaire, le réarmement des ­Européens doit être aussi intellectuel. Avec des accents quasi churchilliens, Thomas Gomart invite les responsables de l’Union à changer de posture – cesser de se voir encore « comme le centre alors qu’ils ne le sont plus » – et à ouvrir les yeux sur les vrais desseins russes.

« Nous ne voulons pas voir que cette guerre est existentielle pour les Ukrainiens. Ils ont compris ce que voulait dire dénazification et démilitarisation. » Un projet d’asservissement. Il est désormais temps d’être lucide sur la nature de la relation sino-russe. « Moscou s’est mis dans une situation de dépendance extrêmement forte à l’égard de la Chine, observe-t-il. Il est utilisé par la Chine comme une sorte de bélier pour accélérer la dés­occiden­talisation du monde. »

Il y a urgence enfin à voir les menaces nucléaires représentées par « les trois pays les plus sanctionnés au monde » par la communauté ­internationale. La Russie, d’abord. Un pays qui mène « une guerre coloniale sous protection nucléaire » et utilise la rhétorique de l’atome pour « inhiber » l’Occident, instiller le doute.

L’Iran, ensuite, qui dans la perspective du 50e anniversaire de la révolution islamique poursuit son obsession d’acquérir l’arme nucléaire. La Corée du Nord, enfin, parvenue à accélérer ses programmes nucléaires et balistiques en dépit d’un régime de sanctions particulièrement sévères. Doit-on en conclure qu’elles étaient inutiles ? « Elles ont produit du temps stratégique que nous avons dilapidé », rétorque-t-il.

« Bifurcation ratée »

Dans ce monde de blocs interdépendants, les chercheurs occidentaux ont-ils manqué certaines évolutions ? La mutation idéologique de la Russie n’a du moins pas échappé à l’Ifri, qui avait créé un observatoire sur ce pays dès 2003.

Thomas ­Gomart, qui a consacré sa thèse aux relations franco-soviétiques et passé beaucoup de temps dans l’ex-patrie du communisme, revient sur le tournant anti-occidental. Il date la cassure de la fin des années 2000 – ­période où « des choses étaient encore possibles » – et s’attarde sur la « bifurcation ratée » de 2008. A cette date, le Britannique Tony Blair propose un accord entre Moscou et l’Otan, « qui met la Russie sur un pied d’égalité ». Mais Vladimir Poutine remilitarise « à bas bruit » et prend une autre voie.

Les opérations extérieures s’enchaînent – Géorgie, Syrie, Crimée… –, accompagnées d’un discours de plus en plus anti-­occidental. Au passage, l’historien dézingue l’idée, instillée par l’ambassade de Moscou à Paris depuis des années, d’une « humiliation » infligée à la Russie par l’Occident. « Faire entrer au G8 [en 1997] un pays qui avait alors le PIB du ­Portugal est une drôle de manière de l’humilier. Du flan ! »

Préparé à l’invasion russe de février 2022, le spécialiste avoue toutefois avoir été surpris par la résistance ukrainienne. A posteriori, il concède aussi avoir manqué un signal : le fait que la Russie, en dix ans, soit devenue la première puissance céréalière mondiale. Un élément a posteriori décisif. « Cela traduit une logique d’autosuffisance, la vision d’un monde « Mad Max » [film dystopique de 1979]. Poutine voulait être autonome par rapport à des Européens qu’il comptait mettre à genoux. » Bruxelles serait bien avisée d’entendre ce wake up call et suivre son conseil : en dire moins, en faire plus.

 

[Wallaby]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Citant Thomas Gomart :

« Si les Européens laissent les Ukrainiens à leur sort, ce sera la fin de l’Europe et de l’Otan, prévient-il. Des Etats comme la Pologne et les pays baltes ne l’accepteront pas, eux. Il y aura à nouveau une cassure au sein de l’Union européenne. »

Donc les Français n'auront pas à aller "mourir pour Dantzig". C'est tout bénef, en fait.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Donc les Français n'auront pas à aller "mourir pour Dantzig". C'est tout bénef, en fait.

Oui, tu mourras un peu plus tard, pour Dunkerque.

Bon j'avoue, ça fait moyen comme épitaphe. Peut-être qu'avec un peu de chance, on mourra pour Forbach.

Modifié le 11 février par Ciders

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Donc les Français n'auront pas à aller "mourir pour Dantzig". C'est tout bénef, en fait.

Si un pays Européen verse le sang pour la sécurité collective de l'Union, il faudrait être d'une naïveté sans borne pour croire qu'une telle dette ne sera pas repayée d'une manière ou d'une autre, envers la Pologne ou un pays d'Europe centrale. Croire qu'un pays va consentir à des sacrifices "free of charge" pour sauver les fondamentaux de l'UE, pour un bénéfice collectif, faudrait quand même pas prendre les représentants élus de ces pays pour des jambons finis. 

 

Modifié le 11 février par olivier lsb

[herciv]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Pour Thomas Gomart, la faiblesse de la sécurité européenne n’est pas tant une affaire de moyens – en cumulé, les différents Etats alignent 250 milliards d’euros de dépenses militaires par an – que de volonté. « La quasi-totalité des pays européens ne conçoit sa sécurité que dans le cadre de l’Otan : « Quand je suis victime d’attaques, j’appelle Washington ». »

Il va falloir penser à aider les ukrainiens en investissant des divisions venant de plusieurs pays. Il est temps de renverser la table et d'envoyer un signal politique d'unité et de prise de risque de l'UE. Dans cette partie de poker un des acteurs se couche. Il va falloir montrer les crocs.

Modifié le 11 février par herciv

[Delbareth]

il y a une heure, Ciders a dit :

il y a une heure, Wallaby a dit :

Donc les Français n'auront pas à aller "mourir pour Dantzig". C'est tout bénef, en fait.

Oui, tu mourras un peu plus tard, pour Dunkerque.

Bon j'avoue, ça fait moyen comme épitaphe. Peut-être qu'avec un peu de chance, on mourra pour Forbach.

Wallaby n'a toujours pas compris qu'il ne s'agit pas de mourir (ou pour le moment souffrir) pour les Polonais, les Baltes ou les Ukrainiens. C'est pour conserver notre rang dans le bal des puissances, où les perdants perdent bien plus que du prestige. Si l'Europe se couche, c'est la fin de beaucoup de choses...

[Boule75]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Il va falloir penser à aider les ukrainiens en investissant des divisions venant de plusieurs pays. Il est temps de renverser la table et d'envoyer un signal politique d'unité et de prise de risque de l'UE. Dans cette partie de poker un des acteurs se couche. Il va falloir montrer les crocs.

Je suis assez d'accord*, et l'idéal serait de ne pas le faire sous la bannière OTAN mais dans un cadre européen (et avec les anglais).

Outre maintes difficultés institutionnelles et pratiques (états-majors, commandement, infrastructures afférentes... et pour partie politiques bien sûr), cette approche présenterait le grand avantage d'un double signal politique :

• vis à vis des USA : pas en opposition avec eux, mais pour couper court à la rhétorique isolationniste si "brillamment" maniée par Trump hier soir ; "payer", mais pas de la manière dont le gros Donald l'imagine.
• vis à vis de la Russie, pour casser son illusion d'une Europe-pion strictement inféodée aux USA et la forcer à reconsidérer la manière dont elle mène ses affaires européennes sans l'Europe depuis 20 ans.

* Je préconisais déjà une approche dont j'ignorais alors qu'elle s'appelle celle du "piéton imprudent" avant le 22 février 2022, donc je me permets.

[olivier lsb]

Un report du voyage de macron en Ukraine vient d'être annoncé, vraiment pas un bon signal. Je ne crois pas une seule seconde aux arguments sécuritaires. 

 

[herciv]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Un report du voyage de macron en Ukraine vient d'être annoncé, vraiment pas un bon signal. Je ne crois pas une seule seconde aux arguments sécuritaires. 

 

VZ attend de savoir si la situation politique se stabilise pour lui ?

[olivier lsb]

Le moment Schadenfreude de la MAE 

 

 

[olivier lsb]

il y a 1 minute, herciv a dit :

VZ attend de savoir si la situation politique se stabilise pour lui ?

Sa situation politique est stable. Un changement de CEMA n'est pas une situation politique complexe, militaire au plus. 

Surtout qu'au final, ça s'est plutôt bien passé. Je pense que ça a plutôt à voir avec les contributions FR et/ou UE à l'aide militaire pour l'Ukraine. 

[herciv]

il y a 16 minutes, Delbareth a dit :

Wallaby n'a toujours pas compris qu'il ne s'agit pas de mourir (ou pour le moment souffrir) pour les Polonais, les Baltes ou les Ukrainiens.

Si on envoi des division çà ne sera pas pour regarder les russes dans les yeux. Si on fait çà dans un cadre très européens c'est bien pour affirmer qu'on devra compter sur les européens en tant que puissance. Probablement il y aura du sang versé.

[herciv]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Surtout qu'au final, ça s'est plutôt bien passé. Je pense que ça a plutôt à voir avec les contributions FR et/ou UE à l'aide militaire pour l'Ukraine. 

Une réévaluation de a situation ? Macron voudrait que l'Ukraine se couche aussi ?

Mauvaise idée çà serait un mauvais signal envoyé à Poutine. 

Si Macron veut faire émerger l'Europe de la défense et qu'il ne met en place quelque chose maintenant çà sera un âne.

Modifié le 11 février par herciv

[Boule75]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Un report du voyage de macron en Ukraine vient d'être annoncé, vraiment pas un bon signal. Je ne crois pas une seule seconde aux arguments sécuritaires. 

 

Ce qui a été dit hier soir, c'est que le voyage aurait lieu à une date non-annoncée à l'avance. Noel peut interpréter ça négativement mais, à ce stade, la sécurité personnelle du PR peut ne plus être considérée comme garantie lors de ce genre de déplacements. La visite du Président du seul membre de l'UE doté de l'arme nucléaire, ferme soutien de l'Ukraine quoi qu'on en dise, et dont la situation politique est incertaine, pourrait être "mal interprétée" par le Kremlin. Ce dernier pourrait considérer qu'une élection présidentielle anticipée en France lui serait favorable.

Envisageons le pire : la sécurité autour de ce genre de visite doit désormais être des plus stricte.

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Oui, tu mourras un peu plus tard, pour Dunkerque.

Beau sophisme!

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Les remords de Clinton, suite à la restitution des armes nucléaires soviétiques par l'Ukraine. 

 

Belle légende larmoyante. Les Ukrainiens comme les autres impliqués étaient tous conscients de l'incapacité ukrainienne à entretenir cette capacité nucléaire... Affirmer qu'ils s'en sont séparés à contre cœur pour la paix mondiale est un mythe.

[Ciders]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Beau sophisme!

Belle tentative de se rassurer. Après "la Russie n'attaquera pas l'Ukraine", "la Russie ne nous attaquera pas".

Prends donc ce risque, moi je ne le souhaite pas.