Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

A mon sens clairement oui. Les conditions de victoire définies au début sont-elles atteintes ? Facile de dire que oui

- Nos "nouveaux territoires" sont "libérés" ? ==> Oui, et au-delà (je n'imagine franchement pas que Moscou s'arrête avant d'avoir encore avancé pas mal)

- L'Ukraine "neutralisée" ? ==> Oui, ça fait partie des conditions du cessez-le-feu, l'OTAN ne l'intégrera pas

- L'Ukraine "démilitarisée" ? ==>(en fait non mais) Oui, regardez les soldats qu'ils ont perdu, et ils n'ont plus de matériel militaire !

- L'Ukraine "dénazifiée" (c'est-à-dire sous la coupe de Moscou) ==> (en fait non mais) Oui, regardez les pertes des unités néo-nazies, en fait il ne reste plus que des Ukrainiens non-nazis !

Poutine dispose de cette option. Il la refuse, parce qu'il veut davantage et une victoire totale. Mais s'il change d'avis, il ne sera pas en danger, ça récriminera chez les "patriotes-Z" les plus extrémistes peut-être mais ils devront s'aligner (ou bien faire un bisou à la chaussée une fois tombés malencontreusement d'un étage élevé)

Je ne me rappelle plus où mais il y avait eu un sondage sur ce que les Russes souhaitaient pour la nouvelle année 2024 avec l'option notamment de choisir "fin de la guerre", et aussi l'option "victoire"... et la grande majorité avait choisi "fin de la guerre". Ce qui veut tout dire sur ce que le gros de la population souhaite vraiment

Le drame c'est qu'ils font confiance à Poutine pour qu'il définisse quand il est sûr pour la Russie de mettre fin à la guerre, la plupart le croient vraiment quand il dit que le pays est menacé. Mais s'il en arrive à dire "Ça y est, là on est bons la menace est écartée !", la plupart des Russes seront soulagés qu'enfin ce soit fini (et on a gagné, etc.)

Hum. Le citoyen russe peut avaler moult lanternes mais il vient toujours un moment où ça titille la glotte.

Et ça ne règlera en rien le problème de l'après... et si le citoyen russe croit qu'après la guerre, tout reviendra comme avant, il risque d'avoir une légère déconvenue.

[Yorys]

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

...

Et nous sommes déjà dans le conflit. Même si cela fait quelques semaines qu'on ne reçoit pas de menaces publiques.

On sera réellement pleinement impliqués dans le conflit le jour ou les A400M commenceront à rapatrier des cargaisons de cercueils et de grands blessés.

 

Modifié le 30 mai par Yorys

[Ciders]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

On sera réellement pleinement impliqués dans le conflit le jour ou les A400M commenceront à rapatrier des cargaisons de cercueils et de grands blessés.

Une chance. Sur le front côté russe, ils préfèrent souvent laisser les blessés agoniser sur place. Heureusement qu'on a investi dans la MEDEVAC et la RESCO.

Mais pour en revenir au sujet, la Russie est un pays résilient. Les Russes ont malheureusement intégré l'habitude d'avaler des tombereaux de merdes et de miasmes au quotidien depuis des siècles. Vient cependant toujours un moment où la corde casse.

[Fanch]

Dans le même contexte, je ne suis pas certain que l'on aurait les mêmes standards pour les CASEVAC et MEDEVAC que durant les 20 dernières années.  

[Ciders]

il y a 19 minutes, Fanch a dit :

Dans le même contexte, je ne suis pas certain que l'on aurait les mêmes standards pour les CASEVAC et MEDEVAC que durant les 20 dernières années.  

Même dans ce contexte, on n'abandonne pas ses soldats au milieu de nulle part, sans soins, sans égards, sans rien. Juste, on les laisse là et on attend.

La haute intensité n'explique pas tout.

[Fanch]

Non, mais la chaîne SAN que l'on a connue est complexe avec gens formés dans plusieurs domaines, des moyens importants (logistiques et feux), pas mal de coordination, pour atteindre la fameuse "golden hour" et une mortalité assez faible

Dans le même contexte, avec une forte attrition, et une impossibilité de former correctement les remplaçants, des moyens limités on sauverait nettement moins de monde. 

[Ciders]

Des vidéos que je regarde, on n'en est même pas à ce qui existait avant la golden hour. J'entends bien que le médical coûte cher, que le contexte n'aide pas mais on est à des années-lumières de la simple prise en charge d'un blessé.

Le système de santé des forces armées soviétiques était déjà déficient mais force est de constater que ça ne s'est pas arrangé, bien au contraire. Et dans un pays déjà démographiquement déficient, ça ne va pas aider.

[Patrick]

il y a 30 minutes, Fanch a dit :

Non, mais la chaîne SAN que l'on a connue est complexe avec gens formés dans plusieurs domaines, des moyens importants (logistiques et feux), pas mal de coordination, pour atteindre la fameuse "golden hour" et une mortalité assez faible

Dans le même contexte, avec une forte attrition, et une impossibilité de former correctement les remplaçants, des moyens limités on sauverait nettement moins de monde. 

Je pense que des drones d'EVASAN vont assez rapidement voir le jour. Des civières volantes en gros.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Quelques avis perso sur le texte de Lellouche, en positif et en négatif

1. Le gros point négatif, c'est le titre. C'est une vraie inversion de responsabilité, injuste envers Macron quoi qu'on pense de sa politique en Ukraine. On doit être capable de critiquer cette politique si on est en désaccord, durement le cas échéant, sans lancer de fausse accusation

2. Non, Macron n'a pas "fracturé" le verrou « No boots on the ground » contre le risque d'escalade établi par Biden. Il a seulement dit que dans certaines circonstances, en fonction de certaines actions de la Russie (en gros, si elle menaçait d'aller vers une victoire totale plutôt que limitée), la France envisagerait de faire sauter ce verrou, et rappelé qu'elle en avait les moyens. Le verrou n'a absolument pas sauté

Ce qui s'est passé est simplement que le président français à dit à son homologue russe : "Attention, monsieur le président... ce verrou, il est plus fragile que vous ne le pensez. Regardez, c'est pas solide ce truc... Moi je dis qu'il est branlant. Il vaudrait beaucoup mieux que vous n'escaladiez pas plus loin. Que vous vous absteniez de chercher une victoire totale sur l'Ukraine. Parce que si vous faites sauter ce verrou, ce sera dangereux pour tout le monde, et pour vous et pour nous"

Et il l'a aussi dit, sur un autre ton, au président chinois, en lui demandant en un mot son aide pour convaincre le président russe de ne pas escalader davantage, étant donné que ça risque des conséquences graves : "Et ce serait mauvais pour vous également, monsieur le président... Le commerce pacifique est ce qui réussit au Monde, à vous tout particulièrement, non pas l'escalade en Europe qui d'ailleurs inciterait d'autres pays à construire des forces de dissuasion pour être mieux protégés, même vos voisins sud-coréen et japonais d'ailleurs peut-être. Cher président Xi, apportez à la Russie la sagesse de la Chine !"

3. Lellouche néglige la capacité de la Russie de choisir et de s'adapter, il fait l'erreur de la confondre avec un robot bloqué sur le programme "Moi vois, moi tue !"

Mais il est bien évident que dès lors que des soldats de l’Otan se trouveraient en Ukraine, ils risqueraient d’être ciblés par les Russes, entraînant un risque d’escalade évident : que ferions-nous dans ce cas-là ? Et qui contrôlera alors l’escalade ?

Si des soldats français, également peut-être d'autres pays de l'Alliance, sont déployés en Ukraine, Poutine aura l'option d'escalader. Il ne sera absolument pas obligé de le faire. Peut-être le fera-t-il ? Il faut certainement l'envisager, il faut savoir déjà comment la France réagirait (et il faut qu'à Moscou on le sache)

Mais il ne sera pas obligé. S'il le fait, ce sera un choix d'escalade. Un choix que lui même aura fait

4. Concernant le deuxième verrou, c'est-à-dire l'interdiction aux Ukrainiens de frapper le territoire russe avec des armes d'origine occidentale, je suis assez d'accord avec Lellouche qu'il vaut mieux ne pas y toucher. Le jeu n'en vaut pas la chandelle, le risque d'escalade est en effet réel (petit ou pas, c'est à voir, mais non négligeable), alors que les bénéfices opérationnels seraient au mieux limités : pour vraiment frapper l'économie et l'industrie d'un pays, il faut des moyens énormes appliqués pendant longtemps, surtout un pays massif comme la Russie, quelques dizaines de missiles ce serait des piqûres d'épingle. Reste la possibilité de frapper quelques regroupements de force, utile certes, mais marginal. Cela ne vaut pas de courir un risque d'escalade

Cela dit, je ne vois guère de raison de s'inquiéter. Les Etats-Unis maintiennent ce verrou, pour eux-mêmes certes mais même semble-t-il pour les autres pays. C'est-à-dire qu'ils interdisent aux Ukrainiens d'utiliser ainsi y compris les armes données par les Européens ==>Ce verrou ne sautera pas

5. Lellouche a raison je pense de dire que l'Ukraine "ne peut tout simplement, pour des raisons démographiques et matérielles, reprendre seule la totalité de ses territoires occupés par la Russie". Il a encore davantage raison de dire que le sujet "mérite un vrai débat, devant notre peuple, concerné au premier chef". Là-dessus, 100% d'accord !

6. Enfin, Lellouche sans en être semble-t-il conscient est en fait d'accord avec Macron sur l'objectif : "Le but de cette guerre doit être d’éviter non pas que l’Ukraine perde, mais qu’elle ne perde trop" ! C'est bien une négociation qui le permettra, et c'est bien ce que prépare Macron. Mais la négociation avec un interlocuteur qui croit la victoire totale possible voire pratiquement assurée, et sans atout dans sa manche, est chose impossible... ce serait alors plutôt une capitulation

Faire remarquer que le verrou "pas de troupe occidentale en Ukraine" est branlant et que Poutine à force d'aller plus loin pourrait finir par le faire tomber, prendre Xi à témoin en s'adressant à l'intérêt de la Chine (distinct de celui de la Russie), ce sont des tentatives pour justement avoir quelques atouts dans sa manche... ouvrant la possibilité d'une négociation, qui sinon est totalement fermée

L'objectif d'une telle négociation étant en somme de remplacer la victoire totale qui se profile pour la Russie (fin de l'indépendance effective de l'Ukraine, même s'il pourrait rester peut-être un Etat ukrainien nominalement indépendant mais en fait sous la coupe de Moscou) par une victoire partielle (survie d'un Etat ukrainien viable et réellement indépendant sur une partie du territoire légal de l'Ukraine)

Cette histoire d'escalade russe évoquée au point 4, je pouvais à la rigueur l'entendre au début du conflit, mais plus le temps passe et plus c'est un argument creux et vide de sens. Et que toutes les précautions d'usage diplomatiques et militaires qui concourraient justement à éviter cette supposée escalade, de devenir vaines et caduques. 

Car enfin, qui imagine encore que la Russe dispose d'une réserve conventionnelle pour escalader ? Ils ont poussé leurs curseurs au maximum en Ukraine, dans le champ conventionnel. Et pour autant, je suis très lucide sur le fait que l'Ukraine peut toujours s'effondrer (ou plutôt s'effriter), sans que la Russie n'ait mis en œuvre une escalade, dont elle n'a ni le surcroit de moyens ni le surcroit de ressources démographiques. Mon point est de simplement constater que si l'Ukraine perd, ce sera à l'usure du régime conventionnel actuel et que les russes s'efforcent de maintenir dans la durée. Dans ce contexte, je ne vois pas bien comment une danse du ventre occidentale pourrait trouver une réponse russe encore plus escaladée que le rythme et l'intensité actuels. 

 Cela ne veut pas dire que ce doit être open bar, déluge d'artilleries et de munitions sur les villes russes de façon indiscriminée, comme les russes le font déjà en Ukraine depuis plus de deux ans: on peut encore se prévaloir de certaines valeurs, certains diront même que c'est ce qui les fait tenir face aux Russes et que ce ne sont pas de vaines incantations. 

Quant à invoquer une jurisprudence Etats-Unienne sur les restrictions d'emploi, deux objections:

- cette jurisprudence est en train d'évoluer, et le débat serait finalement que très récent pour l'administration Biden;

- qu'il ne faut pas oublier que la guerre actuelle n'est pas une guerre existentielle ou vitale pour les US, contrairement aux Ukrainiens et peut être aussi pour certaines nations européennes. La priorité N°1 des Etats-Unis reste la Chine: il ne faut donc pas oublier que chaque décision américaine concernant l'Ukraine est très très certainement soupesée à l'aune de ses conséquences dans l'affrontement global que Chine et US se livrent pour le leadership militaire et économique de la planète. Ca introduit en quelque sorte un biais de comparaison, avec ce que les Européens devraient ou pourraient faire à leur niveau, pour la défense de leurs intérêts propres. 

[olivier lsb]

Il y a deux ans, l'usine de Mesquite n'existait pas. Elle fut achevée en 10 mois moyennant un financement à l'image des US (500 millions USD). 350 nouveaux emplois y seront créés pour la production de corps d'obus métalliques de 155 mm.

Cette usine a un modèle unique. Bien qu'il s'agisse en principe d'une installation détenue et exploitée par un entrepreneur, l'armée est propriétaire des biens d'équipement et les louera à GD-OTS (General Dynamics Ordonnance Tactical Systems). L'usine comprend trois bâtiments et une ligne de production dans chacun d'eux. Lorsqu'elle sera entièrement achevée et opérationnelle l'année prochaine, elle produira 30 000 corps d'obus par mois. 

La première ligne vient d'être achevée, mais les ouvriers de l'entreprise turque Repkon travaillent déjà à la mise en place de la deuxième ligne. Une technologie appelée « flow forming » sera utilisée pour produire les coques. Elle est beaucoup plus rapide que les anciens procédés utilisés dans les installations de GD-OTS en Pennsylvanie. 

Une fois terminés, les corps d'obus seront expédiés soit à l'usine de munitions de l'armée américaine dans l'Iowa (qui ouvrira bientôt une ligne de production supplémentaire), soit à la nouvelle installation de Day & Zimmermann pour les obus de 155 mm sur l'ancienne usine de munitions de l'armée du Kansas, pour être remplis d'explosifs. 

L'année prochaine, GD-OTS ouvrira sa propre installation LAP (Load Assemble and Pack) de 155 mm à Camden, dans l'Arkansas. Le contrat prévoit la facilitation de 20 000 obus de M795 et de 30 000 obus du nouveau M1128 par mois. Cela représentera la moitié de la capacité de 100 000 obus par mois que l'armée vise pour la fin de l'année 2025. 

Traduit avec DeepL.com + finalisation par votre serviteur ("round" étant encore traduit par "cartouche", ce qui est sémantiquement exact mais trompeur). 

https://x.com/ColbyBadhwar/status/1796194113492078909

 

[Alexis]

il y a 57 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a deux ans, l'usine de Mesquite n'existait pas. Elle fut achevée en 10 mois moyennant un financement à l'image des US (500 millions USD). 350 nouveaux emplois y seront créés pour la production de corps d'obus métalliques de 155 mm.

Cette usine a un modèle unique. Bien qu'il s'agisse en principe d'une installation détenue et exploitée par un entrepreneur, l'armée est propriétaire des biens d'équipement et les louera à GD-OTS (General Dynamics Ordonnance Tactical Systems). L'usine comprend trois bâtiments et une ligne de production dans chacun d'eux. Lorsqu'elle sera entièrement achevée et opérationnelle l'année prochaine, elle produira 30 000 corps d'obus par mois. 

La première ligne vient d'être achevée, mais les ouvriers de l'entreprise turque Repkon travaillent déjà à la mise en place de la deuxième ligne. Une technologie appelée « flow forming » sera utilisée pour produire les coques. Elle est beaucoup plus rapide que les anciens procédés utilisés dans les installations de GD-OTS en Pennsylvanie. 

Une fois terminés, les corps d'obus seront expédiés soit à l'usine de munitions de l'armée américaine dans l'Iowa (qui ouvrira bientôt une ligne de production supplémentaire), soit à la nouvelle installation de Day & Zimmermann pour les obus de 155 mm sur l'ancienne usine de munitions de l'armée du Kansas, pour être remplis d'explosifs. 

L'année prochaine, GD-OTS ouvrira sa propre installation LAP (Load Assemble and Pack) de 155 mm à Camden, dans l'Arkansas. Le contrat prévoit la facilitation de 20 000 obus de M795 et de 30 000 obus du nouveau M1128 par mois. Cela représentera la moitié de la capacité de 100 000 obus par mois que l'armée vise pour la fin de l'année 2025. 

Traduit avec DeepL.com + finalisation par votre serviteur ("round" étant encore traduit par "cartouche", ce qui est sémantiquement exact mais trompeur). 

https://x.com/ColbyBadhwar/status/1796194113492078909

Exemple intéressant d'application rapide (dix mois pour une nouvelle usine) d'une politique d'augmentation des capacités de production d'armements

Comme quoi si la décision était prise en France (vraiment, je veux dire) d'augmenter nos capacités et surtout nos "marges de sécurité" en matière de capacités militaires - je pense aux blindés, encore davantage aux missiles de croisière, de défense aérienne, bombes guidées, munitions d'artillerie etc. - cela prendrait sans doute un certain temps, mais pas nécessairement de nombreuses années non plus

Si la décision est prise, bien sûr...

[olivier lsb]

à l’instant, Alexis a dit :

Exemple intéressant d'application rapide (dix mois pour une nouvelle usine) d'une politique d'augmentation des capacités de production d'armements

Comme quoi si la décision était prise en France (vraiment, je veux dire) d'augmenter nos capacités et surtout nos "marges de sécurité" en matière de capacités militaires - je pense aux blindés, encore davantage aux missiles de croisière, de défense aérienne, bombes guidées, munitions d'artillerie etc. - cela prendrait sans doute un certain temps, mais pas nécessairement de nombreuses années non plus

Si la décision est prise, bien sûr...

C'est bien ce qui me désole depuis février 2022, et en ayant de toute façon abandonné tout espoir que les pouvoirs politiques successifs remédient à cette situation en temps de paix, en l'absence du conflit Ukrainien. Cet événement aurait du être la confirmation manquante de ce que tous les spécialistes et autres gradés écrivaient depuis déjà des années dans les livres blancs et autres notes d'analyse: nous ne sommes pas prêts pour du sérieux, et le sérieux menace au moins en deux endroits du globe. Le 24 février 2022 aurait du incarner l'événement nécessaire et attendu pour opérer un revirement de nos politiques industrielles sur le sujet. 

Seul un timide stop à la baisse des budgets a été entériné sous Macron, salutaire, mais largement insuffisant. 

[Patrick]

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

Si la décision est prise, bien sûr...

Et comme ce n'est pas le cas que faut-il en conclure?
...
Des pays sans le sou ou dans la mouise le font et y arrivent. Ça ne coûte presque rien. Le nombre d'emplois concernés se compte en dizaines ou en centaines grand max, presque rien. Des entreprises spécialisées dans des domaines connexes peuvent facilement transitionner vers ce type de production. Il y a encore un vivier de gens qui savent faire en France. On est larges.

Alors pourquoi?

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

C'est bien ce qui me désole depuis février 2022, et en ayant de toute façon abandonné tout espoir que les pouvoirs politiques successifs remédient à cette situation en temps de paix, en l'absence du conflit Ukrainien. Cet événement aurait du être la confirmation manquante de ce que tous les spécialistes et autres gradés écrivaient depuis déjà des années dans les livres blancs et autres notes d'analyse: nous ne sommes pas prêts pour du sérieux, et le sérieux menace au moins en deux endroits du globe. Le 24 février 2022 aurait du incarner l'événement nécessaire et attendu pour opérer un revirement de nos politiques industrielles sur le sujet.

Seul un timide stop à la baisse des budgets a été entériné sous Macron, salutaire, mais largement insuffisant.

C'est même pas une question de budget.

Rien que l'argent économisé sur le gaspillage on finançait la production de beaucoup plus d'obus.

[Manuel77]

Eh bien, finalement, Scholz a cédé. L'Ukraine peut également utiliser des armes allemandes sur le territoire russe. Mais seulement dans la région de Kharkov, semble-t-il de manière un peu voilée. Ce n'est pas lui qui l'a explicitement annoncé, mais son porte-parole gouvernemental :https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/pressemitteilungen/zum-einsatz-gelieferter-waffen-an-die-ukraine-2289868

On notera que Scholz n'a cédé que lorsque les Etats-Unis sont tombés. Cela semble être le mécanisme, les petits pays européens agissent d'abord, puis les Etats-Unis, puis l'Allemagne. Nous restons prévisibles, je demande à ce que cela soit apprécié en France !

Le mot préféré de Scholz depuis des mois est « Besonnenheit (circonspection / prudence) », il semble sage et philosophique, mais signifie en fait que tout est possible tant que les Etats-Unis sont d'accord. 

[Colstudent]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Exemple intéressant d'application rapide (dix mois pour une nouvelle usine) d'une politique d'augmentation des capacités de production d'armements

Comme quoi si la décision était prise en France (vraiment, je veux dire) d'augmenter nos capacités et surtout nos "marges de sécurité" en matière de capacités militaires - je pense aux blindés, encore davantage aux missiles de croisière, de défense aérienne, bombes guidées, munitions d'artillerie etc. - cela prendrait sans doute un certain temps, mais pas nécessairement de nombreuses années non plus

Si la décision est prise, bien sûr...

Nouvelle notation de la France de Standard & Poor’s,  on va voir ce que ça donne en matière d'augmenter nos capacités. 

[ksimodo]

cette baisse n'est qu'une sorte d'alignement avec les 2 autres agences. 

[Wallaby]

https://jamestown.org/program/the-kremlin-spells-out-terms-of-ukraines-surrender-part-two/ (30 mai 2024)

Les 17, 24 et 28 mai, le président russe Vladimir Poutine a fait trois déclarations détaillées proposant de réactiver les pourparlers qui ont été interrompus au printemps 2022. M. Poutine a reproché à Kiev d'avoir renié les « accords d'Istanbul » (le raccourci utilisé par M. Poutine pour désigner l'ensemble de ce processus, dans lequel Istanbul n'a été qu'un moment fugace). Poutine a raison sur le plan des faits, puisqu'il rappelle que Kiev a rejeté ces documents et s'est retiré des négociations, mais le Kremlin n'invoque ce fait que pour rendre Kiev responsable de l'échec des négociations.

Dans ses trois déclarations détaillées, quoique presque identiques (Kremlin.ru, 17, 24 et 28 mai), M. Poutine a soulevé les points suivants :

Kiev doit s'incliner devant la supériorité militaire de la Russie : « Ils l'ont jeté [le processus d'Istanbul] ; ils voulaient l'emporter sur le champ de bataille, mais cela n'a pas fonctionné pour eux. Alors revenez, voici nos conditions ».

Les pourparlers devraient prendre les « accords » d'Istanbul comme base d'un accord. Les « réalités qui se dessinent sur le terrain (c'est-à-dire les gains territoriaux ultérieurs de la Russie) constituent également une base de discussion évidente ».

Moscou est prêt à discuter, mais Kiev reste récalcitrant : « Nous sommes prêts à poursuivre les pourparlers sur cette base. Nous n'avons jamais renoncé à ce processus, c'est la partie ukrainienne qui l'a fait. Je l'ai dit mille fois, mais il semble qu'ils n'aient pas d'oreilles pour écouter ».

 

[Alexis]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/the-kremlin-spells-out-terms-of-ukraines-surrender-part-two/ (30 mai 2024)

Les 17, 24 et 28 mai, le président russe Vladimir Poutine a fait trois déclarations détaillées proposant de réactiver les pourparlers qui ont été interrompus au printemps 2022. M. Poutine a reproché à Kiev d'avoir renié les « accords d'Istanbul » (le raccourci utilisé par M. Poutine pour désigner l'ensemble de ce processus, dans lequel Istanbul n'a été qu'un moment fugace). Poutine a raison sur le plan des faits, puisqu'il rappelle que Kiev a rejeté ces documents et s'est retiré des négociations, mais le Kremlin n'invoque ce fait que pour rendre Kiev responsable de l'échec des négociations.

Dans ses trois déclarations détaillées, quoique presque identiques (Kremlin.ru, 17, 24 et 28 mai), M. Poutine a soulevé les points suivants :

Kiev doit s'incliner devant la supériorité militaire de la Russie : « Ils l'ont jeté [le processus d'Istanbul] ; ils voulaient l'emporter sur le champ de bataille, mais cela n'a pas fonctionné pour eux. Alors revenez, voici nos conditions ».

Les pourparlers devraient prendre les « accords » d'Istanbul comme base d'un accord. Les « réalités qui se dessinent sur le terrain (c'est-à-dire les gains territoriaux ultérieurs de la Russie) constituent également une base de discussion évidente ».

Moscou est prêt à discuter, mais Kiev reste récalcitrant : « Nous sommes prêts à poursuivre les pourparlers sur cette base. Nous n'avons jamais renoncé à ce processus, c'est la partie ukrainienne qui l'a fait. Je l'ai dit mille fois, mais il semble qu'ils n'aient pas d'oreilles pour écouter ».

Poutine confirme par ces déclarations, s'il y avait encore le moindre doute (à mon sens il n'y en avait aucun), qu'il n'a rien retiré ni abandonné des conditions de victoire de la Russie. Les "accords" d'Istanbul, plus précisément l'état où en était arrivé les négociations en avril 2022, incluaient des conditions (pas de coopération militaire avec l'Ouest + forces armées très réduites) condamnant l'Ukraine à une dépendance perpétuelle envers la bonne volonté de la Russie pouvant l'agresser à tout moment, donc à ne pouvoir qu'acquiescer à toute demande ultérieure de Moscou, c'est-à-dire un statut de "souveraineté limitée" similaire à celui de la Pologne ou de la Tchécoslovaquie pendant la Guerre froide

Je ne vois pas les Ukrainiens renoncer à leur indépendance réelle davantage aujourd'hui qu'ils n'y étaient prêts en avril 2022 (bien sûr, cela pourrait arriver à l'avenir s'ils sont vaincus complètement)

En revanche, les signaux qu'émet le président russe et les repères qu'il rappelle pourraient être un appel de phare préventif à un certain ancien président des Etats-Unis, s'il retourne à la Maison Blanche en janvier prochain. Après tout, Trump désire et apprécie être un GRAND NÉGOCIATEUR et GRAND PACIFICATEUR, Poutine peut bien lui signaler que la Russie y est tout à fait prête, et même le texte de l'accord est déjà presque écrit. Ensuite bien sûr, Poutine adressera tout son respect au président américain qui aura su amener la paix...

[Alexis]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Eh bien, finalement, Scholz a cédé. L'Ukraine peut également utiliser des armes allemandes sur le territoire russe. Mais seulement dans la région de Kharkov, semble-t-il de manière un peu voilée. Ce n'est pas lui qui l'a explicitement annoncé, mais son porte-parole gouvernemental :https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/pressemitteilungen/zum-einsatz-gelieferter-waffen-an-die-ukraine-2289868

On notera que Scholz n'a cédé que lorsque les Etats-Unis sont tombés. Cela semble être le mécanisme, les petits pays européens agissent d'abord, puis les Etats-Unis, puis l'Allemagne. Nous restons prévisibles, je demande à ce que cela soit apprécié en France !

A noter qu'au moins en un cas, cela a conduit Berlin à exercer une pression sur Washington à laquelle ce dernier n'a pas pu ou su résister

Je pense aux chars. Tout le monde voulait et rêvait de Leopard 2 pour l'Ukraine, les pressions se multipliaient sur Berlin pour accepter d'en donner, tandis que les Etats-Unis expliquaient quant à eux que non le M1 pas question, parce que ce n'est pas ce qu'il faut... et puis parce que non voilà ! Mais Scholz a fait comprendre que l'Allemagne ne pourrait approuver le don de chars lourds que si les Etats-Unis s'y mettaient aussi... et Biden a cédé

Il me semble avoir lu que Lloyd Austin en était... vraiment furieux. Manque d'habitude que ce soit un pays européen qui donne des ordres, sans doute  !

Si Scholz veut se faire apprécier en France, il doit dire d'un air dégagé "Ecoutez, moi les Américains je les fais obéir... je les mène à la baguette !" Là, les Français seront impressionnés et il sera populaire chez nous 

[Paschi]

Concernant le nouveau paquet d'aide espagnol

https://www.reuters.com/world/europe/spain-send-patriot-missiles-leopard-tanks-ukraine-123-billion-package-2024-05-27/

L'Espagne s'est engagée à fournir un soutien militaire à l'Ukraine d'une valeur de 1 milliard d'euros (1,08 milliard de dollars) cette année dans le cadre d'un accord signé lundi à Madrid entre le président ukrainien Volodymyr Zelenskiy et le Premier ministre espagnol Pedro Sanchez.

« Il est plus important que jamais de redoubler notre soutien », a déclaré M. Sanchez lors d'une conférence de presse.
Le pacte, qui couvre la prochaine décennie, prévoit la fourniture d'équipements militaires modernes pour des utilisations terrestres, aériennes, navales et autres, « en donnant la priorité aux besoins clés de l'Ukraine en matière de capacités », et en mettant l'accent sur les moyens maritimes pour protéger les voies d'exportation des denrées alimentaires de l'Ukraine, mais il ne donne pas de précisions.

Le journal El Pais a rapporté plus tôt lundi que l'Espagne s'engagerait à envoyer à l'Ukraine une douzaine de missiles antiaériens Patriot fabriqués aux États-Unis, 19 chars d'occasion Leopard 2A4 fabriqués en Allemagne, ainsi que d'autres armes fabriquées en Espagne telles que des équipements anti-drones et des munitions.
Les représentants du gouvernement ont refusé de commenter le rapport d'El Pais.
M. Sanchez a déclaré que l'Ukraine demandait à ses alliés des lanceurs de missiles Patriot et que, bien que de telles livraisons depuis l'Espagne ne soient pas possibles pour l'instant, ils s'efforçaient de déterminer le nombre de missiles qui pourraient être envoyés à Kiev.

...

[Paschi]

Au cours de la période 2024-2028, l'Islande allouera au moins 4 milliards de couronnes islandaises (près de 30 millions de dollars) chaque année. Le soutien de l'Ukraine se poursuivra pendant toute la durée de l'accord. L'Island est également prête à financer, acheter et fournir du matériel et des équipements de défense. En outre, l'Islande coopérera avec l'Ukraine pour développer son industrie de défense. La particularité de l'accord réside dans le fait que l'Islande s'engage à continuer à transporter des cargaisons et des équipements militaires des alliés de l'OTAN vers l'Ukraine en affrétant des avions-cargos.

Zelensky et le Premier ministre suédois Kristersson ont signé un accord de coopération en matière de sécurité d'une durée de dix ans. L'aide de la Suède à l'Ukraine pour la période 2024-2026 s'élèvera à près de 6,5 milliards d'euros. Le montant de l'aide augmentera au cours de la période de dix ans couverte par le document. L'accord prévoit notamment la fourniture d'avions spécialisés ASC 890, ainsi que la perspective de transférer des avions JAS 39 Gripen à l'Ukraine, y compris la formation correspondante. La coopération concernant la localisation, la réparation, la maintenance et la production de produits de défense suédois dans notre pays se développera également.

 

[Ciders]

Tiens donc.

https://x.com/JKleinschmidtIR/status/1796655715987140637?t=Z3pbed91fobfyzhbIBxZRg

Citation

Major political scandal brewing in Germany: investigative journalists have found documents apparently showing the complicity of senior politicians in Russian strategic energy schemes, knowingly acting to the detriment of Ukraine, during the Merkel administration.

Très intéressé par les noms qui vont sortir.

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Manuel77 a dit :

Eh bien, finalement, Scholz a cédé. L'Ukraine peut également utiliser des armes allemandes sur le territoire russe. Mais seulement dans la région de Kharkov, semble-t-il de manière un peu voilée. Ce n'est pas lui qui l'a explicitement annoncé, mais son porte-parole gouvernemental :https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/pressemitteilungen/zum-einsatz-gelieferter-waffen-an-die-ukraine-2289868

On notera que Scholz n'a cédé que lorsque les Etats-Unis sont tombés. Cela semble être le mécanisme, les petits pays européens agissent d'abord, puis les Etats-Unis, puis l'Allemagne. Nous restons prévisibles, je demande à ce que cela soit apprécié en France !

Le mot préféré de Scholz depuis des mois est « Besonnenheit (circonspection / prudence) », il semble sage et philosophique, mais signifie en fait que tout est possible tant que les Etats-Unis sont d'accord. 

Merci pour l'étiquette "petit pays européen" et "que cela soit apprécié". J'ai souvent été déçu par l'humour Allemand, mais tu fais un bel effort sur ce forum francophone, cher Manuel ! 

Je prépare donc les médailles de "prévisibilité" et je prévois de décerner à l'Allemagne de Scholz le même modèle qu'à la Russie de Poutine ! 

Je taquine, mais j'apprécie toujours autant tes avis et contributions. 

[Alexis]

La banque centrale indienne a rapatrié de Londres 100 tonnes d'or représentant 1/4 de ses réserves d'or détenues à l'étranger. Elle annonce avoir l'intention de continuer dans les prochains mois. La raison donnée est la "diversification"

Cela n'a peut être aucun rapport avec les discussions appuyées sur la confiscation d'avoirs détenus par un autre pays du G20. Ou peut être que si, il y a un rapport 

Il faut voir si ce genre de décisions se multiplie disons dans l'année qui vient, ou pas 

India cenbank moves 100 tons of gold from UK to domestic vaults, TOI reports

[Manuel77]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Merci pour l'étiquette "petit pays européen" et "que cela soit apprécié". J'ai souvent été déçu par l'humour Allemand, mais tu fais un bel effort sur ce forum francophone, cher Manuel ! 

Eh bien, en fait, je parlais de la Suède et de la Finlande, l'humour sous toutes ses formes m'est totalement étranger.
Jamais je n'oserais qualifier la France de petit pays. Je sais par Adenauer et Kohl qu'il faut toujours saluer trois fois le Tricolore.
Peut-être trouverai-je d'autres adjectifs si je réfléchis très longtemps.