Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a 26 minutes, Delbareth a dit :

Il transparait récemment que la position de la Chine n'est pas vraiment neutre dans le conflit, et l'aide qu'elle apporte à la Russie se voit de plus en plus.

Et alors ?

Kiev soutient son seul soutien dans le caucase, Bakou. Et réciproquement. Mais Bakou casse les bonbons des européens et surtout des français ( sauf si on parle de gaz... ). 

On demande à Volo d'intervenir à bakou pour qu'ils stoppent leurs intrigues chez les kanaks et les caldoches ? tiens, chiches ! On verrait son sens du "dialogue".

Le jeux international est un jeux de billard à 30 bandes ( pas 3 ). Si tu commences à te préoccuper des "pas neutres" en ton sens, c'est un jeux sans fin. Il faut consacrer son énergie à autre chose ! Toi et tes soutiens, c 'est déjà bien assez. Pour les autres, règle 1 fermer sa gueule. Règle 2 et les suivantes: se référer à la règle n°1.

[pascal]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Ce discours, s'il a existé,

Très clairement et bien avant le XXIe siècle

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

a-t-il été suffisamment fort et audible pour qu'on en parle, par exemple, sur ce forum

Le fait qu'un sujet ne soit pas évoqué sur ce forum ne constitue nullement une référence ...

[Ciders]

Citation

Poutine est la moins mauvaise solution pour la Russie à l'heure actuelle, compte tenu de son histoire. Un pays continent toujours prêt à se morceler, toujours prêt à basculer de l'autoritarisme à l'anarchie (la période Eltsine a laissé de mauvais souvenirs) et qui n'a aucune expérience de la démocratie. Laissons la Russie assimiler les rouages de l'économie de marché. Cela sera déjà bien quand ce sera fait. La démocratie pluraliste cela s'apprend et personne n'aurait rien à gagner à une précipitation qui tournerait au désordre. Donnons une génération à la Russie pour que le  le besoin démocratique puisse fleurir dans de bonnes conditions, dans une société pourvue d'une grosse classe moyenne. Là je raisonne en historien, pas en partisan de la démocratie que je suis pourtant. Pour être clair, la Russie a droit à la démocratie mais attention à laisser du temps au temps, car sinon le temps se venge... ;)

Il ne s'est jamais morcelé. Et à ma connaissance, il n'a jamais été question qu'il se morcèle lui-même. Seules les parties non russes ont régulièrement essayé de partir, pour des raisons bien identifiables.

Pour le reste, le côté "Poutine est un salaud mais ça pourrait être pire"... j'en suis revenu. Parce que oui ça pourrait être pire mais c'est déjà très sale. Et la prime à l'apprentissage de la démocratie est un appeau à pigeons. Oui, la démocratie s'apprend... les Indonésiens y sont parvenus, les Polonais aussi. Il ne leur a pas fallu deux siècles.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

les Indonésiens y sont parvenus

Il faudra poser la question aux Papous de Nouvelle Guinée occidentale, ou aux femmes qui vivent sous les règles de la charia en Aceh.

[Alexis]

Tiens puisqu'on évoque la Pologne à l'instant - d'une toute autre manière certes - ne faut-il pas parler de la Pologne  ?

Ben oui, la Pologne ! Et ça faisait longtemps qu'on n'avait pas dit des trucs dessus. Donc allons-y. Puisqu'il s'agit bien du

théâtre le plus vraisemblable pour une petite guerre nucléaire (...)

En 10 à 15 minutes, l'État de Pologne et le peuple polonais disparaîtront. La langue polonaise disparaîtra également

Je sais, il ne faut pas prêter une attention exagérée aux pitres. Désolé  J'ai beau savoir que ce sont des pitres, ça reste un peu choquant...

[Ciders]

il y a 59 minutes, Wallaby a dit :

Il faudra poser la question aux Papous de Nouvelle Guinée occidentale, ou aux femmes qui vivent sous les règles de la charia en Aceh.

Bien évidemment et en passant, on en profitera pour leur demander comment ils organisent des élections libres.

Sinon la charia en Russie, ça existe aussi.

[Yorys]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

"Comprendre les rapports de force" = se coucher. Je traduis pour ceux qui n'auraient pas encore compris ta prose.

Avec tout le respect que je te dois Ciders, je trouve ce genre de réflexions tellement puériles quand chaque mois qui passent voient des milliers de types mourir dans des conditions parfois atroces, des milliers d'autres estropiés pour la vie et des milliers de gosses se retrouver orphelins, et tout cela, de part et d'autre, j'en suis absolument convaincu, à peu près pour rien au point ou nous en sommes. Ok je recommence à donner dans le pathos... mais j'assume...

 

[pascal]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

le contraste entre Scholz et Macron

Ce à quoi je répondrais "concrètement que fait Scholz ?"

[Rivelo]

13 minutes ago, Yorys said:

Avec tout le respect que je te dois Ciders, je trouve ce genre de réflexions tellement puériles quand chaque mois qui passent voient des milliers de types mourir dans des conditions parfois atroces, des milliers d'autres estropiés pour la vie et des milliers de gosses se retrouver orphelins, et tout cela, de part et d'autre, j'en suis absolument convaincu, à peu près pour rien au point ou nous en sommes. Ok je recommence à donner dans le pathos... mais j'assume...

 

Il suffit que Poutine arrête de s'obstiner et passe un coup de fil à Biden ou à Macron pour leur demander de "trouver un chemin" pour obtenir un cessez le feu, et je suis sur que le conflit peut s'arrêter très vite. C'est la Russie est la pays agresseur et porte la responsabilité morale des vies sacrifiées, pas le pays agressé qui refuse de baisser les yeux.

La guerre continue uniquement parce que tant que Poutine n'a pas fait la paix, il n'a pas perdu. Il est vieux, il pense à sa place dans l'Histoire de son pays. Il ne veut pas finir son règne sur un échec. Donc il continue.

[Ciders]

il y a 52 minutes, Yorys a dit :

Avec tout le respect que je te dois Ciders, je trouve ce genre de réflexions tellement puériles quand chaque mois qui passent voient des milliers de types mourir dans des conditions parfois atroces, des milliers d'autres estropiés pour la vie et des milliers de gosses se retrouver orphelins, et tout cela, de part et d'autre, j'en suis absolument convaincu, à peu près pour rien au point ou nous en sommes. Ok je recommence à donner dans le pathos... mais j'assume...

Sois plus incisif avec les Russes que tu ne l'es avec les Ukrainiens et on reparlera de pathos. Moi pour l'heure, je ne vois que des attaques puériles sur "l'acteur Netflix" (et aucune bizarrement sur le gratte-papier raté du KGB) et des insinuations "la guerre grosse malheur, si seulement les Ukrainiens avaient signé la paix !".

il y a 31 minutes, Rivelo a dit :

Il suffit que Poutine arrête de s'obstiner et passe un coup de fil à Biden ou à Macron pour leur demander de "trouver un chemin" pour obtenir un cessez le feu, et je suis sur que le conflit peut s'arrêter très vite. C'est la Russie est la pays agresseur et porte la responsabilité morale des vies sacrifiées, pas le pays agressé qui refuse de baisser les yeux.

La guerre continue uniquement parce que tant que Poutine n'a pas fait la paix, il n'a pas perdu. Il est vieux, il pense à sa place dans l'Histoire de son pays. Il ne veut pas finir son règne sur un échec. Donc il continue.

En étant légèrement piquant, on pourrait dire que Poutine n'a qu'un geste à faire pour gagner : ordonner aux écrivains, aux manuels scolaires, aux médias, aux législateurs russes de l'écrire noir sur blanc. Si c'est dûment tamponné sur un papier officiel avec marqué "oukaze" au-dessus, ça passera sans aucun souci.

Mais oui. Poutine est l'agresseur, à lui de trouver un chemin. Mais je crains que dans ce domaine comme ailleurs, nous n'entrions dans le bezdorojié. L'absence de routes.

Modifié le 3 juin par Ciders

[Yorys]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Sois plus incisif avec les Russes que tu ne l'es avec les Ukrainiens et on reparlera de pathos. Moi pour l'heure, je ne vois que des attaques puériles sur "l'acteur Netflix" (et aucune bizarrement sur le gratte-papier raté du KGB) et des insinuations "la guerre grosse malheur, si seulement les Ukrainiens avaient signé la paix !".

...

Preuve que bien planqué dans ta tranchée à m'envoyer des scuds dès que je montre la tête, tu ne lis que ce que tu as envie de lire.

Ps : je réagissais au post d'Alexis, et franchement : promouvoir un "Sommet de la Paix" sans inviter l'autre protagoniste principal, si ce n'est pas du f... de g...

Modifié le 3 juin par Yorys

[LBP]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Tiens puisqu'on évoque la Pologne à l'instant - d'une toute autre manière certes - ne faut-il pas parler de la Pologne  ?

Ben oui, la Pologne ! Et ça faisait longtemps qu'on n'avait pas dit des trucs dessus. Donc allons-y. Puisqu'il s'agit bien du

théâtre le plus vraisemblable pour une petite guerre nucléaire (...)

En 10 à 15 minutes, l'État de Pologne et le peuple polonais disparaîtront. La langue polonaise disparaîtra également

Je sais, il ne faut pas prêter une attention exagérée aux pitres. Désolé  J'ai beau savoir que ce sont des pitres, ça reste un peu choquant...

C'est quand même des dingues !! Plus aucune notion sur l'Humanité !!

Cela laissera des traces, les Russes seront haïs sur plusieurs génération.

[Akhilleus]

Citation

les Indonésiens y sont parvenus, les Polonais aussi.

Sortir ces 2 exemples comme bastion de la démocratie, on va loin sur ce forum

Et pourquoi pas le Soudan du Sud tant qu'on y est

[g4lly]

il y a 37 minutes, LBP a dit :

Cela laissera des traces, les Russes seront haïs sur plusieurs génération.

Comme les allemands

[Alexis]

il y a une heure, LBP a dit :

C'est quand même des dingues !! Plus aucune notion sur l'Humanité !!

Cela laissera des traces, les Russes seront haïs sur plusieurs génération.

Ce sont des pitres qui parlent. Il faut le garder à l'esprit. Ce ne sont pas les décideurs

Mais oui cela reste choquant que les décideurs russes, même s'ils ne sont pas personnellement des pitres sanguinaires parlant chaque jour d'atomiser un pays différent, choisissent de laisser ce genre de discours s'exprimer, ou plutôt le commanditent de manière répétée, ce dans les médias qu'ils contrôlent de si près

[Ciders]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Comme les allemands

Tu n'as pas été en Grèce récemment.

[Julien]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Sortir ces 2 exemples comme bastion de la démocratie, on va loin sur ce forum

Et pourquoi pas le Soudan du Sud tant qu'on y est

La Pologne et l'Indonesie sont certainement pas des parangons de democratie mais elles sont loins, tres loins devant la Russie dans les index et autres classements sur le sujet.

[Yorys]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

...

Quant à inviter la Russie à un sommet de la paix... autant organiser le colloque annuel des requins blancs d'Afrique du Sud au marché à poisson de Guangzhou... si tu vois ce que je veux dire.

...

 

Du coup ils proposent de faire la paix avec qui ???

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Sois plus incisif avec les Russes que tu ne l'es avec les Ukrainiens et on reparlera de pathos. Moi pour l'heure, je ne vois que des attaques puériles sur "l'acteur Netflix" (et aucune bizarrement sur le gratte-papier raté du KGB) et des insinuations "la guerre grosse malheur, si seulement les Ukrainiens avaient signé la paix !".

En étant légèrement piquant, on pourrait dire que Poutine n'a qu'un geste à faire pour gagner : ordonner aux écrivains, aux manuels scolaires, aux médias, aux législateurs russes de l'écrire noir sur blanc. Si c'est dûment tamponné sur un papier officiel avec marqué "oukaze" au-dessus, ça passera sans aucun souci.

Mais oui. Poutine est l'agresseur, à lui de trouver un chemin. Mais je crains que dans ce domaine comme ailleurs, nous n'entrions dans le bezdorojié. L'absence de routes.

Quoiqu'il advienne, Poutine aura gagné et sera le grand vainqueur de cette guerre. On peut en être certain, de sources exclusivement russes et d'après les meilleurs encyclopédies et manuels scolaires du pays. 

Je crois que pour lui, la vraie question sera la paisibilité (ou pas) de sa fin de règne. 

il y a 54 minutes, Yorys a dit :

Du coup ils proposent de faire la paix avec qui ???

Avec la première clique de courageux qui décidera d'avancer de 10 ans le départ en retraite de Poutine, et de sauver ce qui peut encore l'être pour la Russie, coincée entre l'enclume Chinoise et le marteau de 5% des budgets militaires occidentaux. 

La signature de Poutine en tant que représentant de l'état russe ne vaut plus rien. A domicile, c'est lui le grand chef je ne le contesterai pas. Mais pour engager le sérieux de son pays dans des traités internationaux, sur plusieurs dizaines d'années, difficile de lui accorder encore un quelconque crédit. 

Modifié le 3 juin par olivier lsb

[Ciders]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Quoiqu'il advienne, Poutine aura gagné et sera le grand vainqueur de cette guerre. On peut en être certain, de sources exclusivement russes et d'après les meilleurs encyclopédies et manuels scolaires du pays.

La vraie question : oseront-ils en faire un égal de Staline... ou le placeront-ils au-dessus du Vojd ?

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Avec la première clique de courageux qui décidera d'avancer de 10 ans le départ en retraite de Poutine, et de sauver ce qui peut encore l'être pour la Russie, coincée entre l'enclume Chinoise et le marteau de 5% des budgets militaires occidentaux.

La signature de Poutine en tant que représentant de l'état russe ne vaut plus rien. A domicile, c'est lui le grand chef je ne le contesterai pas. Mais pour engager le sérieux de son pays dans des traités internationaux, sur plusieurs dizaines d'années, difficile de lui accorder encore un quelconque crédit. 

Merci.

[ksimodo]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Évitons de refaire l'histoire. Les îles Grecques se retrouvent a 10km des côtes Turques, car les Turcs ont génocides les Grecs Ioniens mais n'ont pas réussis a tuer aussi les insulaire. Ça serait bien d'éviter le négationnisme même si ça semble toléré sur ce forum

Le négationnisme est une remarque inutile.

D'autant que le massacre n'a pas eu de rôles là dedans ( les frontières ). Sêvres est l'illustration parfaite de ce que la société des nations est capable de produire, et qu'il ne faut surtout reproduire. Découpe à la hâche, winner take all. Losser loose ...all ( ou presque ).

Tiens, des exemples du "bon sens" de de ce traité:

- Rhodes et dodécanèse, conquis juste avant guerre par l'Italie au seul motif de colonisation, restitué officiellement  ...à l'Italie.

- la Thrace à la Grèce, soit. Mais y'a aussi des bulgares là bas. Oups, oubliés les bulgares.

- Kurdistan oublié ( mais il est vrai que les kurdes n'ont pas été les derniers pour massacrer de l'arménien ). Toutefois, cet "oubli" est probablement sans causalité avec la participation au génocide.

- Dis moi, la France et le UK qui s'installent dans la Syrie et l'Irak qui n'existent pas, c'était pour quoi ? Pour se venger d'un massacre de franglois dans le coin ? Non, de l'expansion, une opportunité.  

Si les Frontières se définissaient avec les génocides, alors le territoire arménien n'aurait pas reculé entre Sevres 1920 et Lausanne 1923. Il a reculé car l'armée arménienne a reculé. Quand un pays a un traité qui ne lui convient pas, il y a une cour d'appel, ça s'appelle la guerre. Parfois ça marche. 

Un traité quand un représentant est absent, ça marche pas des masses, et faut pas s'attendre à une durabilité. Sevres 1920 c'était les Ottomans, pas les kémalistes. 

 

On notera que le camp gagnant a une certaines prudence pour les frontières au bord de chez lui. Ne pas humilier l'Allemagne par exemple. Par contre quand c'est loin, on découpe, on occupe, et récompense les amis, et ou oublies les autres. Et on laisse des pots de pus en partant avec une pancarte "débrouillez vous". Quand la France a fuit la Cilicie, je sais même pas si on a eu le temps de peindre la pancarte tellement c'est allé vite. Les arméniens auraient pu aussi s'en souvenir "contre" nous, parce qu'on les a laissé en patûre. 

C'est un comportement colonialiste, c'est une mentalité qui perdure. Il ne faut pas s'étonner ensuite quand c'est reproché. De manière sans doute excessive en Afrique j'en conviens, c'est prétexte à tout ce qui va pas. Mais on a aussi le devoir de comprendre que s'occuper des affaires loin de chez soi et hors territoire, ce n'est plus trop dans l'air du temps. 

 

( Putain c'est long, on dirait du Pol ).

On peut donc faire un sommet de la paix sans Vlad, sans Joe et sans Xi, en croyant que ça sera utile. On peut.

On peut dire que l'ouest ukrainien est ukrainien, parce que c'est le droit, et y mettre une louche de morale. On peut.

....ou pas. Car ça ne mène jamais loin, sauf à se boucher le nez et fermer les yeux dans pas longtemps. 

[ksimodo]

il y a 53 minutes, olivier lsb a dit :

Avec la première clique de courageux qui décidera d'avancer de 10 ans le départ en retraite de Poutine,

On a beaucoup pratiqué en Afrique.

Je te laisse juger le succès avec un peu de recul. Jauger aussi la paix qui a suivi, les affaires sereines, la cordiale entente entre les peuples, le respect des minorité, toussa toussa.

[Yorys]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

On a beaucoup pratiqué en Afrique.

Je te laisse juger le succès avec un peu de recul. Jauger aussi la paix qui a suivi, les affaires sereines, la cordiale entente entre les peuples, le respect des minorité, toussa toussa.

Et si (par le plus grand des hasards) Poutine perdure quand même encore 10 ans, alors il faut continuer à envoyer à l'abattoir pendant tout ce temps des générations d'ukrainiens... et de russes...

(Et accessoirement nous ruiner en alimentant en armement un puits sans fond)

[herciv]

Des centaines de pétroliers russes contournent facilement les restrictions occidentales

https://english.nv.ua/business/hundreds-of-russian-oil-tankers-easily-bypass-western-restrictions-50424202.html

3 juin 2024, 20:03

Dans un article pour NV du 2 mai, l’expert russe du marché de l’énergie Mikhail Krutikhin a expliqué pourquoi le G7 a imposé 60 dollars Plafonnement des prix du pétrole ne fait pas grand-chose pour endiguer Les revenus pétroliers de Moscou.

Les exportateurs russes ont clairement appris à contourner le plafond de prix de 60 dollars le baril fixé par les gouvernements occidentaux sur les ventes de pétrole russe.

Selon Krutikhin, la Russie utilise une « chaîne d’intermédiaires » pour y parvenir. La soi-disant première vente se produit lorsque le pétrole est chargé sur un pétrolier à un prix inférieur à 60 dollars le baril. Un tel pétrolier dispose de tous les documents nécessaires, et sa cargaison pourrait même être assurée par un membre du London P&I Club.

Cependant, sur le chemin des acheteurs en Inde (qui achète fréquemment du pétrole russe), le contenu du pétrolier augmente en prix car le pétrole est revendu d’une société intermédiaire à une autre pendant le voyage. Ces stratagèmes peuvent impliquer des dizaines d’entreprises, certaines créées par des fonctionnaires russes corrompus et d’autres par les exportateurs de pétrole eux-mêmes. Par conséquent, le brut coûtera environ 75 à 78 dollars le baril au moment où il atteindra sa destination.

Krutikhin explique que les sanctions occidentales n’entrent en vigueur que si un navire transportant du pétrole dont le prix est supérieur au plafond est capturé. Cependant, la capture, la preuve et la sanction de ces violations dépassent les ressources administratives de pays comme les États-Unis, étant donné les centaines de navires impliqués dans le système global.

« Jusqu’à présent, seulement environ 50 pétroliers ont été sanctionnés, ce qui est risible compte tenu des centaines de pétroliers engagés dans ces opérations », a déclaré Krutikhin.

Modifié le 3 juin par herciv

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

On a beaucoup pratiqué en Afrique.

Je te laisse juger le succès avec un peu de recul. Jauger aussi la paix qui a suivi, les affaires sereines, la cordiale entente entre les peuples, le respect des minorité, toussa toussa.

Enfin camarade... Tu ne voudrais quand même pas rabaisser la Russie au rang d'une vulgaire dictature bananière: j'en attends un peu plus !

Quant au succès qu'on peut espérer après un changement de pouvoir: je n'ai pas dit d'apporter la démocratie en Russie, juste d'expulser sa "libération" de l'Ukraine. Pour le reste, le prochain pouvoir russe peut bien faire ce qu'il veut à domicile, çà les regarde en toute indépendance: je n'oserai certainement pas aventurer mon regard occidental, inquisiteur et non slave sur leurs grandioses coutumes et pratiques locales.

Et si d'aventure tu as un avis bien affuté sur la question en Afrique, pour en dresser un parallèle tout aussi avisé sur ce qu'il en serait par analogie avec la Russie : grand bien te fasse, tu t'approches du niveau néo-con ! Personnellement, je n'ai pas un tel don.

Modifié le 3 juin par olivier lsb