Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

Le 12/06/2024 à 11:31, Manuel77 a dit :

 Ce n'est pas non plus si simple avec l'éducation scolaire, la plupart des élèves ont des résultats bien inférieurs à ceux qu'ils avaient dans leur pays. Pourquoi ?

Au delà de la langue ( et de sa difficulté dans un contexte nouveau pays, contexte psychologique, etc...) un niveau d'éducation reste théorique et non extrapolable aussi facilement qu'on le voit souvent dans divers comparatifs.

L'Ukraine fait parti des pays ( y'en a d'autres et la France en prend sérieusement le chemin ) ou le niveau de diplômé est trés "haut". Mais au final ( j'exagère pour me faire comprendre ), si appliquer une règle de 3 en contexte pro s'apprend en bac+2 ou bac+3, alors le niveau reste trés pauvre ( malgré un bac+3 ). En France pour comparer, le BTS a subi un effondrement absolument monumental, la théorie d'un BTS diplômé est péniblement du niveau d'un bac pro d'il y a 25 ans ( et sans doute avec un niveau en français plus faible....). L'Ukraine a un secteur éducation trés lourd en effectif, c'est historique et pas touche. Il est probable que le gamin ukrainien de 12 ou 14 ans soit correctement formé sur les bases, sans rien envier à un européen moyen d'europe de l'ouest. Mais aprés, quand tu as ( vrai pour pas mal de pays, donc ), 80 % de bacheliers et 50 % de bac+5, ce n'est pas compatible avec les inégalités de capacité d'apprentissage, sauf à distribuer du diplôme comme les cadeaux Bonux. Juste un exemple parmi tant d'autres: faire vétérinaire en France c'est TRES TRES sélectif, sans aucun doute plus dur que passer le cap de la 1ere année de médecine. L'étudiant qui rate plusieurs fois véto, si la famille a de l'argent, et bien il part à Cluj en Roumanie, il paie, et il a le niveau pour avoir le diplôme véto là bas ( et ensuite faire son équivalence en France au retour ). 

[Alexis]

Petit fil intéressant qui tente d'imaginer ce que serait une économie de guerre à travers l'exemple des mortiers de 120 type F1

(...) Demain, c'est la guerre. On passe à l'économie correspondante, du coup. L'armée de terre forme des régiments dans tous les sens, il faut du mortier, toujours plus de mortiers.

Le ministère signe donc un accord avec Thalès pour 10 000 pièces à livrer avant-hier. (...)

La suite, c'est le "Comment on fait ?"

 

[g4lly]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

La suite, c'est le "Comment on fait ?"

Demande au Hamas eux ils savent

[Akilius G.]

Le 12/06/2024 à 03:50, U235 a dit :

L'Ukraine a un objectif singulier et un besoin ultime qui l'emporte sur tout le reste, simplement défendre ses vies et son territoire contre les envahisseurs. Tout le reste est secondaire et peut attendre qu'ils aient atteint la sécurité physique et existentielle, y compris les sujets des "Care Bears" sociaux, l'horaire de l'Orchestre de Kiev, les campagnes publicitaires anti-tabac, la "transition verte", etc...

J'ai peur que nous soyons dans une situation ou critiquer, soutenir ou comprendre la position de telle ou telle personne en Ukraine ne soit pas très important. Le danger dans cette situation étant de chercher superficiellement une cause première aux malheurs ukrainiens. L'Ukraine est victime :

- d'elle même, de sa médiocre capacité, à administrer sa population et à lui donner espoir. Zelenski est tout autant victime et pilote d'un navire en perdition

- de l'UE qui lui prend une partie énorme de sa population, à commencer par ses femmes et ses enfants. certes sans violence, mais l'effet est là 

- de la Russie poutinienne qui l'agresse et prétend l'aider sur la base de rêveries historiques.

La question me semble plutôt comment sauver l'Ukraine ? Pour cela, ce charmant trio va devoir affronter certaines réalités désagréables. A défaut, l'Ukraine s'annonce le champion de la "transition verte" faute de population. 

[Lordtemplar]

La Russie tente de recruter des soldats en Afrique: $2200 par mois + passeport russe + bonus de $2000

Pas de mention pour le régime de retraite, quid espérance de vie de quelques semaines/mois 

https://ukdefencejournal.org.uk/russian-recruitment-efforts-continue-in-africa/

[g4lly]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Fraichement datée d'hier, en prévision du G7 qui démarre aujourd'hui, une information manquant beaucoup de précision mais suggérant qu'un accord a été trouvé pour l'emploi des actifs gelés, et non plus seulement du produit des intérêts. 

 

Ca ne concerne que les revenus de produits arrivés à échéance visiblement.

[olivier lsb]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Ca ne concerne que les revenus de produits arrivés à échéance visiblement.

Alors ce n'est effectivement pas très clair dans ce qu'on peut lire car Meloni a affirmé que les partenaires n'en n'étaient qu'au stade de l'accord politique, et je pense que les détails ne seront pas tous divulgués ou encore finalisés. Ce que l'on sait:

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/06/13/en-direct-guerre-en-ukraine-le-journaliste-americain-evan-gershkovich-sera-juge-en-russie-pour-espionnage-au-profit-de-la-cia_6238179_3210.html

Citation

La présidence italienne du G7 confirme un accord sur l’utilisation des actifs russes gelés au profit de l’Ukraine

« Nous sommes parvenus à un accord politique pour apporter un soutien financier supplémentaire à l’Ukraine, d’environ 50 milliards de dollars, d’ici la fin de l’année avec un système de prêts : ce n’est pas une confiscation mais des bénéfices qui arrivent à échéance », a annoncé Giorgia Meloni lors d’un point presse.

Cet accord crée « la base pour que l’Ukraine puisse se procurer tout ce dont elle a besoin dans un avenir proche, en ce qui concerne les armes, mais aussi les investissements dans la reconstruction (…) » et « c’est un signal clair au président russe » pour qu’il ne compte pas sur le désengagement des Occidentaux, avait fait savoir quelques minutes plus tôt le dirigeant allemand, Olaf Scholz, à la presse en marge du sommet qui se tient en Italie, à Borgo Egnazia, près de Bari (sud).

Un prêt de 50 milliards a été accordé à l'Ukraine, dont l'émission semble avoir été permise par un accord sur l'emploi des produits d'intérêts.

Ce qu'on ignore:

- Comment est garanti le prêt ? (my 2 cents sur un nantissement des actifs russes)

- Comment sont prévues les échéances ? In fine avec seulement paiement des intérêts du prêt par ponction des intérêts des actifs russes ? C'est mon option privilégiée, ça permettrait d'expliquer comment on passe d'un revenu d'intérêts issu d'actifs à faible risque, issus d'une époque de taux bas, à un prêt à un pays en difficulté financière, dans un contexte de taux élevés. Ou bien par amortissement constant, capital + intérêt, comme pour un emprunt immobilier classique (peu probable que l'Ukraine puisse sortir le cash)

- Qui va décider de l'emploi des fonds ? L'Ukraine seule ? Y aura-t-il des clauses de retour géographiques vers les pays dont sont issus les actifs russes ? 

- Les non-dits de l'opération: est-il déjà acquis que l'Ukraine ne remboursera pas, mais que ce sera rendu officiel pas avant plusieurs années ? Y aura-t-il saisie des actifs russes à ce moment là, au titre de garanties ? 

En tout cas, l'affaire avance et permet de débloquer des sommes plus intéressantes. 

[olivier lsb]

La fin annoncée de la convertibilité du dollar et de l'euro avec le rouble a précipité la bourse de Moscou à suspendre un certain nombre de cotations, et un début de panique a pu être observée auprès des guichets et les clients souhaitant opérer des retraits. 

https://x.com/MoscowTimes/status/1801326657585758370

https://x.com/SylvainTronchet/status/1498214200883220485

C'est un peu à l'image de notre dissolution: c'est le moment de vérité pour les devises alternatives à l'euro ou au dollar, ainsi que tout les écosystèmes qui gravitent autour: liquidités des cotations, marché des dérivés, cours d'arbitrage des contentieux, chambres de compensation, systèmes de paiement électroniques internationaux, contrôle des changes et des capitaux, liberté de circulation des fonds sans friction etc....

Nous avons à partir d'aujourd'hui un moment de vérité concernant la crédibilité du "Sud Global" sur les sujets monétaires.  

[g4lly]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

La fin annoncée de la convertibilité du dollar et de l'euro avec le rouble a précipité la bourse de Moscou à suspendre un certain nombre de cotations

Drole de formulation ?!

En pratique ce n'est que la bourse de Moscou - et le centre compensation - qui cesse d'échanger en dollar ou euro rien de plus ?!

Mais les transactions de gré à gré continueront sans souci ...

Certes ça n'aide pas les marchands à importer ou exporter, en trouvant facilement des dollars ou en encaissant facilement des dollars pour les transactions. Mais en pratique ça se contourne facilement, il suffit d'avoir un compte en dollar et en euro ailleurs qu'en Russie, ce qui est assez courant pour les boites qui font de l'import export.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Drole de formulation ?!

En pratique ce n'est que la bourse de Moscou - et le centre compensation - qui cesse d'échanger en dollar ou euro rien de plus ?!

Mais les transactions de gré à gré continueront sans souci ...

Certes ça n'aide pas les marchands à importer ou exporter, en trouvant facilement des dollars ou en encaissant facilement des dollars pour les transactions. Mais en pratique ça se contourne facilement, il suffit d'avoir un compte en dollar et en euro ailleurs qu'en Russie, ce qui est assez courant pour les boites qui font de l'import export.

Non, c'est une formulation classique quand les restrictions ou interdictions interviennent au plus haut sommet de la hiérarchie bancaire.

Si j'extrapole ta remarque, nous pourrions en conclure finalement que le rial Iranien reste convertible contre toutes les devises du monde, que le dollar n'a jamais cessé d'être convertible à l'or etc....

Or c'est un peu plus compliqué que çà, pour ces deux exemples. La sortie de la banque centrale Russe + des autres places de financement du monde dans la compensation euro/dollar/rouble (sous peine de sanction par le grand Satan), c'est bien la fin de la convertibilité de ces devises au sein du système bancaire international (le seul qui ait un intérêt pour les russes, ça fait depuis longtemps que les euros et dollars ne trainent plus sur le marché intérieur).

On pourra toujours troquer des roubles pour des euros par valises de billets sur le pont de la baie de l'Amour, n'empêche que pour acheter des machines outils à plusieurs millions ou payer des composants par centaines de milliers, ça va commencer à sérieusement compliquer la tâche. 

[olivier lsb]

La Corée du Nord aurait fourni près de 5 millions d'obus à la Russie selon le renseignement Sud Coréen. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/06/14/en-direct-guerre-en-ukraine-l-accord-signe-avec-washington-ouvre-la-voie-pour-une-integration-dans-l-otan-dit-zelensky_6238179_3210.html

Citation

La Corée du Nord a fourni jusqu’à cinq millions d’obus à la Russie, selon le ministre de la défense sud-coréen

La Corée du Nord a fourni près de cinq millions d’obus d’artillerie à la Russie, dont le président, Vladimir Poutine, cherchera probablement à en obtenir davantage lors de sa prochaine visite à Pyongyang, déclare le ministre de la défense sud-coréen, Shin Wonsik, dans un entretien accordé à l’agence Bloomberg.

Selon Séoul, au moins 10 000 conteneurs nord-coréens, dans lesquels pouvaient se trouver jusqu’à 4, millions d’obus, ont été acheminés en Russie.

« Nous nous attendons à ce que Poutine cherche à renforcer la coopération avec la Corée du Nord en matière de sécurité, en particulier en ce qui concerne les fournitures militaires telles que les obus d’artillerie (...) », explique M. Shin, ajoutant que Pyongyang lui a également fourni des dizaines de missiles balistiques, moyennant le transfert de technologies nécessaires au déploiement de satellites espions et d’armes conventionnelles telles que des chars et des avions.

Selon le journal sud-coréen DongA Ilbo, le président russe devrait se rendre en Corée du Nord dès la semaine prochaine.

 

[ksimodo]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Un prêt de 50 milliards a été accordé à l'Ukraine, dont l'émission semble avoir été permise par un accord sur l'emploi des produits d'intérêts.

Ce qu'on ignore:

- Comment est garanti le prêt ? (my 2 cents sur un nantissement des actifs russes)

Les prêts européens ( prévus pour être des prêts relativement "libres" a priori mais de toute façon absolument nécessaire à fournir la tréso qui est en grand besoin, ne fusse que pour payer les cherges courantes - remboursement des anciens prêts et paiement des salaires de la fonction publique ) étaient prévus depuis déjà qq mois avec une garantie du côté ukrainien. J'ai en mémoire un fond de garanti de 10 % ( 5 Mds pour 50 Mds de prêt ), fond à constituer du coté de Kiev ! 

Il ne serait pas surprenant que les revenus des actifs gelés puissent participer un mécanisme quelconque à ce fond de garantie.

[herciv]

Il ne faut plus attendre d'aide des USA. Ils sont très largement surendettés et sur une dette insoutenable en plus. L'Europe va devoir soutenir seule l'Ukraine. Trump va gérer cette dette en isolant complètement les US et en réformant ce qui coûte le plus chers à ce pays ... dont son armé. Je pense que Taïwan ne sera même pas aidé. Clairement l'Europe a misé sur le mauvais cheval.

 

Modifié le 14 juin par herciv

[herciv]

Breton a annoncé 2,5 millions d'obis pour 2025. C'est bien mais il va falloir payer les industriels pour que ceux-ci aient accès à des matières premières. La dette US bien que la plus importante de très loin (50% de la dette mondiale) n'est pas la seule la nôtre va finir par poser problème également. 

 

[herciv]

Je continu. Qui achètent actuellement la dette US : Les Uk et le Japon qui sont tous les deux surexposés donc. Si les US font défaut ce sont surtout ces deux là qui souffriront. 

Pour info l'Inde rapatrie ses réserves d'or situé en Angleterre. La confiance n'est plus là on dirait.

https://or.fr/actualites/ruee-cash-europe-actions-etats-unis-or-chine-3361

[Paschi]

Je me demande s'il est vraiment sérieux ou s'il pose des conditions qu'il sait inacceptables pour les Ukrainiens, en sachant qu'ils vont refuser pour ensuite pouvoir dire : "regardez, la Russie est prête à entamer des pourparlers le paix, c'est l'Ukraine qui veut pas"

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je continu. Qui achètent actuellement la dette US : Les Uk et le Japon qui sont tous les deux surexposés donc. Si les US font défaut ce sont surtout ces deux là qui souffriront. 

Pour info l'Inde rapatrie ses réserves d'or situé en Angleterre. La confiance n'est plus là on dirait.

 

Au taux actuel ces 100 tonnes d'or Indien représentent 7 milliards d'€. c'est pas grand chose.

 

il y a 12 minutes, Paschi a dit :

Je me demande s'il est vraiment sérieux ou s'il pose des conditions qu'il sait inacceptables pour les Ukrainiens, en sachant qu'ils vont refuser pour ensuite pouvoir dire : "regardez, la Russie est prête à entamer des pourparlers le paix, c'est l'Ukraine qui veut pas"

Il veut pousser c'est évident. Pile au moment où ça commençait à aller un tout petit mieux militairement pour l'Ukraine malgré les percées russes. Quelle surprise.

Il faut qu'on aide les Ukrainiens à tenir.

[Alexis]

Vladimir Poutine a adressé une proposition de cessez-le-feu sur la base de conditions précises

Le retrait des forces ukrainiennes des régions que la Russie revendique et l’abandon du projet d’adhésion à l’OTAN figurent en tête des conditions énoncées par Vladimir Poutine à Kiev

Ces conditions ont été rejetées immédiatement par Kiev et par le secrétaire général de l'OTAN

Les revendications du président russe Vladimir Poutine se «heurtent au bon sens» , a réagi vendredi Mykhailo Podoliak, conseiller à la présidence ukrainienne. «Il faut se débarrasser de ces illusions et cesser de prendre au sérieux les “propositions de la Russie” qui se heurtent au bon sens» , a-t-il jugé sur X

En apparence, ces conditions pourraient sembler potentiellement attirantes pour Kiev, puisque leur entrée dans l'OTAN a été explicitement exclue par le président américain lui-même, et puisque le sacrifice consistant à évacuer les parties (minoritaires) de ces quatre régions qui restent sous le contrôle de l'Ukraine serait en échange de la fin des combats et des sacrifices... En apparence

En fait, il ne s'agit pas là des conditions de paix... mais seulement des conditions de cessez-le-feu ! Lors des négociations de paix qui suivraient, la Russie s'attacherait à obtenir ses autres conditions. Sous la menace d'une potentielle reprise des hostilités, naturellement...

1. Quelles sont ces autres conditions ? Eh bien, Poutine les a dessinées dans les grandes lignes dans le reste de son allocution, que rapporte la presse russe

La position de principe de Moscou, a répété Poutine, est le statut neutre, non aligné et dénucléarisé de l’Ukraine, sa démilitarisation et sa dénazification

Sans surprise, ces conditions déjà présentes en 2022 n'ont pas changé. Rappelons qu'elles placeraient l'Ukraine, privée à la fois de coopération militaire avec l'Ouest et d'armée sérieuse, dans une position de dépendance permanente envers la Russie, Kiev étant donc obligé de suivre Moscou en tout, de peur que Moscou ne l'y force par la violence. L'Ukraine deviendrait un satellite de la Russie, comme l'est la Biélorussie actuellement, ou comme l'étaient Pologne et Tchécoslovaquie du temps de la Guerre froide

2. Qui pourrait négocier au nom de l'Ukraine ? Poutine l'explique

Moscou a quelqu’un avec qui négocier à Kiev. Se référant à la loi fondamentale de l'Ukraine, le président a précisé que la Verkhovna Rada reste légitime en Ukraine. Et la légitimité de Zelensky ne peut être restaurée par aucun stratagème

3. Ce n'est pas tout. Il faut encore parler de l'Occident

Un retour complet aux propositions de sécurité pour 2021-2022 est impossible, mais les principes de base restent inchangés, a-t-il ajouté.

Lors d’un conseil élargi du ministère des Affaires étrangères en novembre 2021, Poutine a posé une condition fondamentale : l’OTAN remettrait son infrastructure militaire dans les positions de 1997 (...)

Et pas de sanctions.

A ces conditions-là, il semble qu'une paix définitive pourrait être signée, effectivement. Paix qui ne ferait donc pas peser des exigences seulement sur l'Ukraine, les pays occidentaux eux aussi auraient à faire des concessions lourdes, essentiellement retrait des déploiements de l'OTAN dans les pays d'Europe centrale, balkanique et baltique (plus d'exercices OTAN en Pologne ni Roumanie, plus de déploiements dans les pays Baltes) ainsi que levée des sanctions

Quant à la conclusion de Poutine ? In cauda venenum, c'est dans la queue que se trouve le venin

"La Russie appelle à tourner la page tragique de l'histoire et à rétablir progressivement les relations avec l'Ukraine et l'Europe", a déclaré Poutine.

Si Kiev et l’Occident refusent, ils seront tenus responsables de la poursuite de l’effusion de sang. Et les termes du règlement vont changer

Je ne pense pas que Poutine ait eu la moindre illusion que Kiev et les pays de l'Alliance atlantique pourraient accepter sa proposition. L'effet net de son allocution est donc d'annoncer que les conditions d'un futur règlement seront plus dures encore "puisque Kiev et l'Occident n'ont pas su accepter un cessez-le-feu"

Révélation

"Je modifie l'accord, priez pour que je ne le modifie pas davantage".

 

[Wallaby]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

En fait, il ne s'agit pas là des conditions de paix... mais seulement des conditions de cessez-le-feu ! Lors des négociations de paix qui suivraient, la Russie s'attacherait à obtenir ses autres conditions.

Cela peut aussi marcher en sens inverse. Lors des négociations de paix qui suivraient, la Russie pourrait décider de se retirer des territoires occupés, en échange de garanties de sécurité et de levée des sanctions économiques occidentales. Sur le modèle de Bismark qui se retire de la majeure partie du Nord de la France, ou d'Israel qui évacue le Sinaï.

[Delbareth]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Si Kiev et l’Occident refusent, ils seront tenus responsables de la poursuite de l’effusion de sang. Et les termes du règlement vont changer

Je propose que la Rada dise qu'elle est tout à fait prête à négocier, à condition que la Russie se retire de tous les territoire qu'elle occupe illégalement. À ces conditions seulement pourront commencer les négociations sur les réparations de guerres russes. Si la Russie refuse, elle sera tenue pour responsable de la poursuite des effusions de sang.

Pourquoi accorder encore de l'importance aux dires de ce menteur pathologique ?

[CortoMaltese]

il y a 56 minutes, Paschi a dit :

Je me demande s'il est vraiment sérieux ou s'il pose des conditions qu'il sait inacceptables pour les Ukrainiens, en sachant qu'ils vont refuser pour ensuite pouvoir dire : "regardez, la Russie est prête à entamer des pourparlers le paix, c'est l'Ukraine qui veut pas"

 

Hypothèse charitable : il demande 10 pour obtenir 7, avec pour objectif ligne de front actuelle + le reste de l'oblast de Donetsk. 

[rendbo]

il y a 10 minutes, CortoMaltese a dit :

Hypothèse charitable : il demande 10 pour obtenir 7, avec pour objectif ligne de front actuelle + le reste de l'oblast de Donetsk. 

Je ne pense pas que la Russie les aurait eu par les armes en l'état actuel, mais par charité il laisse surtout Odessa à l'Ukraine, et avec cette ville un accès à la mer. 

[Paschi]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Cela peut aussi marcher en sens inverse. Lors des négociations de paix qui suivraient, la Russie pourrait décider de se retirer des territoires occupés, en échange de garanties de sécurité et de levée des sanctions économiques occidentales. Sur le modèle de Bismark qui se retire de la majeure partie du Nord de la France, ou d'Israel qui évacue le Sinaï.

Sérieusement, tu y crois ?

[rendbo]

il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

Pourquoi accorder encore de l'importance aux dires de ce menteur pathologique ?

Parce qu'on joue au poker menteur des deux côtés de la ligne de front depuis 10 ans...

[Alexis]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Je propose que la Rada dise qu'elle est tout à fait prête à négocier, à condition que la Russie se retire de tous les territoire qu'elle occupe illégalement. À ces conditions seulement pourront commencer les négociations sur les réparations de guerres russes. Si la Russie refuse, elle sera tenue pour responsable de la poursuite des effusions de sang.

L'Ukraine peut dire quelles sont ses conditions de paix, c'est-à-dire ses conditions de victoire. C'est d'ailleurs ce qu'elle fait depuis le début, et tout récemment en Suisse. De même que la Russie le fait, et Poutine donc aujourd'hui. Ce n'est pas cela qui est efficace

Ce qui est efficace, c'est la force. On a appelé la guerre "tribunal de la force", formule paradoxale parce que la guerre n'est pas décidée en fonction du droit, mais formule juste néanmoins parce que la guerre, comme un tribunal, mène à des décisions

Si le tribunal de la force décide en faveur de la Russie, alors c'est elle qui imposera sa solution politique, c'est-à-dire ses conditions

 

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Pourquoi accorder encore de l'importance aux dires de ce menteur pathologique ?

D'une part parce que ce chef d'Etat est en train de feindre une véritable ouverture vers des négociations. Cette feinte doit être analysée, afin de ne pas tomber dans le panneau

D'autre part parce que ce chef d'Etat est suivi par un pays dont l'armée pourrait être en mesure de l'emporter sur le terrain, c'est-à-dire de faire craquer l'armée ukrainienne à force de l'épuiser

Que Poutine ait de très sérieux défauts, peu le contesteront. Mais ce n'est pas le plus important