Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

https://meduza.io/en/slides/ukraine-s-10-point-plan (29 mars 2022)

Le plan de paix ukrainien du 29 mars 2022.

Très raisonnable...

[Arland]

Le 21/06/2024 à 14:09, Pol a dit :

8,5 milliards d'€.

Si on prend en principe un obus à 4000€, on est à un peu plus de 2,1 millions d'obus. Sachant que le groupe vise une production annuelle d'1 million d'obus (700 000 prévus l'an prochain).

C'est sans doute plus compliqué que cela, déjà, l'usine qui va permettre de renforcer la production n'existe même pas, elle est en construction.

Ensuite c'est un contrat cadre donc sur le temps long pour garantir à l'industriel, en particulier, qu'il va y avoir une succession de contrats pouvant aller jusqu'à 8.5 milliards.

Au final et au delà de l'effet d'annonce sensationnaliste, c'est surtout un bon moyen pour les allemands de garantir la pérennité d'une nouvelle ligne de production totalement autonome en Allemagne et à terme occuper le marché européen.

https://www.rheinmetall.com/en/media/news-watch/news/2024/06/2024-06-20-rheinmetall-receives-framework-contract-for-155mm-ammunition

Citation

Le groupe technologique Rheinmetall, basé à Düsseldorf, a obtenu de la Bundeswehr un contrat-cadre portant sur la livraison de munitions d'artillerie de 155 mm d'une valeur brute pouvant atteindre 8,5 milliards d'euros. Le contrat a été signé le 20 juin 2024 par Annette Lehnigk-Emden, présidente de l'Office fédéral pour l'équipement, les technologies de l'information et l'utilisation de la Bundeswehr (BAAINBw), et des représentants de Rheinmetall à Coblence, au siège de l'Office.

À cette occasion, un contrat-cadre déjà existant a été considérablement étendu.La commande sert avant tout à augmenter les stocks disponibles au sein de la Bundeswehr et de ses alliés ainsi qu'à soutenir l'Ukraine dans sa lutte défensive.

Le début des livraisons est prévu pour début 2025.L'acheteur sera en premier lieu la République fédérale d'Allemagne, qui mettra une partie des livraisons à la disposition de l'Ukraine. Les pays partenaires que sont les Pays-Bas, l'Estonie et le Danemark participeront également à la commande.

En même temps, un appel initial du contrat-cadre a été pris sous contrat, garantissant la charge de travail de la nouvelle usine en cours de construction en Allemagne, sur le site d'Unterlüß (Basse-Saxe). Cette commande comprend également des projectiles de calibre 155 mm dans différentes versions, pour une valeur brute d'environ 880 millions d'euros. La livraison devrait également commencer dès 2025. D'autres commandes accrues sont également attendues dans les années à venir.

Armin Papperger, président du directoire de Rheinmetall AG : "Nous nous réjouissons de la plus grosse commande de notre histoire récente. Ce contrat-cadre de grande envergure souligne le rôle de leader de Rheinmetall en tant que fournisseur de munitions en Allemagne et notre position de premier fabricant mondial de munitions d'artillerie. Nous sommes reconnaissants pour la grande confiance qui s'exprime dans cette commande à long terme dans le cadre de la prévention de la sécurité de la République fédérale et de ses alliés".

"Le gouvernement fédéral tient parole. Ce contrat-cadre garantit la charge de travail nécessaire à la nouvelle usine que nous faisons construire sur notre site d'Unterlüß en Basse-Saxe pour l'approvisionnement en munitions de nos forces armées.Le chancelier fédéral nous l'avait assuré lors de sa visite à l'occasion du premier coup de pioche solennel le 12 février 2024", poursuit Papperger.

Rheinmetall créera à Unterlüß, en Basse-Saxe, la chaîne complète de création de valeur pour les munitions d'artillerie afin de pouvoir proposer le "full shot" d'une seule source : le projectile, l'amorce, la charge explosive ainsi que la charge propulsive qui propulse le projectile hors du tube lors du tir. Sur place, une capacité annuelle de 100.000 projectiles est atteinte dès la deuxième année de production, la capacité augmentant ensuite à 200.000 par an.

Contexte

L'artillerie est une capacité essentielle dans la dimension militaire terrestre.L'expérience de la guerre en Ukraine montre les besoins immenses en munitions d'artillerie en raison de l'énorme consommation de munitions. La capacité de production disponible dans le monde occidental n'est pas adaptée à ces quantités.C'est pourquoi l'Allemagne, comme d'autres pays, prévoit d'acheter de grandes quantités sur une longue période.

Rheinmetall est l'un des principaux fabricants d'équipements militaires et l'un des plus grands producteurs de munitions au monde. L'entreprise a récemment réalisé des investissements considérables dans son réseau de production.À partir de 2025, Rheinmetall prévoit de produire ensemble jusqu'à 700 000 obus d'artillerie sur ses sites d'Allemagne, d'Espagne, d'Afrique du Sud, d'Australie et de Hongrie, ainsi que 10 000 tonnes de poudre.

https://www.rheinmetall.com/en/media/news-watch/news/2024/02/2024-02-12-rheinmetall-builds-new-ammunition-factory-in-unterluess-ground-breaking-ceremony-with-chancellor-scholz

Révélation

Rheinmetall entreprend une démarche stratégique pour renforcer la sécurité nationale. Le groupe technologique va construire une nouvelle usine sur le site d'Unterlüß, dans la lande de Lunebourg, afin de renforcer encore l'indépendance de l'État en matière d'approvisionnement en munitions. Le chancelier fédéral Olaf Scholz, la première ministre du royaume du Danemark, Mette Frederiksen, et le ministre de la défense, Boris Pistorius, ont maintenant donné le premier coup de pioche symbolique de l'"usine de Basse-Saxe" avec Armin Papperger, président du directoire de Rheinmetall AG. De nombreux autres représentants de haut niveau de la politique, de l'administration, des forces armées et de l'industrie ont participé à la cérémonie.

L'"usine de Basse-Saxe" produira à l'avenir des munitions d'artillerie, des explosifs et des composants pour l'artillerie à roquettes. Environ 200 000 obus d'artillerie y seront produits à l'avenir chaque année, ainsi que jusqu'à 1 900 tonnes d'explosifs RDX et, en option, d'autres composants pour la fabrication de charges de munitions. En outre, la production de propulseurs de missiles et, le cas échéant, d'ogives, tels que ceux nécessaires au projet allemand d'artillerie anti-missile, doit avoir lieu sur place.

"Pour assurer la souveraineté stratégique de l'Allemagne dans le domaine de la fabrication de munitions, nous créons un site de production national qui pose de nouveaux jalons et qui assurera avant tout l'approvisionnement de la Bundeswehr", a déclaré Armin Papperger. "Avec l''usine de Basse-Saxe', un autre centre européen de production de munitions d'artillerie ainsi que d'autres effecteurs est créé sur notre site traditionnel d'Unterlüß. Nous le faisons en raison de notre responsabilité et de notre volonté de contribuer de manière décisive, avec nos technologies, à la capacité de défense de notre pays et de nos partenaires de l'OTAN".

La construction est liée à un volume d'investissement financé par l'entreprise d'un montant d'environ 300 millions d'euros. Rheinmetall prend donc en charge les coûts de l'usine, aucune participation du client public n'est prévue. Environ 500 nouveaux emplois seront ainsi créés sur place.

Avec la nouvelle usine, Rheinmetall crée la possibilité de couvrir les besoins de la Bundeswehr de manière indépendante à partir de la production nationale et de garantir - en particulier en cas de crise - des livraisons autonomes aux États partenaires. Les dépendances actuelles vis-à-vis des autorisations d'exportation d'autres pays sont ainsi supprimées, ce qui permet à l'Allemagne d'établir sa souveraineté dans ce domaine important pour la sécurité. Rheinmetall créera l'ensemble de la chaîne de création de valeur pour les munitions d'artillerie à Unterlüß afin de pouvoir proposer le "full shot" d'une seule main : L'obus, l'amorce, la charge explosive ainsi que la charge propulsive qui fait sortir l'obus du tube lors du tir.

Pour ce faire, l'usine de Basse-Saxe travaillera en grande partie en autarcie et reproduira sur place toutes les étapes de travail nécessaires à la fabrication d'obus d'artillerie. Lors de la mise en place de la production, Rheinmetall suit un concept modulaire et évolutif pour la sécurité de l'approvisionnement, qui permet une nouvelle croissance en perspective.

L'objectif prioritaire de la construction de l'usine est de démarrer la production le plus tôt possible. Après une période de construction d'environ 12 mois - en partant de la conclusion du contrat avec le client - une capacité de 50.000 étages par an sera atteinte, avec une part initiale de valeur ajoutée nationale de 50 pour cent. Cette part augmentera progressivement pour atteindre 80 % au cours de la deuxième année de production et 100 % de valeur ajoutée nationale au cours de la troisième année. Il en résulte une sécurité d'approvisionnement pour l'Allemagne et une création de valeur nationale totale.

Une capacité annuelle de 100.000 projectiles sera atteinte dès la deuxième année de production, puis elle passera à 200.000 par an.

 

[herciv]

Il y a 16 heures, Akhilleus a dit :

Et puis, il ne faut pas croire, les chinois regardent, apprennent et testent (notamment toute la dimension drone aérien, marin et en essaim, ainsi que la dimension spatiale et GE sur lesquelles ils accélèrent les cadences alors qu'on traine encore derrière

Ils continuent aussi à aligner les alliés comme un collier de perles. Histoire de bien isoler l'occident. 

[Ciders]

Alliés ou obligés ?

Sur le champ de bataille, l'effet n'est pas le même. Et historiquement parlant, la Chine a très rarement eu des alliés. Des vassaux, des états-tributaires, mais très très très rarement des alliés.

Modifié le 22 juin par Ciders

[herciv]

il y a une heure, Ciders a dit :

Alliés ou obligés ?

Sur le champ de bataille, l'effet n'est pas le même. Et historiquement parlant, la Chine a très rarement eu des alliés. Des vassaux, des états-tributaires, mais très très très rarement des alliés.

C'est vrai que le terme n'est pas adéquat. Mais le principe est de retirer tout allié potentiel à l'Occident.

[rendbo]

Le 20/06/2024 à 22:29, Alexis a dit :

Il me paraît évident que ce qui dit Poutine est faux, dans le sens où perdre la guerre d'Ukraine ne porterait pas atteinte au statut d'Etat de la Russie. De même, si la France envahissait la Belgique, si Emmanuel Macron disait que perdre cette guerre engagerait les intérêts vitaux de la France, ce serait faux, perdre une telle guerre n'engagerait pas la survie de l'Etat français plus que millénaire. Une telle déclaration serait tout de même remarquable. Et aussi hallucinant que ce serait sur le fond, il s'agirait d'un signal 

Certains pensent ici qu'avoir des Russes à nos portes serait un sujet d'inquiétudes, mais ne comprennent pas que pour les Russes avoir des Américains à leur porte pose le même problème.

Si l'on part du principe que cette guerre a commencé parce que la Russie voyait la volonté américaine d'intégrer la Russie à l'OTAN, alors une défaite en Ukraine peut être vu comme engageant la survie de l'état et la société russe tels qu'ils sont à l'heure actuelle. On parlera de la Finlande qui depuis a rejoint l'OTAN, mais ce pays est bien plus difficile à ravitailler que l'Ukraine en cas d'attaque terrestre passant par là (bien que je pense que la guerre à base de drones et de missiles ait beaucoup changé la donne, mais bon).

[Boule75]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Certains pensent ici qu'avoir des Russes à nos portes serait un sujet d'inquiétudes, mais ne comprennent pas que pour les Russes avoir des Américains à leur porte pose le même problème.

Si l'on part du principe que cette guerre a commencé parce que la Russie voyait la volonté américaine d'intégrer la Russie à l'OTAN, alors une défaite en Ukraine peut être vu comme engageant la survie de l'état et la société russe tels qu'ils sont à l'heure actuelle. On parlera de la Finlande qui depuis a rejoint l'OTAN, mais ce pays est bien plus difficile à ravitailler que l'Ukraine en cas d'attaque terrestre passant par là (bien que je pense que la guerre à base de drones et de missiles ait beaucoup changé la donne, mais bon).

Et donc, après avoir subi pendant des années l'élément de langage (russe) disant que la Russie avait été très déçue de ne pas pouvoir intégrer l'OTAN (et l'UE...) v'la-t-y-pas que maintenant c'est la  "volonté américaine d'intégrer la Russie à l'OTAN" (je te cite) qui aurait poussé la Russie à la faute : l'erreur bête.
Ou alors tu voulais parler d'une volonté américaine d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN ? Le truc qui était déjà figé en 2014 ? Celui auquel l'Ukraine a formellement proposé de renoncer dans les négociations de 2022 sans que ça intéresse la Russie ? Ou alors c'est surtout et avant tout l'Ukraine qui voulait intégrer l'OTAN par peur de la Russie, comme la Pologne, la République Tchèque, tous les états Baltes et - en fait - tous les ex-états sortis du joug russe ?

Ah la la... Toujours cette foutue inversion de causalité...

A la limite, pourquoi ne pas s'en remettre à ce que dit la Russie elle-même, à savoir qu'elle voulait la "dénazification" de l'Ukraine, où il faut comprendre que par "nazis" - et aussi absurde que ça paraisse - elle désigne tous ceux qui, ayant un jour été sous la domination de Moscou, ont désormais décidé d'être souverains ?

 

Edit : Paul Krugman parlait, dans un autre champ du débat, des idées-zombie, celle qui reviennent toujours bien qu'on les réfute. Celle-là est vraiment un bel exemple.

Modifié le 24 juin par Boule75

[Alexis]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Si l'on part du principe que cette guerre a commencé parce que la Russie voyait la volonté américaine d'intégrer la Russie à l'OTAN, alors une défaite en Ukraine peut être vu comme engageant la survie de l'état et la société russe tels qu'ils sont à l'heure actuelle. On parlera de la Finlande qui depuis a rejoint l'OTAN, mais ce pays est bien plus difficile à ravitailler que l'Ukraine en cas d'attaque terrestre passant par là (bien que je pense que la guerre à base de drones et de missiles ait beaucoup changé la donne, mais bon).

Mais le souci que l'Ukraine ne soit pas intégrée à l'OTAN - tout à fait compréhensible d'un point de vue russe si on est réaliste en politique étrangère d'accord là-dessus - n'explique pas la guerre en cours. Il lui sert d'argument, mis en avant par la propagande de Moscou parce que ce souci en soi est entendable, mais il n'explique en fait rien de cette guerre. C'est un simple masque que cette propagande utilise

Si c'était vraiment la motivation principale de la guerre depuis 2022, alors :

- Au pire elle se serait arrêtée en avril 2022, car l'Ukraine acceptait de s'engager à ne pas intégrer l'OTAN, dans le cadre d'un traité de paix

- Plus probablement elle n'aurait jamais commencé, car il n'y avait pas besoin de grande perspicacité pour voir que le dernier président américain à avoir vraiment voulu intégrer l'Ukraine à l'OTAN était George W Bush, Obama comme Trump comme Biden ne faisant depuis que répéter le mantra "Un jour peut-être" pour éviter de contredire la position prise en 2008 par leur pays. Il aurait été très simple à Poutine de se contenter de cet accord tacite de ne jamais y aller, et de s'occuper d'autre chose

Or la guerre a bien eu lieu, et elle ne s'est pas arrêtée en avril 2022. Donc les raisons de cette guerre de conquête sont différentes, et "Nous ne pouvons pas tolérer que l'Ukraine entre dans l'OTAN" n'est qu'un masque pour ces autres raisons

Quelles sont elles ? Eh bien, le plus raisonnable il me semble est de se rapporter aux déclarations internes de Moscou, de rechercher la logique interne de ces déclarations. On y découvre une idéologie spécifique, avec sa logique interne, l'idéologie du "Monde russe". L'explication la plus simple de ce qui arrive, qui me semble juste, est que cette idéologie qui était en 2014 confinée à quelques cercles en Ukraine (Donbass) et en Russie, a quelque part dans la période 2019-2021 conquis l'esprit de Vladimir Poutine. La suite en découle

[Alexis]

il y a une heure, Boule75 a dit :

A la limite, pourquoi ne pas s'en remettre à ce que dit la Russie elle-même, à savoir qu'elle voulait la "dénazification" de l'Ukraine, où il faut comprendre que par "nazis" - et aussi absurde que ça paraisse - elle désigne tous ceux qui, ayant un jour été sous la domination de Moscou, ont désormais décidé d'être souverains ?

"Nazis" dans le discours de justification de la guerre à Moscou est d'une part un élément de propagande utile (synonyme de "mal absolu", existence de 2% de néofascistes en Ukraine loin d'être au pouvoir mais pouvant servir d'exemple pour salir tous les Ukrainiens, parallélisme de la grande guerre patriotique...), d'autre part un "mot-masque" je crois. Un mot qui en cache un autre

Tous les discours de la propagande russe accusant les Ukrainiens de nazisme, délirants à première vue, deviennent immédiatement logiques si on enlève le mot "nazi" et qu'on le remplace par celui qu'il cache : indépendantiste

Margarita Symonyan, la directrice de RT, disant était-ce en mars ou avril 22 à la TV, désabusée, "Je ne me rendais pas compte qu'il y avait tant de nazis en Ukraine" ? Délire pur si on n'enlève pas le mot-masque. Cohérent si on le remplace par "indépendantiste"

Cette Ukrainienne en zone occupée accusée dans un poste de police d'avoir insulté des soldats russes, qui explique face caméra qu'elle ne fera plus jamais ça, c'est-à-dire qu'elle n'est pas indépendantiste ukrainienne ? Elle dit (la peur sur le visage, on l'a certainement menacée) "Oui oui je suis dénazifiée !"

Etc. etc.

 

Révélation

 

"Mais qui sont ces gens ?"

"Des nazis... Des nazis de l'Ukraine !"

 

Modifié le 24 juin par Alexis

[rendbo]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et donc, après avoir subi pendant des années l'élément de langage (russe) [...] Ah la la... Toujours cette foutue inversion de causalité...

A la limite, pourquoi ne pas s'en remettre à ce que dit la Russie elle-même, à savoir qu'elle voulait la "dénazification" de l'Ukraine, où il faut comprendre que par "nazis" - et aussi absurde que ça paraisse - elle désigne tous ceux qui, ayant un jour été sous la domination de Moscou, ont désormais décidé d'être souverains ?

 

Edit : Paul Krugman parlait, dans un autre champ du débat, des idées-zombie, celle qui reviennent toujours bien qu'on les réfute. Celle-là est vraiment un bel exemple.

je pourrais aussi te répondre un truc genre "chat bitte perché" : toujours ces éléments de langage américains et/ou otaniens... 

Mais donc que proposez vous mes amis vertueux amis guerriers de clavier (à l'IMC parfait, ce qui permettra de ramper le 100m sur une main au premier coup de sifflet), que proposez vous :

• on cherche pas à comprendre parce que l'autre est (à nos yeux) un butor et un menteur... en clair il est méchant parecekeuuuuu
• on passe en économie de guerre (et au passage on ruine notre pays déjà pas très en forme)
• on envoie nos soldats au sol comme dans les airs, et on parie que le mec d'en face n'osera jamais les bombarder, ni s'attaquer de façons détournées à nos intérêts partout dans le monde,
• et à un moment donné, il n'y a plus de fuites en avant et il reconnait qu'il a perdu... parce que tout à coup il est devenu fairplay et raisonné... et puis perdre ce n'est pas "être menacé existentiellement"  

c'est ça votre raisonnement et plan merveilleux de cours de récré ? Etes vous capable de le dire à voix haute devant un miroir sans être mort de rire, sans penser à un mauvais scénario hollywoodien ? mh?

[g4lly]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

"Nazis" dans le discours de justification de la guerre à Moscou est d'une part un élément de propagande utile (synonyme de "mal absolu", existence de 2% de néofascistes en Ukraine loin d'être au pouvoir mais pouvant servir d'exemple pour salir tous les Ukrainiens, parallélisme de la grande guerre patriotique...), d'autre part un "mot-masque" je crois. Un mot qui en cache un autre

Il aurait mieux fait de venir en France en fait

[Alexis]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Il aurait mieux fait de venir en France en fait

Eh oui, ça sert d'avoir une dissuasion nucléaire  !

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Eh oui, ça sert d'avoir une dissuasion nucléaire  !

les Nord Coréens avaient déjà prouvé l'utilité de la chose...

[Paschi]

L'argent n'a pas d'odeur.

La Serbie, par l'intermédiaire de pays tiers, a fourni à l'Ukraine des munitions d'une valeur d'environ 800 millions d'euros. Mortiers, lance-grenades, grenades, roquettes pour MLRS et autres munitions fabriquées en Serbie. M. Vucic affirme que la Serbie ne se préoccupe pas de savoir où finissent ces armes.

 

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

existence de 2% de néofascistes en Ukraine loin d'être au pouvoir

https://fr.wikipedia.org/wiki/Andriy_Paroubiy

Durant l'Euromaïdan, en 2013–2014, Andry Parouby est commandant et coordinateur des « corps volontaires de sécurité » dans les manifestations4,5. À la suite de ces évènements, il est nommé le 27 février 2014 secrétaire du Conseil de défense et de sécurité nationale d'Ukraine6. Son adjoint est le chef de l'organisation Secteur droit, Dmytro Iaroch7. Il travaille notamment dans le cadre de la guerre du Donbass8. Le 7 août 2014, il annonce sa démission9.

D'autre part, question ouverte, les gens qui ont fait les manifs qui ont convaincu Zelensky de rétropédaler sur son acceptation de la formule Steinmeier, ils n'étaient pas néofascistes ? Pourquoi Zelensky a-t-il reculé face à des manifestations de rue, si ce n'est parce que les manifestations de rue dans ce pays ont plus de poids politique que le suffrage universel et que les pourcentages d'élus issus du suffrage universel ?

Zelensky avait un mandat démocratique pour mettre en oeuvre une solution de compromis au Donbass. Comment peut-on expliquer que des manifestations de rue aient pu l'en empêcher ?

[g4lly]

il y a 52 minutes, Wallaby a dit :

Zelensky avait un mandat démocratique pour mettre en oeuvre une solution de compromis au Donbass. Comment peut-on expliquer que des manifestations de rue aient pu l'en empêcher ?

La notion de "néofasciste" est assez mouvante

D'autant plus qu'en ça résonne dans l'actualité en politique intérieure ...

[Wallaby]

https://www.intellinews.com/the-western-public-want-the-war-in-ukraine-to-end-but-downplay-russia-s-role-in-the-wwii-victory-polls-find-328909/ (9 juin 2024)

L'Institute for Global Affairs [1] a constaté que 94 % des Américains et 88 % des Européens de l'Ouest sont favorables à ce que les pays membres de l'OTAN plaident en faveur d'un règlement négocié de la guerre en Ukraine. Cette écrasante majorité contraste fortement avec les scénarios alternatifs, tels que "affaiblir la Russie" ou "restaurer les frontières de l'Ukraine d'avant 2022", qui ont reçu le soutien de moins de 20 % des personnes interrogées dans les deux régions.

Les résultats de l'enquête sont en contradiction directe avec la rhétorique des dirigeants politiques des États-Unis et de l'Union européenne, qui ont déclaré à plusieurs reprises que l'Occident devrait soutenir la lutte militaire de l'Ukraine contre la Russie "aussi longtemps qu'il le faudra" et ont promis une aide militaire et financière importante sur le long terme.

[1] https://instituteforglobalaffairs.org/wp-content/uploads/2024/06/IGA-Modeling-Democracy-2024-The-New-Atlanticism.pdf

Modifié le 24 juin par Wallaby

[ksimodo]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

La notion de "néofasciste" est assez mouvante

D'autant plus qu'en ça résonne dans l'actualité en politique intérieure ...

Un exemple intérieur et d'actu, puisque le sujet du GUD a été évoqué y'a qq jours:

Un nom à particule issu du GUd puis des Zouaves ( pas vraiment du LFI donc ) aurait combattu in situ au HK avec les arméniens, et en Ukr ( avec les ukrainiens ). En ce sens, on pourrait donc dire que les Ru et les azéris sont anti fascistes......( et forcément l'état français défend la faschosphère, tant qu'à y aller, hein, ne pas se priver non plus, là ou y'a de la gêne y'a pas de plaisir - merci bien de lire au degré de recul nécessaire ).Bon, en fait, on on sera à peu prés tous à un moment un fascho vis à vis d'un autre, selon la circonstance précise du moment. Une fois qu'on la compris, on peut se détendre un peu. Toutefois, il ne faut négliger non plus qu'il puisse exister des arguments "en face" dans toutes les situations ou on est nous même. 

[Boule75]

à l’instant, Alexis a dit :

L'explication la plus simple de ce qui arrive, qui me semble juste, est que cette idéologie qui était en 2014 confinée à quelques cercles en Ukraine (Donbass) et en Russie, a quelque part dans la période 2019-2021 conquis l'esprit de Vladimir Poutine. La suite en découle

Pour le reste je suis d'accord, mais quant à la date à laquelle le sieur Poutine se rallie à cette idée, je la pense plus précoce : ça date d'avant 2013 puisqu'à cette date déjà, Moscou est particulièrement occupé à infiltrer les cercles politiques ukrainiens et que ça se voit déjà beaucoup (avec le renversement complet de direction opéré par le Président ukrainien à ce moment là et son choix "la Russie plutôt que l'UE"). En 2014 on découvrira que l'état-major ukrainien est totalement gangrené de l'intérieur au plus haut niveau. L'ensemble relève certainement d'un effort de long terme.

[Boule75]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

je pourrais aussi te répondre un truc genre "chat bitte perché" : toujours ces éléments de langage américains et/ou otaniens...

Tu pourrais mais ça n'a aucun sens :

• oui, le thème "l'OTAN est une alliance défensive et les pays qui y ont adhéré après 1991 l'ont fait pour se protéger de la Russie" est un élément de langage de l'OTAN ;
• mais c'est bien plus qu'un élément de langage fumeux : c'est aussi et surtout le discours assumé et constant des dirigeants de ces pays (il n'est qu'à écouter la Suède et la Finlande récemment) et de leur population dans son immense majorité, sondage après sondage et même - pour le peu que j'ai pu en discuter directement avec des vrais gens - pour les gens de la rue. Et on comprend foutrement bien pourquoi !
• à contrario, la propagande russe qui prétendrait nous faire gober que l'OTAN veut l'attaquer ne repose sur rien, et surtout pas sur le moindre sentiment populaire. Personne ne veut envahir la Russie.

 

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Mais donc que proposez vous mes amis vertueux amis guerriers de clavier (à l'IMC parfait, ce qui permettra de ramper le 100m sur une main au premier coup de sifflet), que proposez vous :

• on cherche pas à comprendre parce que l'autre est (à nos yeux) un butor et un menteur... en clair il est méchant parecekeuuuuu
• on passe en économie de guerre (et au passage on ruine notre pays déjà pas très en forme)
• on envoie nos soldats au sol comme dans les airs, et on parie que le mec d'en face n'osera jamais les bombarder, ni s'attaquer de façons détournées à nos intérêts partout dans le monde,
• et à un moment donné, il n'y a plus de fuites en avant et il reconnait qu'il a perdu... parce que tout à coup il est devenu fairplay et raisonné... et puis perdre ce n'est pas "être menacé existentiellement"  

c'est ça votre raisonnement et plan merveilleux de cours de récré ? Etes vous capable de le dire à voix haute devant un miroir sans être mort de rire, sans penser à un mauvais scénario hollywoodien ? mh?

Le discours officiel en France est "il ne faut pas que la Russie gagne en Ukraine". Ca ne veut pas dire qu'il faut qu'elle perde chez elle mais ça impose peut-être quelques efforts, oui... surtout ukrainiens en fait.

[pascal]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

c'est ça votre raisonnement et plan merveilleux de cours de récré ? Etes vous capable de le dire à voix haute devant un miroir sans être mort de rire, sans penser à un mauvais scénario hollywoodien

Bon ben on laisse faire ... Mais laisser-faire (au-delà de la question de savoir s'il est bien sage d'accepter qu'un état en envahisse impunément un autre au portes de l'UE) sert-il nos intérêts ?

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

cherche pas à comprendre parce que l'autre est (à nos yeux) un butor et un menteur... en clair il est méchant parecekeuuuuu

Ce qui me semble avoir compris c'est que cet autre nous considère comme des lopettes (des pédés, des tarlouzes, des dégénérés ... oui il l'a dit) et que c'est, aussi, fort de cet opinion qu'il a entrepris une "opération spéciale" histoire de mettre à la tête de son voisin un gouvernement à sa main...

A Munich aussi certains eurent le choix entre la guerre et le déshonneur ; il ont choisi le déshonneur et ils ont quand même eu la guerre. Il y arrive des moments ou raisonner tel un boutiquier ne fait que souligner nos propres faiblesses.

[Ciders]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

je pourrais aussi te répondre un truc genre "chat bitte perché" : toujours ces éléments de langage américains et/ou otaniens... 

Mais donc que proposez vous mes amis vertueux amis guerriers de clavier (à l'IMC parfait, ce qui permettra de ramper le 100m sur une main au premier coup de sifflet), que proposez vous :

• on cherche pas à comprendre parce que l'autre est (à nos yeux) un butor et un menteur... en clair il est méchant parecekeuuuuu
• on passe en économie de guerre (et au passage on ruine notre pays déjà pas très en forme)
• on envoie nos soldats au sol comme dans les airs, et on parie que le mec d'en face n'osera jamais les bombarder, ni s'attaquer de façons détournées à nos intérêts partout dans le monde,
• et à un moment donné, il n'y a plus de fuites en avant et il reconnait qu'il a perdu... parce que tout à coup il est devenu fairplay et raisonné... et puis perdre ce n'est pas "être menacé existentiellement"  

c'est ça votre raisonnement et plan merveilleux de cours de récré ? Etes vous capable de le dire à voix haute devant un miroir sans être mort de rire, sans penser à un mauvais scénario hollywoodien ? mh?

Tu décris admirablement bien le processus de décision au Kremlin. Bravo.

Jusqu'au dernier point parce que la dernière fois qu'un dirigeant russe a admis qu'il avait perdu... ça doit remonter à Nicolas II.

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Sauf que pendant ce temps, les Russes perdent des centaines de citoyens chaque moitié de semaine. Encore une brillante réussite de Vladimir Poutine.

[Alexis]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

Bon, en fait, on on sera à peu prés tous à un moment un fascho vis à vis d'un autre, selon la circonstance précise du moment. Une fois qu'on la compris, on peut se détendre un peu. Toutefois, il ne faut négliger non plus qu'il puisse exister des arguments "en face" dans toutes les situations ou on est nous même. 

Voilà un beau plaidoyer pour relativiser un peu, et être heureux 

Ça me rappelle la fameuse chanson de Françoise Hardy

"Tous les fachos et les stals de mon âge se promènent dans la rue deux par deux (...)

Et les yeux dans les yeux, et la main dans la main" 

 

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

A Munich aussi certains eurent le choix entre la guerre et le déshonneur ;

Et si la bonne métaphore n'était pas Munich, mais Yalta ? Ou Panmunjeom ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_de_Panmunjeom

Alors que l'on parle d'un possible accord d'armistice, fin mai et début juin 1951, le président de la Corée du Sud Syngman Rhee s'oppose aux pourparlers de paix. Il pense que la république de Corée doit continuer à développer son armée afin de marcher jusqu'à la rivière Yalu et d'unifier complètement la nation2. L'UNC n'approuva pas la position de Rhee2. Même sans le soutien de l'UNC, Rhee et le gouvernement sud-coréen tentent de mobiliser l'opinion publique pour qu'elle s'oppose à tout arrêt des combats en deçà de la rivière Yalu2. D'autres responsables de la république de Corée ont soutenu les ambitions de Rhee et l'Assemblée nationale de Corée du Sud) a adopté à l'unanimité une résolution soutenant la poursuite de la lutte pour un "pays indépendant et unifié"2. À la fin du mois de juin, l'Assemblée décide toutefois de soutenir les pourparlers d'armistice2, bien que le président Rhee continue à s'y opposer.

Donc Syngman Rhee était tout à fait dans la posture : "mais enfin, vous ne pouvez pas faire ça, c'est Munich, c'est le déshonneur".

Ou plus récemment, le retrait d'Afghanistan, négocié par Trump, organisé ou plutôt désorganisé par Biden, c'est Munich aussi. Mais il y avait bien un consensus bipartisan pour ce "Munich".

Modifié le 25 juin par Wallaby

[pascal]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

le retrait d'Afghanistan,

Je ne sais pas si on peu comparer le retrait d'Afghanistan avec l'invasion de la Tchécoslovaquie ou de l'Ukraine par une puissance étrangère ...

Quant à la Corée, je veux bien que (fidèle à ton habitude) tu cites un morceau choisi de l'article du Wiki mais j'invite tout le monde à le lire dans son intégralité ... cela offre un éclairage un peu différent sur la notion de déshonneur ...