Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Pasha]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Mais le souci que l'Ukraine ne soit pas intégrée à l'OTAN - tout à fait compréhensible d'un point de vue russe si on est réaliste en politique étrangère d'accord là-dessus - n'explique pas la guerre en cours. Il lui sert d'argument, mis en avant par la propagande de Moscou parce que ce souci en soi est entendable, mais il n'explique en fait rien de cette guerre. C'est un simple masque que cette propagande utilise

Si c'était vraiment la motivation principale de la guerre depuis 2022, alors :

- Au pire elle se serait arrêtée en avril 2022, car l'Ukraine acceptait de s'engager à ne pas intégrer l'OTAN, dans le cadre d'un traité de paix

- Plus probablement elle n'aurait jamais commencé, car il n'y avait pas besoin de grande perspicacité pour voir que le dernier président américain à avoir vraiment voulu intégrer l'Ukraine à l'OTAN était George W Bush, Obama comme Trump comme Biden ne faisant depuis que répéter le mantra "Un jour peut-être" pour éviter de contredire la position prise en 2008 par leur pays. Il aurait été très simple à Poutine de se contenter de cet accord tacite de ne jamais y aller, et de s'occuper d'autre chose

Or la guerre a bien eu lieu, et elle ne s'est pas arrêtée en avril 2022. Donc les raisons de cette guerre de conquête sont différentes, et "Nous ne pouvons pas tolérer que l'Ukraine entre dans l'OTAN" n'est qu'un masque pour ces autres raisons

Quelles sont elles ? Eh bien, le plus raisonnable il me semble est de se rapporter aux déclarations internes de Moscou, de rechercher la logique interne de ces déclarations. On y découvre une idéologie spécifique, avec sa logique interne, l'idéologie du "Monde russe". L'explication la plus simple de ce qui arrive, qui me semble juste, est que cette idéologie qui était en 2014 confinée à quelques cercles en Ukraine (Donbass) et en Russie, a quelque part dans la période 2019-2021 conquis l'esprit de Vladimir Poutine. La suite en découle

Après d'un point de vue purement réaliste russe, tu attends que ta future cible ou ton "cercle proche" soit totalement préparée à se défendre et armée par ton ennemi héréditaire ou complétement détachée de ton emprise, ou bien tu l'attaques quand tu te sens "prêt" et que tu juges que le coup en vaut la chandelle ?

Quel était l'intérêt des Russes de respecter un accord tacite (que l'Ukraine ne rejoigne pas l'OTAN) qui ne court que de façade ? Même si ce n'est pas la seule raison, on est d'accord.

Quel est leur intérêt des Russes d'attendre que l'Ukraine soit suffisamment forte pour que le morceau devienne ingérable ? (s'il fut un temps). Si tu as des visés conquérante sur ton voisin, tu ne vas pas attendre qu'il monte en puissance pour juste ensuite se regarder entre de beaux yeux. Même espérer que l'Ukraine devienne un fruit pourri, seule, qui pourrait être récolté plus tard, n'était plus à la portée de la Russie. La méthode douce n'était plus envisageable. (Et elle ne le fut jamais).

 

Après le pourquoi vouloir conquérir/sécuriser l'Ukraine c'est un autre débat. Mais le pourquoi la guerre, malheureusement, je ne vois pas beaucoup d'options.

[rendbo]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Tu pourrais mais ça n'a aucun sens :

• à contrario, la propagande russe qui prétendrait nous faire gober que l'OTAN veut l'attaquer ne repose sur rien, et surtout pas sur le moindre sentiment populaire. Personne ne veut envahir la Russie.

L'opinion se prépare et se manipule. Il suffit de compter le nombre de forumeur défendre ici l'Ukraine, Maidan, et les dirigeants ukrainiens envers et contre tout entre 2014 et 2022. Et si on n'est pas en accord avec la position voulue par le pouvoir, c'est que c'est soit un troll, soit un anti français, soit les deux. 

Quand aux Américains, si ils n'ont pas dirigés leur jouets contre la Russie en tant que territoire (à l'exception du bouclier anti missiles iraniens), ils n'ont jamais caché qu'ils verraient d'un bon oeil tout changement de pouvoir... et croire qu'ils n'ont rien fait pour serait bien naïf (plus le courage d'aller chercher les déclarations d'ambassadeurs, d'ONGs, de...).

 

Modifié le 25 juin par rendbo

[rendbo]

Il y a 2 heures, Pasha a dit :

Après d'un point de vue purement réaliste russe, tu attends que ta future cible ou ton "cercle proche" soit totalement préparée à se défendre et armée par ton ennemi héréditaire ou complétement détachée de ton emprise, ou bien tu l'attaques quand tu te sens "prêt" et que tu juges que le coup en vaut la chandelle ?

Parfois tu attaques avant que l'autre soit prêt, que tu le sois toi ou pas...

Et si l'Occident ne s'était pas mobilisé d'une façon remarquable aussi rapidement, il aurait sans doute réussi son pari.

Modifié le 25 juin par rendbo

[pascal]

Il y a 2 heures, Pasha a dit :

Quel est leur intérêt des Russes d'attendre que l'Ukraine soit suffisamment forte pour que le morceau devienne ingérable ?

immangeable correspondrait mieux à la situation depuis février 2022

[pascal]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Parfois tu attaques avant que l'autre soit prêt, que tu le sois toi ou pas

au risque de paraître endoctriné j'ai la faiblesse de penser que ni l'Ukraine ni l'OTAN n'avaient dans l'idée d'envahir la Russie en vue de déposer son gouvernement ...

[rendbo]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Tu décris admirablement bien le processus de décision au Kremlin. Bravo.

Merci, ça me touche. Je me permet donc ce te féliciter de même pour ton catéchisme américano-boloré, "si le monde ne pense pas comme moi, c'est que le monde se trompe !"... il ne manque que le "faut vite rectifier ça" 

[Boule75]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

L'opinion se prépare et se manipule. Il suffit de compter le nombre de forumeur défendre ici l'Ukraine, Maidan, et les dirigeants ukrainiens envers et contre tout entre 2014 et 2022. Et si on n'est pas en accord avec la position voulue par le pouvoir, c'est que c'est soit un troll, soit un anti français, soit les deux. 

Dans l'ordre :

• truisme + sous-entendus complotistes
• je-n'sais-pas-quoi-isme (que reproches-tu aux dirigeants ukrainiens de 2014 à 2022 au juste ? Ils ont attaqué quelqu'un, provoqué une guerre civile chez eux ? )
• victimisation (des gens sont pas d'accord avec moi !) à teneur complotiste (c'est d'l'a faute du pouvoir)

On est bien.

 

Je note que tu ne réfutes pas l'idée que les ex-pays du Pacte de Varsovie plus la Finlande et la Suède ont tous demandé à rejoindre l'OTAN pour se protéger de la Russie, peuples et dirigeants à l'unisson, sans avoir besoin d'être manipulés par les USA. On progresse.

[GOUPIL]

il y a 26 minutes, rendbo a dit :

Et si l'Occident ne s'était pas mobilisé d'une façon remarquable aussi rapidement, il aurait sans doute réussi son pari.

a te lire tu as l'air de le regretter ?

Modifié le 25 juin par GOUPIL

[rendbo]

il y a 5 minutes, GOUPIL a dit :

a te lire tu as l'air de le regretter ?

non, j'acte un fait.

[Akhilleus]

C'est fou comme le timing des evenements échappent à certains

2014 : renversement d'un gouvernement on va dire pro russe (encore que Yanoukovitch ait été un Loukatchenko like cad une anguille) et remplacement par un gouvernement hostile à la communauté russophone (dans les faits, cf les articles de loi promulgués dès les jours suivant) et hostile au moins à certains intérêts de la Russie qu'elle jugeait essentielle (cf le contentieux Sébastopol)

Je passerais sur la discussion révolution légitime ou manipulée par une frange dure de la droite ukrainienne, sinon on a pas fini

Du coup quand tu as un hostile potentiel voire semi avéré qui s'agite à la frontière, tu fais quoi ? soit tu regardes, soit tu agis. Les russes ont agit (on a pas fait différemment à Bizerte en 61 pour 30 tués versus 350 et 1500 blessés). Est ce justifiable moralement et selon le droit : peut etre pas. Est ce justifiable selon l'intérêt d'état. Visiblement certains états pensent que oui (essayez donc de faire une saisie/blocus de Guantanamo Bay et on en reparle)

Pour la suite (cad le soulèvement de la DNR/LNR en Mars 2014) il va falloir attendre 30 ans que les archives s'ouvrent mais il semble qu'il n'y ait pas eu consensus à soutenir -dans les premiers temps- par l'ensemble de l'appareil politique russe et que cela a été vu comme une action d'une frange dure ultranationaliste (cf le rôle de Girkin et le nettoyage sur les mois qui ont suivi des nationalistes locaux, Motorola, Givi et autres pour une reprise en main plus dure)

Intervention de l'armée russe pour éviter l'effondrement des séparatistes en Aout 2014 (soit 6 mois après le soulèvement séparatiste)

De 2014 à 2022 situation gelée

Armée ukrainienne reformée et réarmée par les américains (cf les atermoiements sur les armes défensives seulement et le cas Biden fils). Les exercices conjoints se multiplient (presque 1 par an entre 2014 et 2022)

2020 l'Ukraine rejoint le plan d'inter opérabilité de l'OTAN. Il lui ait proposé un MAP (plan d'action pour adhésion) réitéré en 2021. Adhésion à l'OTAN qui est inscrit dans la constitution ukrainienne en 2019. Ama il ne faut pas chercher plus loin les raisons de la guerre actuelle

Zbigniew Brzeziński a toujours eu conscience que l'Ukraine était à la fois un point de faiblesse et une ligne rouge (en raison du premier point) de la Russie. Et pourtant c'était loin d'être une colombe russophile. Mais il avait peut être une vision géostratégique que les politiques récents n'ont pas eu

[Ciders]

il y a une heure, rendbo a dit :

Merci, ça me touche. Je me permet donc ce te féliciter de même pour ton catéchisme américano-boloré, "si le monde ne pense pas comme moi, c'est que le monde se trompe !"... il ne manque que le "faut vite rectifier ça" 

Dixit celui qui voit de la propagande américaine partout.

Juste un détail en passant. Il ne me semble pas que CNews ou le JDD soient particulièrement pro-américains. Ou pro-Kiev.

[prof.566]

41 minutes ago, Akhilleus said:

C'est fou comme le timing des evenements échappent à certains

2014 : renversement d'un gouvernement on va dire pro russe (encore que Yanoukovitch ait été un Loukatchenko like cad une anguille) et remplacement par un gouvernement hostile à la communauté russophone (dans les faits, cf les articles de loi promulgués dès les jours suivant) et hostile au moins à certains intérêts de la Russie qu'elle jugeait essentielle (cf le contentieux Sébastopol)

Je passerais sur la discussion révolution légitime ou manipulée par une frange dure de la droite ukrainienne, sinon on a pas fini

Du coup quand tu as un hostile potentiel voire semi avéré qui s'agite à la frontière, tu fais quoi ? soit tu regardes, soit tu agis. Les russes ont agit (on a pas fait différemment à Bizerte en 61 pour 30 tués versus 350 et 1500 blessés). Est ce justifiable moralement et selon le droit : peut etre pas. Est ce justifiable selon l'intérêt d'état. Visiblement certains états pensent que oui (essayez donc de faire une saisie/blocus de Guantanamo Bay et on en reparle)

Pour la suite (cad le soulèvement de la DNR/LNR en Mars 2014) il va falloir attendre 30 ans que les archives s'ouvrent mais il semble qu'il n'y ait pas eu consensus à soutenir -dans les premiers temps- par l'ensemble de l'appareil politique russe et que cela a été vu comme une action d'une frange dure ultranationaliste (cf le rôle de Girkin et le nettoyage sur les mois qui ont suivi des nationalistes locaux, Motorola, Givi et autres pour une reprise en main plus dure)

Intervention de l'armée russe pour éviter l'effondrement des séparatistes en Aout 2014 (soit 6 mois après le soulèvement séparatiste)

De 2014 à 2022 situation gelée

Armée ukrainienne reformée et réarmée par les américains (cf les atermoiements sur les armes défensives seulement et le cas Biden fils). Les exercices conjoints se multiplient (presque 1 par an entre 2014 et 2022)

2020 l'Ukraine rejoint le plan d'inter opérabilité de l'OTAN. Il lui ait proposé un MAP (plan d'action pour adhésion) réitéré en 2021. Adhésion à l'OTAN qui est inscrit dans la constitution ukrainienne en 2019. Ama il ne faut pas chercher plus loin les raisons de la guerre actuelle

Zbigniew Brzeziński a toujours eu conscience que l'Ukraine était à la fois un point de faiblesse et une ligne rouge (en raison du premier point) de la Russie. Et pourtant c'était loin d'être une colombe russophile. Mais il avait peut être une vision géostratégique que les politiques récents n'ont pas eu

Petit add on : En 2010 *Election d'un gouvernement Yanoukovich sur promesse de rapprochement avec l'UE... Promesse rapidement trahie le 21 avril. Suivi d'une réforme de la constitution, du négationnisme de l' Holdomor, l'enrichissement personnel ahurissant... Bref plein de bonnes raisons de faire la révolution... Et une destitution tout à fait légale (même dans des conditions anormales) par le parlement, prévue dans la constitution

[g4lly]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

Petit add on : En 2010 *Election d'un gouvernement Yanoukovich sur promesse de rapprochement avec l'UE... Promesse rapidement trahie le 21 avril. Suivi d'une réforme de la constitution, du négationnisme de l' Holdomor, l'enrichissement personnel ahurissant... Bref plein de bonnes raisons de faire la révolution... Et une destitution tout à fait légale (même dans des conditions anormales) par le parlement, prévue dans la constitution

Elle n'avait rien de légale ... le président étant toujours en fonction et en état de gouverner !!! D'ailleurs c'était tellement pas légal que les même ont essayé de le faire démissionner d’abord, pour que ce soit plus légal en faisant courir des rumeurs. Comme ça n'a pas suffit, un petit coup d'état vite fait bien fait.

Mais bon le droit tout ça ... c'est pas comme si ça intéressait encore quelqu'un ... la fin les moyen ...

[Ciders]

il y a 53 minutes, Akhilleus a dit :

C'est fou comme le timing des evenements échappent à certains

2014 : renversement d'un gouvernement on va dire pro russe (encore que Yanoukovitch ait été un Loukatchenko like cad une anguille) et remplacement par un gouvernement hostile à la communauté russophone (dans les faits, cf les articles de loi promulgués dès les jours suivant) et hostile au moins à certains intérêts de la Russie qu'elle jugeait essentielle (cf le contentieux Sébastopol)

Je passerais sur la discussion révolution légitime ou manipulée par une frange dure de la droite ukrainienne, sinon on a pas fini

Du coup quand tu as un hostile potentiel voire semi avéré qui s'agite à la frontière, tu fais quoi ? soit tu regardes, soit tu agis. Les russes ont agit (on a pas fait différemment à Bizerte en 61 pour 30 tués versus 350 et 1500 blessés). Est ce justifiable moralement et selon le droit : peut etre pas. Est ce justifiable selon l'intérêt d'état. Visiblement certains états pensent que oui (essayez donc de faire une saisie/blocus de Guantanamo Bay et on en reparle)

Déjà, Yanoukovitch a été élu, pas Loukachenko. D'autre part, si être hostile à une communauté justifie une annexion, va falloir serrer les fesses à Skopje quand ils vont finir de nouveau par taper sur les Albanais pour faire oublier une crise interne.

---

Bizerte ? Base française attaquée, donc on réplique. Sebastopol ne l'a jamais été (en 2014... depuis, il pleut souvent des roquettes). Tirer pour se défendre oui, mais là il n'y avait aucune attaque.

il y a 56 minutes, Akhilleus a dit :

Pour la suite (cad le soulèvement de la DNR/LNR en Mars 2014) il va falloir attendre 30 ans que les archives s'ouvrent mais il semble qu'il n'y ait pas eu consensus à soutenir -dans les premiers temps- par l'ensemble de l'appareil politique russe et que cela a été vu comme une action d'une frange dure ultranationaliste (cf le rôle de Girkin et le nettoyage sur les mois qui ont suivi des nationalistes locaux, Motorola, Givi et autres pour une reprise en main plus dure)

Intervention de l'armée russe pour éviter l'effondrement des séparatistes en Aout 2014 (soit 6 mois après le soulèvement séparatiste)

De 2014 à 2022 situation gelée

Armée ukrainienne reformée et réarmée par les américains (cf les atermoiements sur les armes défensives seulement et le cas Biden fils). Les exercices conjoints se multiplient (presque 1 par an entre 2014 et 2022)

2020 l'Ukraine rejoint le plan d'inter opérabilité de l'OTAN. Il lui ait proposé un MAP (plan d'action pour adhésion) réitéré en 2021. Adhésion à l'OTAN qui est inscrit dans la constitution ukrainienne en 2019. Ama il ne faut pas chercher plus loin les raisons de la guerre actuelle

Zbigniew Brzeziński a toujours eu conscience que l'Ukraine était à la fois un point de faiblesse et une ligne rouge (en raison du premier point) de la Russie. Et pourtant c'était loin d'être une colombe russophile. Mais il avait peut être une vision géostratégique que les politiques récents n'ont pas eu

Les archives russes ne seront jamais ouvertes et tu le sais très bien...

Le cas Biden fils ? Du flan, mais on l'agite de temps en temps pour donner l'illusion qu'il y avait "quelque chose".

Et on le répète encore une fois, en passant à travers ce brouillage et cette désinformation russe qui atteignent même les médias et les anciens, l'Ukraine n'a jamais constitué une menace existentielle pour la Russie. Encore moins en 2014 qu'en 2022.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

l'Ukraine n'a jamais constitué une menace existentielle pour la Russie.

Qui es tu pour décréter ce qui est existentiel ou non pour un tiers ... ça me dépasse un peu comme approche.

En pratique en psycho tu ne peux juste pas savoir ... c'est la même chose pour les systeme et donc les nations, états, peuples etc.

A partir du moment ou les russes considère intimement quelques choses comme existentiel ça l'est c'est aussi simple que cela. Après que tu ne sois pas d'accord avec leur émotions, leur sentiments etc. je peux comprendre.

---

Dans cette existentialité de l’Ukraine russe j'ai toujours l'impression que certain essaie de se dédouaner du bordel plus qu'autre chose.

[GOUPIL]

si le russe est parano et atteint de syndrome de persécution au point d'être une menace constante pour ses voisins qui de fait chercheront à se protéger que peut on y faire ?

Si ce syndrome et cette paranoïa poussent le Russe à attaquer le 1er - se croyant à tord menacer faut-il, pour autant, le laisser faire  d'autant que "la Russie n'ayant pas de frontières"   - en plus il s'en vante - il sera toujours une menace quelque que soit son voisin !

Attendons qu'il se casse les dents, il finira par regagner sa tanière tout édenté .... c'est déja un peu le cas.

En parallèle il faut s'occuper du bibendum coréen... s'il y a des pays a "démocratiser",  sans doute que les chinois ne seraient pas hostile... laissez Taiwan , à la place on vous offre la corée du nord ....

Modifié le 25 juin par GOUPIL

[g4lly]

il y a 4 minutes, GOUPIL a dit :

Attendons qu'il se casse les dents, il finira par regagner sa tanière tout édenté.

Toi on sent tout de suite que tu voues un amour infini aux ukrainiens ... parce qu'en pratique c'est eux qui prennent ... pas toi.

Mais bon peut etre qu'eux aussi sont trop con ou je ne sais quoi d'autre ...

[GOUPIL]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Toi on sent tout de suite que tu voues un amour infini aux ukrainiens ... parce qu'en pratique c'est eux qui prennent ... pas toi.

Mais bon peut etre qu'eux aussi sont trop con ou je ne sais quoi d'autre ...

Toi tu n'as jamais vécu derriere le rideau de fer .. parce qu'en pratique c'est eux qui connaissent, pas toi .... peut être, eux, ont ils une mémoire  qui justifie qu'ils soient "cons" pour certains d'autres appelleront cela de la résistance à l'envahiseur.

Modifié le 25 juin par GOUPIL

[Arland]

C'est quand même un débat qui tourne en rond depuis 2014 et c'est toujours les mêmes arguments que vous vous envoyez à travers la face. Je crois que depuis le temps vos points de vue et nos désaccords irréconciliables sur qui est gentil ou pas, qui a commencé, qui en profite ou pas, qui sera perdant ou pas et qui veut coucher avec qui sont suffisamment exposés.

[Ciders]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Qui es tu pour décréter ce qui est existentiel ou non pour un tiers ... ça me dépasse un peu comme approche.

En pratique en psycho tu ne peux juste pas savoir ... c'est la même chose pour les systeme et donc les nations, états, peuples etc.

A partir du moment ou les russes considère intimement quelques choses comme existentiel ça l'est c'est aussi simple que cela. Après que tu ne sois pas d'accord avec leur émotions, leur sentiments etc. je peux comprendre.

---

Dans cette existentialité de l’Ukraine russe j'ai toujours l'impression que certain essaie de se dédouaner du bordel plus qu'autre chose.

Diriger un pays aux sentiments, c'est bien. Ça peut mener à de grandes choses.

Mais souvent, ça vire au bain de sang.

[GOUPIL]

ceci étant les Ukrainies qui se battent et meurent, méritent mieux que d’être traiter de "trop cons" ... tu m'excuseras au passage ......

[g4lly]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Diriger un pays aux sentiments, c'est bien. Ça peut mener à de grandes choses.

Pourtant c'est ça faire de la politique ...

... le reste la gouvernance "par les nombres" n'est plus de la politique.

[rendbo]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Diriger un pays aux sentiments, c'est bien. Ça peut mener à de grandes choses.

Mais souvent, ça vire au bain de sang.

Faire diriger un pays par des techniciens (idéologues ou pas) utilisant la force brute de la trique, ça mène aussi au bain de sang remarque...

[Ciders]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Faire diriger un pays par des techniciens (idéologues ou pas) utilisant la force brute de la trique, ça mène aussi au bain de sang remarque...

Tu n'as pas encore cité Soros, ça m'étonne.

Enfin bon. Ça défend le peuple contre les technocrates mais quand le peuple ukrainien se révolte en 2014, ça change d'avis. Bizarre, bizarre.

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est ça faire de la politique ...

... le reste la gouvernance "par les nombres" n'est plus de la politique.

Gouverner avec sa bite ou ses névroses non plus.

Modifié le 25 juin par Ciders

[g4lly]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Gouverner avec sa bite ou ses névroses non plus.

Pourtant c'est exactement comme cela que ça se passe en France sans que ça ne semble déranger grand monde ...