Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 23 minutes, pascal a dit :

Mais puisqu'on vous dit que ces types sont des nazis et que les Russes ne font que se défendre ...

Enfin mer... vous êtes complètement endoctrinés ou quoi ?

J'avais oublié, c'est vrai.

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Ça dépend ce qu'on entend par le mot "paix". L'image qui vient à l'esprit naturellement il me semble, ce n'est pas seulement l'absence de violence, c'est un niveau minimal de concorde et d'absence de haine. Ça c'est très difficile à imaginer évidemment

Si par "paix" on entend seulement l'absence de résistance à grande échelle, parce que la plupart sont soumis, de peur de subir davantage encore, alors je suppose que c'est envisageable oui. C'est déjà le cas de pas mal d'Ukrainiens des régions de Kherson et Zaporijjia, sous occupation depuis plus de deux ans

 

Deux photos "instantanées" de situations du passé, qui peuvent donner une idée des conséquences à long terme de ce genre de choses

- Vers la fin des années 1970, une petite fille demande à sa grand-mère ukrainienne, née vers 1900, de lui raconter l'époque glorieuse qu'elle a connue, celle de la fondation de l'Union soviétique. La grand-mère refuse, et se contente de conseiller à sa petite-fille de lire les livres qu'on lui donne à l'école. Ce n'est que bien plus tard que la petite-fille a compris pourquoi sa grand-mère avait refusé. L'aurait-elle d'ailleurs jamais compris, si entre-temps l'Union soviétique devenue bureaucratique et idéologiquement éteinte ne s'était pas tournée vers la "glasnost" (transparence) et n'avait pas publié les archives, avec les conséquences que l'on sait ?

- A notre époque, une dame âgée, dont le grand-père disparut en déportation dans les années 1930 ("dékoulakisation") reste convaincue qu'il devait y avoir un problème avec lui, puisqu'il a été puni. Déportée elle-même en Sibérie lorsqu'elle était enfant, libérée seulement à la mort de Staline, elle n'en a pas un mauvais souvenir. Ce qui ne signifie pas forcément que la déportation en Sibérie était un camp de vacances, mais plutôt que la mémoire est quelque chose de vivant et de plastique... de sélectif, aussi

Les enfants ukrainiens des "nouvelles régions" - pardon, les enfants russes - ont le portrait de Vladimir Poutine dans les écoles. En cours d'histoire, on leur apprend tout ce qu'il faut savoir sur l'Histoire, notamment sur la Russie et l'Ukraine. Et dans les "discussions importantes" (des leçons spécifiques sur l'actualité données à tous les enfants russes) on leur explique ce qu'il en est de la guerre en cours. Ils n'ignorent rien de leur chance d'avoir été libérés par la Russie

"1984" n'est pas tout à fait une fiction, mais un conte sur un type tout à fait concret de société

Ceci étant dit, les enfants nés et scolarisés en Alsace-Moselle allemande ne se sont pas enfuis en Allemagne en 1918.

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ceci étant dit, les enfants nés et scolarisés en Alsace-Moselle allemande ne se sont pas enfuis en Allemagne en 1918.

Tout à fait... mais entre-temps bien sûr, l'Allemagne avait été vaincue. Si l'Allemagne n'avait pas attaqué en 1914, et si Berlin avait fini par se résoudre à traiter l'Alsace comme une province comme une autre, est-ce que les Alsaciens aujourd'hui ne seraient pas des Allemands comme les autres ?

De même, les Soviétiques ont fini par s'apercevoir de ce qu'avait été la création de l'Union soviétique, disons jusqu'à la mort de Staline... mais pas avant que l'URSS ne s'effondre suite aux révélations de la Glasnost

Pour faire un contraste, de ce que je comprends du PCC notamment sous Xi Jinping, ils semblent avoir théorisé le fait que non seulement le Parti ne s'est jamais trompé, mais il ne doit jamais laisser prétendre qu'il aurait pu se tromper. Il s'est certes adapté aux circonstances et à l'époque, mais n'a jamais erré. Cette théorie - cet article de foi - est renforcé par le contre-exemple de l'URSS, et le grand "vilain" sous ce regard ne serait pas Gorbachev, mais plutôt Khrouchtchev puisqu'il a admis (pardon prétendu) que des erreurs auraient pu être faites. Mao quant à lui a toujours son portrait sur la place Tian An Men. On a fait du chemin sans doute... mais on ne s'est jamais trompé de chemin, c'était un autre stade voilà tout, et le Parti a toujours raison. Nul ne connaît l'avenir évidemment, mais je peux imaginer que ce principe soit maintenu pendant longtemps encore...

A mon avis, Vladimir Poutine en a pris bonne note. Plus important, car évidemment l'homme prend de l'âge, je soupçonne que les autres dirigeants russes aussi l'ont bien noté

[Ciders]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Tout à fait... mais entre-temps bien sûr, l'Allemagne avait été vaincue. Si l'Allemagne n'avait pas attaqué en 1914, et si Berlin avait fini par se résoudre à traiter l'Alsace comme une province comme une autre, est-ce que les Alsaciens aujourd'hui ne seraient pas des Allemands comme les autres ?

Pas évident. La guerre a bien sûr été un clou dans le cercueil de l'Alsace allemande mais en 1914, il y en a beaucoup qui rêvent de se barrer ou de secouer la tutelle impériale.

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

De même, les Soviétiques ont fini par s'apercevoir de ce qu'avait été la création de l'Union soviétique, disons jusqu'à la mort de Staline... mais pas avant que l'URSS ne s'effondre suite aux révélations de la Glasnost

Là c'est plus délicat et plus complexe. Parce qu'il faudrait faire la différence selon les nationalités d'une part, et selon le degré d'attachement au régime d'autre part. Degré qui passe assez rapidement au second plan, du point de vue idéologique s'entend, au profit de "peu importe au fond, si ça marche" (on reconnaîtra là la doctrine Skywalker de l'Episode II).

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Pour faire un contraste, de ce que je comprends du PCC notamment sous Xi Jinping, ils semblent avoir théorisé le fait que non seulement le Parti ne s'est jamais trompé, mais il ne doit jamais laisser prétendre qu'il aurait pu se tromper. Il s'est certes adapté aux circonstances et à l'époque, mais n'a jamais erré. Cette théorie - cet article de foi - est renforcé par le contre-exemple de l'URSS, et le grand "vilain" sous ce regard ne serait pas Gorbachev, mais plutôt Khrouchtchev puisqu'il a admis (pardon prétendu) que des erreurs auraient pu être faites. Mao quant à lui a toujours son portrait sur la place Tian An Men. On a fait du chemin sans doute... mais on ne s'est jamais trompé de chemin, c'était un autre stade voilà tout, et le Parti a toujours raison. Nul ne connaît l'avenir évidemment, mais je peux imaginer que ce principe soit maintenu pendant longtemps encore...

A mon avis, Vladimir Poutine en a pris bonne note. Plus important, car évidemment l'homme prend de l'âge, je soupçonne que les autres dirigeants russes aussi l'ont bien noté

Naturellement, et pas qu'en Chine. Le Parti ne saurait se tromper, jamais. Certains de ses membres le peuvent, auquel cas il convient d'apporter des corrections, soit individuelles soit de masse. Le Parti ne se trompe jamais mais doit régulièrement s'adapter à la situation, sachant au passage que comme il ne se trompe pas, il se voit contraint de réagir à des manipulations ou à des assauts venant de l'intérieur ou de l'extérieur. Dans tous les cas, si les choses vont mal, il y a toujours une explication, ou deux, et des boucs émissaires tout trouvés. Peu importe si ceux qui avaient raison la veille ont tort le lendemain, tant que l'image du Parti n'est pas entachée.

D'où le fait évidemment que monsieur K. a été abhorré par Mao, parce qu'il avait brûlé l'effigie de Staline mais aussi parce qu'il a essayé de changer la politique du PCC... alors que celui-ci ne pouvait pas avoir tort, puisque le Parti avait toujours raison.

Mais comme dit précédemment, si le Parti a toujours raison, l'homme peut se tromper. En ce sens, rien ne dit que d'ici quelques années Xi Jinping ou Poutine ne soient pas présentés comme d'horribles personnages. Et le processus peut aller très vite. Il suffit que le Parti le veuille.

[Alexis]

Le Conseil européen sur les relations étrangères publie une intéressante étude d'opinion autour de la guerre d'Ukraine telle que vue par les populations de 14 différents pays d'Europe occidentale et centrale, et par les Ukrainiens La signification de la souveraineté : points de vue ukrainiens et européens sur la guerre de la Russie contre l'Ukraine

Pas mal de questions différentes, pas mal d'infos. J'en retiens notamment

1)

"Pousser l'Ukraine à un accord de paix avec la Russie" vs "Soutenir l'Ukraine pour récupérer ses territoires" ? Les opinions nationales sont très divergentes... Italiens et Britanniques ne pensent vraiment pas pareil

D'une manière générale, plus on est proche géographiquement de la guerre, plus on est favorable à pousser l'Ukraine à un accord de paix. Exceptions : le Portugal et la Bulgarie

2)

L'Ukraine dans l'UE ? Les Allemands sont parmi les moins convaincus... et ils ne sont pas le pays qui pèse le moins ! Les Français, les Italiens ? Pas vraiment convaincus non plus

Ce n'est pas exactement "No f...ing way!" (ça c'est plutôt la réponse à "envoyer des troupes en Ukraine", que je ne reproduis pas, mais allez voir  !) Cependant, si on est honnêtes, le résultat est le même : ça ne se fera pas à vue humaine

3)

La guerre d'Ukraine a-t-elle montré qu'il faut dépenser davantage pour la défense (en rappelant au passage que l'argent gratuit n'existe pas, et qu'il devrait donc bien être pris ailleurs) ? Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas un "Oui" franc et massif...

Polonais et Suédois sont les seuls pays d'un certain poids à en être convaincus (avec mon respect le plus absolu envers les Estoniens, ce n'est pas le cas de leur pays)

Allemands et Néerlandais, c'est plutôt oui, mais la marge n'est pas bien grande

Les autres pays ne sont pas vraiment convaincus

Italiens, Grecs, Espagnols... ne le sont vraiment pas

[ksimodo]

C'est assez curieux cet écart, pour certains pays et pour un même pays pays, entre les positions de pensées et leur alignement.

Pour ne pas parler de la France:

- la Grêce affiche une cohérence certaine: négo de "paix", pas d'intégration UE, pas de hausse budget Min Def. Idem Italie par exemple.

- pour le Portugal, on notera les incohérences majeures. Comme quoi, peut être, l'éloignement physique ne permet pas d'aligner les neurones ou de réfléchir autrement qu'en surface. Majoritairement il faut aider l'Ukraine à reprendre les territoires,  1er pays du sondage à soutenir l'entre Ukr en UE, ....MAIS surtout sans hausse de dépense ( hein, quand même, faut pas déconner ). 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/article/2024/jun/24/nigel-farage-ukraine-party-leaders-reform

Nigel Farage est-il coupable des faits qui lui sont reprochés ? Un apaisement, une honte, une apologie de Poutine, une insulte à l'Ukraine, disent en chœur les dirigeants des partis britanniques en campagne électorale. Ils sont manifestement ravis de lancer des injures au parti réformateur en plein essor.

M. Farage a déclaré que l'OTAN et l'UE avaient une part de responsabilité dans l'attaque de Poutine contre l'Ukraine, en raison de leur "provocation" à l'égard de Moscou, vieille de 20 ans, qui consistait à étendre l'adhésion à l'OTAN pour encercler les frontières nationales de la Russie. L'OTAN et l'UE ont enfreint la vieille règle : "Ne titillez pas l'ours russe, il a tendance à réagir".

En fait, il ne faisait que rejoindre l'école des "néoréalistes" qui ont émergé en réponse à une série d'interventions occidentales ineptes dans des conflits à travers le continent asiatique. Des hommes politiques tels que l'Américain Donald Trump et divers populistes européens prêchent un nouvel isolationnisme. L'un des conflits dont ils voudraient que l'Occident se détache est celui de l'Ukraine. C'est un conflit qui est devenu une impasse classique.

La phrase de Farage est familière à tous ceux qui ont participé au festival de séminaires qui ont suivi l'effondrement de l'Union soviétique en 1991. Les Russes nouvellement libérés ont déclaré d'une seule voix : "Vous avez gagné, mais ne poussez pas Moscou trop loin". L'expert du Kremlin, George Kennan, a averti l'Occident de ne pas se réjouir de sa victoire. Cela reviendrait à livrer la Russie aux chauvins - et belliqueux - de droite. Le dirigeant moscovite de l'époque, Mikhaïl Gorbatchev, demande à l'OTAN de ne pas étendre son adhésion aux pays limitrophes de la Russie. Qu'ils restent neutres, comme la Finlande. Les archives montrent que cette non-extension a été acceptée et promise verbalement par les États-Unis et d'autres pays.

En l'espace d'une décennie, l'OTAN négociait avec de nouveaux membres potentiels dans les États baltes et la mer Noire. Dès son arrivée au pouvoir en 2000, Poutine s'en est rendu compte et a cherché à adhérer lui-même à l'OTAN. Cette démarche n'a pas abouti. Mais des hommes d'État occidentaux comme Henry Kissinger ont continué à prêcher contre l'exacerbation du nationalisme russe, notamment en ce qui concerne l'Ukraine, patrie de la Russie médiévale.

L'échec de l'Occident à contribuer à la création d'une nouvelle Russie européenne dans les années 1990 peut être considéré comme l'une des plus grandes erreurs d'appréciation de l'après-guerre. Mais la tentative de Poutine de renverser le président Zelenskiy dans un élan vers Kiev constitue une erreur de calcul plus immédiate. La tâche urgente de l'Occident doit être de sortir Poutine de l'impasse qu'il s'est lui-même imposée, d'arrêter les bombardements et les massacres. Ceux qui envisagent actuellement un règlement semblent s'accorder sur le fait qu'il impliquera la division partielle de l'Ukraine le long d'une ligne de cessez-le-feu et une certaine redéfinition de ses régions orientales.

Les politiciens britanniques qui cherchent à obtenir des voix en exigeant une "victoire totale" lors de leurs voyages à Kiev à la recherche de gros titres ne peuvent pas aider à résoudre ce problème. Il n'est pas non plus utile d'insulter tous ceux qui, comme Farage dans ses autres remarques, plaident clairement en faveur de la paix.

Modifié le 5 juillet par Wallaby

[Alexis]

Le président Poutine a accueilli aujourd'hui au Kremlin le premier ministre hongrois Orban à Moscou

Le dirigeant russe s'est dit heureux de voir le chef du gouvernement à Moscou . Dans le même temps, il a précisé que le Premier ministre hongrois est également arrivé en tant que président du Conseil européen

"Bien sûr, je suis prêt à discuter avec vous des nuances de cette question et j'espère que vous me ferez part de votre position, de celle des partenaires européens", a déclaré Poutine.

Le dirigeant russe a ajouté qu’il était prêt à présenter à son interlocuteur les détails des propositions de Moscou.

Orban, à son tour, a remercié Poutine pour l'accueil et a noté que "cette réunion est plus spéciale que la précédente".

"Je voudrais profiter de cette occasion pour discuter avec vous d'un certain nombre de questions importantes. J'aimerais connaître votre position sur des questions importantes pour l'Europe . <...> Le nombre de pays capables de dialoguer avec les deux parties diminue rapidement. (en Ukraine, ndlr). Bientôt, la Hongrie deviendra apparemment le seul pays d'Europe qui pourra parler à tout le monde", a déclaré le Premier ministre.

(...) Comme l'a rapporté le secrétaire de presse d'Orban, Bertalan Havasi, le Premier ministre est arrivé à Moscou dans le cadre d'une « mission de paix ».

Le 1er juillet a débuté la présidence semestrielle de la Hongrie au Conseil de l'UE . Le lendemain, Orban s'est rendu à Kiev pour la première fois en 12 ans, où il a rencontré Vladimir Zelensky.

Le Premier ministre hongrois a indiqué avoir demandé à Kiev d'envisager la possibilité d'un cessez-le-feu pour entamer des négociations. À son tour, le chef adjoint du cabinet du président ukrainien, Igor Zhovkva, a déclaré que Kiev chercherait à résoudre le conflit par d'autres méthodes.

Orbán a souligné que la question de la paix sera la question principale de la présidence hongroise du Conseil de l'Union européenne.

Il y a ici une ambiguïté foncière, sur laquelle Poutine ne se prive naturellement pas de jouer

Orban est naturellement parfaitement légitime pour représenter son pays la Hongrie

Il est légitime aussi, puisqu'il a défini la recherche d'une paix de compromis entre Russie et Ukraine comme "question principale" de la présidence de 6 mois de Budapest du Conseil de l'Union européenne, à se présenter comme le dirigeant qui rencontre Zelensky et Poutine dans cet esprit. En somme "Je représente la Hongrie qui préside le Conseil de l'UE avec cet objectif", c'est légitime

Mais s'arranger pour paraître représenter le Conseil de l'UE... ce n'est pas légitime, parce que ce n'est pas vrai

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Mais s'arranger pour paraître représenter le Conseil de l'UE... ce n'est pas légitime, parce que ce n'est pas vrai

Pas plus que Sarkozy lorsqu'il était allé à Moscou le 12 août 2008 pour négocier la paix entre la Russie et la Géorgie. Probablement Sarkozy n'était pas "légitime" non plus.

[Alexis]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Pas plus que Sarkozy lorsqu'il était allé à Moscou le 12 août 2008 pour négocier la paix entre la Russie et la Géorgie. Probablement Sarkozy n'était pas "légitime" non plus.

Je ne me rappelle pas comment Sarkozy s'est présenté à ce moment-là

Mais s'il s'est présenté comme missionné par le Conseil de l'UE ("si"), alors ce n'était pas vrai non

[Wallaby]

Et de toute façon, Orban a la "légitimité" d'être le quasi-émissaire de Xi-Jinping :

https://www.revueconflits.com/chine-ethiopie-un-partenariat-a-toute-epreuve/ (3 juillet 2024)

La Chine utilise cette formulation (en anglais « all-weather strategic partnership ») dans sa politique étrangère avec ses plus proches alliés, comme le Sri Lanka (2014), le Pakistan (2018), la Biélorussie et le Venezuela (2023), la Hongrie, l’Ouzbékistan et le Pakistan (2024).

http://english.scio.gov.cn/m/topnews/2024-05/10/content_117178612.htm (10 mai 2024)

La Chine et la Hongrie élèvent leurs liens au rang de partenariat stratégique global qui affronte toutes les temps

[Alzoc]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le président Poutine a accueilli aujourd'hui au Kremlin le premier ministre hongrois Orban à Moscou

Le dirigeant russe s'est dit heureux de voir le chef du gouvernement à Moscou . Dans le même temps, il a précisé que le Premier ministre hongrois est également arrivé en tant que président du Conseil européen

"Bien sûr, je suis prêt à discuter avec vous des nuances de cette question et j'espère que vous me ferez part de votre position, de celle des partenaires européens", a déclaré Poutine.

Le dirigeant russe a ajouté qu’il était prêt à présenter à son interlocuteur les détails des propositions de Moscou.

Orban, à son tour, a remercié Poutine pour l'accueil et a noté que "cette réunion est plus spéciale que la précédente".

"Je voudrais profiter de cette occasion pour discuter avec vous d'un certain nombre de questions importantes. J'aimerais connaître votre position sur des questions importantes pour l'Europe . <...> Le nombre de pays capables de dialoguer avec les deux parties diminue rapidement. (en Ukraine, ndlr). Bientôt, la Hongrie deviendra apparemment le seul pays d'Europe qui pourra parler à tout le monde", a déclaré le Premier ministre.

(...) Comme l'a rapporté le secrétaire de presse d'Orban, Bertalan Havasi, le Premier ministre est arrivé à Moscou dans le cadre d'une « mission de paix ».

Le 1er juillet a débuté la présidence semestrielle de la Hongrie au Conseil de l'UE . Le lendemain, Orban s'est rendu à Kiev pour la première fois en 12 ans, où il a rencontré Vladimir Zelensky.

Le Premier ministre hongrois a indiqué avoir demandé à Kiev d'envisager la possibilité d'un cessez-le-feu pour entamer des négociations. À son tour, le chef adjoint du cabinet du président ukrainien, Igor Zhovkva, a déclaré que Kiev chercherait à résoudre le conflit par d'autres méthodes.

Orbán a souligné que la question de la paix sera la question principale de la présidence hongroise du Conseil de l'Union européenne.

Il y a ici une ambiguïté foncière, sur laquelle Poutine ne se prive naturellement pas de jouer

Orban est naturellement parfaitement légitime pour représenter son pays la Hongrie

Il est légitime aussi, puisqu'il a défini la recherche d'une paix de compromis entre Russie et Ukraine comme "question principale" de la présidence de 6 mois de Budapest du Conseil de l'Union européenne, à se présenter comme le dirigeant qui rencontre Zelensky et Poutine dans cet esprit. En somme "Je représente la Hongrie qui préside le Conseil de l'UE avec cet objectif", c'est légitime

Mais s'arranger pour paraître représenter le Conseil de l'UE... ce n'est pas légitime, parce que ce n'est pas vrai

Borrell et VdL ont clairement dit qu'Orban n'avait pas de mandat Européen pour discuter de l'Ukraine avec Moscou :

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/07/05/en-direct-guerre-en-ukraine-un-mort-et-14-blesses-signales-apres-le-bombardement-d-un-village-de-l-oblast-de-donetsk_6245483_3210.html?#id-1661123

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/07/05/en-direct-guerre-en-ukraine-un-mort-et-14-blesses-signales-apres-le-bombardement-d-un-village-de-l-oblast-de-donetsk_6245483_3210.html?#id-1661316

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/07/05/en-direct-guerre-en-ukraine-un-mort-et-14-blesses-signales-apres-le-bombardement-d-un-village-de-l-oblast-de-donetsk_6245483_3210.html?#id-1661287

Ça n'empêchera malheureusement pas Poutine et ses propagandistes (que ce soit en Russie ou à l'international) de présenter ça comme l'UE qui commencerait à venir mendier un accord de paix sur le dos des Ukrainiens.

Modifié le 5 juillet par Alzoc

[Paschi]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Le président Poutine a accueilli aujourd'hui au Kremlin le premier ministre hongrois Orban à Moscou

Le dirigeant russe s'est dit heureux de voir le chef du gouvernement à Moscou . Dans le même temps, il a précisé que le Premier ministre hongrois est également arrivé en tant que président du Conseil européen

"Bien sûr, je suis prêt à discuter avec vous des nuances de cette question et j'espère que vous me ferez part de votre position, de celle des partenaires européens", a déclaré Poutine.

Le dirigeant russe a ajouté qu’il était prêt à présenter à son interlocuteur les détails des propositions de Moscou.

Orban, à son tour, a remercié Poutine pour l'accueil et a noté que "cette réunion est plus spéciale que la précédente".

"Je voudrais profiter de cette occasion pour discuter avec vous d'un certain nombre de questions importantes. J'aimerais connaître votre position sur des questions importantes pour l'Europe . <...> Le nombre de pays capables de dialoguer avec les deux parties diminue rapidement. (en Ukraine, ndlr). Bientôt, la Hongrie deviendra apparemment le seul pays d'Europe qui pourra parler à tout le monde", a déclaré le Premier ministre.

(...) Comme l'a rapporté le secrétaire de presse d'Orban, Bertalan Havasi, le Premier ministre est arrivé à Moscou dans le cadre d'une « mission de paix ».

Le 1er juillet a débuté la présidence semestrielle de la Hongrie au Conseil de l'UE . Le lendemain, Orban s'est rendu à Kiev pour la première fois en 12 ans, où il a rencontré Vladimir Zelensky.

Le Premier ministre hongrois a indiqué avoir demandé à Kiev d'envisager la possibilité d'un cessez-le-feu pour entamer des négociations. À son tour, le chef adjoint du cabinet du président ukrainien, Igor Zhovkva, a déclaré que Kiev chercherait à résoudre le conflit par d'autres méthodes.

Orbán a souligné que la question de la paix sera la question principale de la présidence hongroise du Conseil de l'Union européenne.

 

J'aimerai bien avoir la position d' Orban face aux exigences de Poutine

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-moscou-affirme-avoir-detruit-50-drones-ukrainiens-en-russie-et-en-zone-occupee-20240705

Le président russe a également indiqué que l'Ukraine devait retirer ses forces des régions ukrainiennes que la Russie revendique pour résoudre «la crise» en Ukraine. Évoquant les moyens de «régler la crise» en Ukraine et une discussion «franche et utile», le maître du Kremlin a rappelé avoir annoncé en juin sa vision de la paix, «à savoir le retrait total de tous les soldats ukrainiens des républiques populaires de Donetsk et Lougansk et des régions de Zaporijjia et Kherson».

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2024/07/06/world/europe/ukraine-surrendering-russians-killed.html

En Ukraine, les exécutions de Russes qui se rendent divisent une unité dirigée par les Américains

Un infirmier allemand a déclaré qu'il était tellement troublé qu'il a confronté son commandant.

D'autres se sont vantés des meurtres dans un groupe de discussion.

L'assassinat du soldat russe blessé et non armé est l'un des nombreux meurtres qui ont troublé la Compagnie "Chosen", l'une des unités les plus connues des troupes internationales combattant au nom de l'Ukraine.

Selon Rachel E. VanLandingham, professeur à la Southwestern Law School et ancienne avocate de l'armée de l'air américaine, une vidéo montrant l'assassinat d'un soldat qui s'est rendu, quelles que soient les circonstances, donnerait lieu à une enquête immédiate.

"L'absence d'enquête est plus troublante que l'incident lui-même", a déclaré Mme VanLandingham. "L'absence de responsabilité commence par l'absence d'enquête".

[ksimodo]

S'il y a un vainqueur un jour, alors malheur au vaincu, les crimes de guerre arrivent pour lui ( le vainqueur a blanc seing, lui )

Mais comme on est parti, de vainqueur il n'y aura point, et selon chaque camp, ce sera la paille et la poutre. Et donc, une plaie de plus pas prête d'être refermée.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2024/07/06/world/europe/ukraine-surrendering-russians-killed.html

En Ukraine, les exécutions de Russes qui se rendent divisent une unité dirigée par les Américains

Un infirmier allemand a déclaré qu'il était tellement troublé qu'il a confronté son commandant.

D'autres se sont vantés des meurtres dans un groupe de discussion.

L'assassinat du soldat russe blessé et non armé est l'un des nombreux meurtres qui ont troublé la Compagnie "Chosen", l'une des unités les plus connues des troupes internationales combattant au nom de l'Ukraine.

Selon Rachel E. VanLandingham, professeur à la Southwestern Law School et ancienne avocate de l'armée de l'air américaine, une vidéo montrant l'assassinat d'un soldat qui s'est rendu, quelles que soient les circonstances, donnerait lieu à une enquête immédiate.

"L'absence d'enquête est plus troublante que l'incident lui-même", a déclaré Mme VanLandingham. "L'absence de responsabilité commence par l'absence d'enquête".

Si c'est vrai c'est UN cas qui serait avéré, et donc à peu près autant de fois moins grave que lorsque les russes ont fait pareil et pas que contre des soldats.

Choisissez vos chiffres: 100 000 fois? 200 000 fois? 300 000 fois?

[Pol]

La propagande qui explique tout!

 

[gustave]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Si c'est vrai c'est UN cas qui serait avéré, et donc à peu près autant de fois moins grave que lorsque les russes ont fait pareil et pas que contre des soldats.

Choisissez vos chiffres: 100 000 fois? 200 000 fois? 300 000 fois?

Au point où tu en es va directement au million.

[Patrick]

il y a une heure, gustave a dit :

Au point où tu en es va directement au million.

Non pour ça il faut rajouter ce que les russes (ou "russes") font à leurs propres troupes.

 

Il y a 3 heures, Pol a dit :

La propagande qui explique tout!

Ils n'ont honte de rien.

Et ce sont bel et bien des russes qui s'entretuent, cette vidéo a déjà plus d'une semaine.

Modifié le 6 juillet par Patrick

[gustave]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Non pour ça il faut rajouter ce que les russes (ou "russes") font à leurs propres troupes.

Où comment décrédibiliser une évidence...

[Picdelamirand-oil]

Utilisation Russe du Matériel et des Munitions

La doctrine militaire russe, héritée de l'époque soviétique, met souvent l'accent sur la masse et le volume de feu pour submerger l'adversaire. Cela se traduit par une utilisation intensive de l'artillerie, des roquettes et des frappes aériennes pour préparer le terrain avant les avancées des troupes. La Russie dispose de vastes stocks d'armements et de munitions accumulés depuis la Guerre froide. Bien que ces stocks puissent varier en qualité, ils fournissent une base pour des offensives prolongées.

Les forces russes utilisent souvent des bombardements massifs pour détruire les défenses ukrainiennes, au prix de lourdes destructions matérielles et de pertes civiles. Ces bombardements sont visibles dans des zones comme Marioupol ou Severodonetsk. L'artillerie joue un rôle central dans les opérations russes, offrant un soutien constant aux unités au sol, souvent à distance de sécurité, et engageant des cibles sur de longues distances.

Les offensives russes sont caractérisées par une consommation élevée de munitions, reflétée par des rapports sur l'usage massif de projectiles d'artillerie et de missiles. Les stocks de munitions russes sont consommés à un rythme élevé, ce qui a conduit à des rapports de pénuries et à la nécessité de reconstituer les stocks avec des munitions de plus en plus anciennes.

Utilisation Ukrainienne du Matériel et des Munitions

En contraste avec la Russie, la doctrine ukrainienne s'appuie davantage sur des frappes précises et l'utilisation ciblée des ressources, maximisant l'efficacité tout en minimisant les pertes. Le soutien militaire occidental, incluant des armes sophistiquées telles que les HIMARS, les Javelins, et les drones, est utilisé pour des frappes précises contre des cibles à haute valeur stratégique, plutôt que pour des barrages massifs.

Les forces ukrainiennes emploient souvent des tactiques de guérilla, frappant des points faibles dans les lignes russes, utilisant leur connaissance du terrain et se déplaçant rapidement pour éviter des frappes de représailles. L'Ukraine a innové dans l'utilisation de drones pour des missions de reconnaissance et des frappes ciblées, compensant le manque d'artillerie lourde avec des frappes de précision.

En raison des contraintes sur les ressources et la dépendance vis-à-vis de l'approvisionnement occidental, l'Ukraine utilise ses munitions de manière plus mesurée et stratégique. L'accent est mis sur l'optimisation de chaque tir pour maximiser l'impact tout en minimisant la consommation. Les systèmes de guidage et les munitions guidées jouent un rôle clé dans cette approche.

La Russie mise sur la quantité et la puissance brute, tandis que l'Ukraine privilégie l'efficacité et la précision.

Avantages pour la Russie : La capacité à maintenir un barrage continu de feu peut désorganiser les lignes adverses et créer des opportunités d'avance, mais la stratégie russe dépend de la capacité à maintenir une chaîne logistique robuste pour fournir en continu les vastes quantités de munitions nécessaires.

Avantages pour l'Ukraine : L'usage précis des ressources minimise les pertes et maximise l'impact sur des cibles critiques, tout en préservant les munitions pour des besoins futurs, mais l’Ukraine dépend du flux constant d'approvisionnement occidental et de sa capacité à adapter rapidement les équipements.

La consommation élevée de munitions par la Russie pourrait devenir insoutenable à long terme si elle ne parvient pas à maintenir ses stocks ou à produire de nouvelles munitions rapidement.

Utilisation des Stocks Soviétiques

La Russie dispose d’un héritage considérable de matériel militaire provenant de l’ère soviétique, accumulé durant la Guerre froide. Ces stocks incluent une vaste gamme d’équipements, des chars et véhicules blindés aux systèmes d'artillerie et de défense aérienne. Beaucoup de ces équipements ont été remis en état pour être utilisés dans le conflit actuel. Cela inclut la rénovation de chars comme les T-62 et T-72, ainsi que d'autres véhicules blindés anciens.

La guerre en Ukraine a entraîné une consommation rapide de ces stocks. Les combats intensifs, l'usage massif de l'artillerie, et les pertes subies ont entraîné une dégradation rapide des équipements. Une grande partie de ces stocks, même après rénovation, souffrent d'obsolescence technologique par rapport aux standards modernes. Cela inclut des vulnérabilités aux attaques modernes et des performances inférieures en comparaison avec les armes plus récentes fournies à l’Ukraine par les alliés occidentaux.

Capacité Industrielle de la Russie

L'industrie de défense russe a montré une capacité à ajuster ses chaînes de production pour répondre aux besoins du conflit. Cela inclut la production de nouvelles munitions, de véhicules blindés et de systèmes d'armement. Cependant malgré les efforts, la production moderne en Russie est freinée par plusieurs facteurs :

• Les sanctions ont restreint l'accès de la Russie à des composants clés, notamment les microprocesseurs et d'autres technologies critiques.
• La capacité industrielle russe est mise à l'épreuve par la nécessité de produire de grandes quantités tout en assurant la qualité. La dépendance à l'égard de technologies anciennes limite l'efficacité de cette production.
• La Russie a continué à développer des nouveaux systèmes d'armes, comme les chars T-14 Armata, mais leur production reste limitée et leur déploiement sur le front est marginal.
• Les efforts pour intégrer de nouvelles technologies dans les équipements existants se heurtent à des défis logistiques et techniques, notamment l'absence de composants modernes en raison des sanctions.

Comparaison avec l'Ukraine

La capacité industrielle ukrainienne pour produire du matériel militaire à grande échelle reste limitée par rapport à la Russie, en grande partie à cause des dommages causés par la guerre aux infrastructures industrielles et de la dépendance aux importations pour les composants. Cependant grâce au soutien occidental, l'Ukraine a pu moderniser et diversifier son arsenal avec des équipements récents et sophistiqués et a montré une flexibilité dans l'intégration de différents systèmes d'armes occidentaux, ce qui améliore ses capacités de combat sans nécessiter de lourds investissements dans la production locale.

Avec une consommation élevée et continue, la Russie risque d'épuiser ses stocks hérités de l'ère soviétique. Cela pourrait forcer une reliance accrue sur des équipements nouvellement produits, qui sont souvent plus coûteux et prennent plus de temps à fabriquer. La Russie a été capable de compenser cette consommation par une rénovation industrielle soutenue des stocks soviétiques, mais elle fait face à des défis importants en termes de sanctions, d'obsolescence et de capacités de production limitées. L'Ukraine, malgré des capacités industrielles locales plus modestes, compense cela par un soutien occidental robuste et une flexibilité dans l'adoption de technologies modernes.

À long terme, si les stocks soviétiques de la Russie s'épuisent et que les sanctions continuent de restreindre ses capacités de production, cela pourrait affaiblir sa position sur le terrain.

Stratégie de l'Ukraine

l’Ukraine pourrait trouver un intérêt stratégique à d’abord stabiliser les lignes de front pour pousser la Russie à épuiser ses stocks de matériel hérité de l’ère soviétique, avant de lancer des offensives plus agressives. 

En maintenant les lignes de front, l’Ukraine pourrait forcer la Russie à continuer ses opérations militaires, utilisant massivement son matériel et ses munitions soviétiques, accélérant ainsi l'épuisement de ces stocks. La Russie serait obligée de maintenir des lignes de ravitaillement étendues et coûteuses, augmentant la complexité logistique et la consommation de ressources.

L'Ukraine pourrait utiliser cette période pour fortifier ses positions, améliorer ses défenses et préparer des infrastructures logistiques pour soutenir de futures offensives. La stabilisation permettrait également à l'Ukraine de se concentrer sur la reconstruction et la stabilisation des zones libérées, améliorant le moral et la résilience nationale. Mais un prolongement indéfini de la stabilisation pourrait mener à un conflit gelé, où les lignes de front deviennent fixes et les espoirs de reconquête diminuent. Cela pourrait réduire le soutien international et la motivation intérieure et la Russie pourrait adapter ses stratégies pour économiser ses ressources ou développer de nouvelles capacités, ce qui pourrait réduire l'effet d'usure de la stratégie ukrainienne.

Une fois que l’Ukraine juge que la Russie a significativement épuisé ses stocks de matériel soviétique et que sa capacité de production est affaiblie, ce serait le moment opportun pour lancer des offensives, mais l’Ukraine doit s'assurer qu'elle a suffisamment renforcé ses propres capacités, avec des équipements modernes, une logistique robuste, et une préparation stratégique efficace.

Adopter une stratégie de stabilisation des lignes de front pour épuiser les stocks soviétiques de la Russie avant de lancer des offensives de reconquête active présente des avantages stratégiques considérables pour l'Ukraine. Cependant, cette stratégie doit être soigneusement gérée pour éviter les pièges d'un conflit gelé ou d'une usure mutuelle prolongée. La clé du succès réside dans la préparation minutieuse et la synchronisation de la transition vers des offensives actives, tout en assurant un soutien international robuste et une pression continue sur la Russie.

Cette approche offre un équilibre entre défense et préparation offensive, exploitant les points faibles de l'adversaire tout en consolidant ses propres forces pour des gains à long terme.

[olivier lsb]

Transféré dans le fil opé militaires

Révélation

 Une nouvelle mise à jour du nombre de chars en stock chez les Russes, proposées par Covert Cabal et High_Marsed, deux comptes twitter fournissant un immense boulot sur le sujet. 

L'état des stocks, ventilé par base et par type de chars:

https://x.com/HighMarsed/status/1809641394916471221

Au total, c'est 3 657 chars qui ont été comptés à mi-2024, dans un état de dégradation important: ceux qui étaient le mieux préservé ont été déjà retirés du parc pour être remis en service. On retiendra que les T-80/90 sont laminés, il en reste (hors parc d'active) de l'ordre de 300. Les T-72 sont au nombre d'environ 1500. Le solde est fourni par les T-64 / T-62 et T-55. 

La vidéo explicative de leur méthodologie. 

 

 

Modifié le 7 juillet par olivier lsb

[olivier lsb]

Benoît Vitkine était correspondant du Monde jusqu'au début du mois, et vient d'annoncer "passer la main". Auteur de nombreux articles souvent partagés ici, toujours très bien renseignés et faisant un grand effort de pédagogie, il signe son dernier papier par un hommage à De Custine et à son regard lucide, quasi prémonitoire, sur l'état psychologique de la société russe. Dans ses "Lettre de Russie", publiées il y a presque deux siècles, y sont décrits avec une similarité contemporaine stupéfiante, les ressors psychologiques des russes, l'état de leur armée et de la société. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/07/01/une-societe-russe-en-perpetuel-etat-de-siege-deja-decrite-par-custine-en-1839_6245707_3210.html

Citation

Une société russe « en perpétuel état de siège », déjà décrite par le marquis Astolphe de Custine en… 1839

Au XIXᵉ siècle, il posait sur la Russie un regard à la fois cruel et lucide. Pour Benoît Vitkine, correspondant du « Monde » à Moscou pendant cinq ans, les observations de l’écrivain continuent à offrir une clé de compréhension de ce pays qu’il vient de quitter.

Par Benoît Vitkine (Moscou, correspondant)

Astolphe de Custine. PEINTRE INCONNU(E) — AMIS DE CUSTINE / DOMAINE PUBLIC

Entre deux citations de pensée positive attribuées à Steve Jobs, Gandhi ou au dalaï-lama, son nom apparaît parfois, inattendu, au détour d’une publication sur Facebook : depuis que la Russie est revenue au centre des inquiétudes, on se souvient d’Astolphe de Custine. Un opposant assassiné ? Sur les réseaux sociaux, voilà poindre le marquis français : « Le gouvernement russe est une monarchie absolue tempérée par l’assassinat. » Le tout accompagné de commentaires enthousiastes autant qu’effrayés : Custine avait tout dit ! Depuis la sortie de son livre le plus célèbre, La Russie en 1839, il y a près de deux siècles, c’est son destin : tous les vingt ou trente ans, au gré des durcissements observés au Kremlin, on redécouvre Custine.

Indémodable et cruel marquis : « Cette nation [la Russie] essentiellement conquérante, avide à force de privations, expie d’avance, chez elle, par une soumission avilissante, l’espoir d’exercer la tyrannie chez les autres : la gloire, la richesse, qu’elle attend, la distraient de la honte qu’elle subit, et, pour se laver du sacrifice, de toute liberté publique et personnelle, l’esclave, à genoux, rêve de domination du monde. » Les Lettres de Russie, son titre alternatif, best-seller à sa sortie en 1843, sont un classique des études russes – l’un des nombreux récits de voyages qui ont forgé, en Occident, la compréhension de ce « royaume des façades ».

Ces citations aux airs d’aphorisme, on voudrait d’abord les balayer de la main. Trop banales, trop essentialisantes, surtout. Comment, au XXIe siècle, lire « peuple ivre d’esclavage » sans se frotter les yeux ? Et puis l’homme a passé moins de trois mois en Russie, sortant à peine de Saint-Pétersbourg et de Moscou. On sait aussi, rétrospectivement, qu’il prêta volontiers l’oreille aux racontars. Même les paysages ne trouvèrent pas grâce à ses yeux !

Sens de l’observation et intuition

Il n’empêche. Le sens de l’observation et l’intuition de l’écrivain voyageur restent stupéfiants. Il annonce rien de moins que la révolution bolchevique à venir. C’est d’ailleurs le stalinisme qui va lui offrir son heure de gloire : sa description de la Russie de 1839 prend des airs prémonitoires. « L’Empire russe est un camp disciplinaire au lieu d’un système étatique, c’est une société en perpétuel état de siège », écrit l’aristocrate.

Les mots de Custine ont d’autant plus de valeur qu’ils sont ceux de la désillusion. Le marquis est un conservateur revendiqué, un ennemi de la révolution française, qui emporta son père et son grand-père, guillotinés. Dans la Russie tsariste, il part chercher un paradis perdu, si ce n’est un horizon. Il ne rencontre que « l’oppression déguisée en amour de l’ordre », « le secret qui préside à tout », « l’espionnite permanente », « un fanatisme d’obéissance » qui n’épargne ni le peuple ni la noblesse. « Un régime qui ne résisterait pas à vingt ans de libre communication avec l’Occident. »

Le marquis a le courage et l’honnêteté de réviser son jugement, malgré l’encadrement serré – mais toujours poli – auquel il a droit. On est loin des délégations d’intellectuels européens qui, au XXe siècle, ne trouveront rien à redire au goulag. Ou des missions d’observation électorale dépêchées par charter pour applaudir les scrutins frauduleux du régime poutinien…

Poutine, parlons-en. « L’histoire est propriété de l’Etat en Russie, écrit Custine, c’est la propriété morale du porteur de la couronne ; elle est conservée dans les caves du palais, avec les trésors de la dynastie impériale, et on ne montre aux gens que ce qu’Il juge nécessaire. Le souvenir de ce qui s’est fait hier est la propriété de l’empereur. » Et chacun s’en accommode, puisque « dire la vérité ce serait bouleverser l’Etat ».

 

Modifié le 8 juillet par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

Partie 2

Citation

« En Russie, penser c’est se révolter »

Alors Custine a-t-il tout dit ? A quoi bon, dans ce cas, s’intéresser encore à la Russie, sonder les cœurs et les âmes de ses habitants, parcourir ses étendues, percer les secrets de son élite ? Tous les trois, quatre ou cinq ans, un nouveau correspondant – du Monde ou d’autres médias – remet l’ouvrage sur le métier. Comprendre, mettre en perspective, raconter, loin des préjugés et des équivalences historiques douteuses.

La Russie de 2019, celle même de 2024, n’est pas le pays entrevu par Custine. Des révolutions y ont eu lieu, dans tous les domaines, une classe moyenne a émergé, sa capitale est une ville monde ultratechnologique… Mais comment ne pas songer au marquis en voyant les missiles nucléaires défiler sur la place Rouge – « armée qui brille dans les parades », raille Custine – quand le quart de la population vit sans accès à un réseau de canalisations, ou en observant la nouvelle élite poutinienne, issue des services de sécurité, qui se définit elle-même comme une « nouvelle noblesse » ?

Etat policier, violence, corruption, « mépris pour le faible », « servilité de l’Eglise », rares critiques chuchotées… tout est là, admirablement résumé par Custine : « En Russie, converser c’est conspirer, penser c’est se révolter. » Le citoyen, comme le serf avant lui, serre les dents en espérant que le bâton du maître s’abattra sur le voisin. Il est aussi peu convaincu de sa capacité à peser sur le destin de son pays que de la volonté de ses dirigeants de chercher le bien commun.

Ceux qui refusent ces postulats sont condamnés à prêcher dans le désert ou à être broyés par la machine de l’Etat. Mieux vaut détourner le regard. Pire, l’humiliation devient un carburant de la répression et des ambitions impériales. « Si l’Etat est fort, alors moi aussi, malgré la pauvreté, la corruption, l’humiliation… », résumait le sociologue Lev Goudkov en octobre 2022, six mois après l’invasion de l’Ukraine.

« Nous [les Russes] ne sommes pas des Européens »

Le romancier voyageur avertit. Contre la « pensée conquérante » russe mais aussi contre ce qu’on nommera plus tard guerre hybride. Selon lui, « la Russie voit en l’Europe une proie qui lui sera livrée tôt ou tard par nos dissensions ; elle fomente chez nous l’anarchie dans l’espoir de profiter d’une corruption favorisée par elle. (…) Nous avons la faiblesse du bavardage ; ils ont la force du secret ».

Custine et ses jugements catégoriques sont une clé de lecture parmi d’autres. Les Russes ne sont pas faits pour la démocratie, tranchent ceux qui l’ont lu trop vite ou qui n’ont lu que lui. La sentence sonne comme une insulte à tous ceux qui sont aujourd’hui en prison et ne sauraient se contenter de généralités sur la « mystique » russe – l’argument des adversaires de Custine, tels Dostoïevski, qui lui reprochera en 1861 de ne pas avoir compris que « nous [les Russes] ne sommes pas des Européens ».

Après la sortie du livre et le fort écho qu’il reçoit en Europe, Saint-Pétersbourg hésite sur la conduite à tenir. Première réponse envisagée : commander un contre-récit, plus favorable. La chose s’est déjà vue, rappelle Michel Heller dans son Histoire de la Russie et de son empire. Près d’un siècle plus tôt, l’invasion de la Pologne préoccupe les nations européennes. La Russie se trouve un défenseur zélé en la personne de Voltaire, qui vole au secours de l’armée impériale, « première armée de paix dans l’histoire de l’humanité, appelée à ne servir que la défense des droits des citoyens ». A ceux qui s’étonnent, relate Heller, Voltaire répond tranquillement que l’hiver est froid et qu’il a reçu de magnifiques fourrures. Plus tard, le gaz remplacera les fourrures…

Finalement, la cour impériale choisira une autre stratégie. Le livre est ignoré (en Russie même, il est interdit) et on se contente d’attaquer Custine sur sa principale faiblesse : son homosexualité, cachée, qui lui a valu bien des avanies en France. L’argument porte encore, dans une Russie qui a choisi l’homophobie comme l’un des traits centraux de son identité.

L’auteur de ces lignes, lui, passe la main. Il signe ici sa dernière « Lettre de Moscou », espérant avoir apporté ces cinq dernières années sa pierre à l’édifice commencé par Custine et d’autres voyageurs avant lui.

 

[Wallaby]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

il signe son dernier papier par un hommage à De Custine

Custine, c'est un classique de la russophobie. Un classique de la propagande anti-russe. « Un texte dont l'objectif était d'exclure les Slaves de l'Est de l'organisation des nations européennes » :

Le 16/03/2022 à 13:53, Wallaby a dit :

Parmi les "récits de voyageurs occidentaux", un ouvrage qui a fait date, en France et en Europe est "La Russie en 1839" d'Adolphe de Custine :

https://journals.openedition.org/monderusse/41 (2000)

La Russie en 1839 du marquis de Custine heurta de tout temps les esprits par ses digressions et ses contradictions, par l'aspect éclectique intentionnel d'une méthode revendiquée depuis la publication de sa ́ poétique dans l'Espagne sous Ferdinand VII. L'auteur mélangeait sciemment lettres de voyage, théories philosophiques, pensées théologiques, manifestes impériaux, romans, fables, poésies, chansons populaires, dialogues et extraits d'ouvrages historiques. Fidèle à son esthétique du voyage, Custine publiait avec sa Russie ́"un livre léger dans la forme, sérieux dans le fond et décousu en apparence quoi qu'un lien caché réunisse les idées".

L'histoire du pays, l'historiographie occidentale et russe allusivement effleurée structurent comme un leitmotiv un texte dont l'objectif était d'exclure les Slaves de l'Est de l'organisation des nations européennes. Le système de références renvoie entre autres à des ouvrages historiques du XVIIIe siècle, Karamzin, Lecointe, Laveau, Leclerc , Levesque, Rulhière ou Fortia de Piles. Les citations demeurent ponctuelles, elles servent tout au plus à induire le lecteur en erreur ou à afficher les positions du narrateur sur un sujet donné. Souvent, Custine avance ses lectures par allusion, par source ou auteur interposés. Sans que le contexte l'impose , il fait allusion à Chappe d'Auteroche ou à Masson, reprend même mot pour mot certains de leurs propos, mais nomme leurs détracteurs seulement, Catherine et Kotzebue. Soucieux de cacher ses informations principales, le marquis invoque des récits de voyageurs anciens, ce. de Herberstein, de Petreius de Erlesund ou d'Olearius par exemple auxquels le public avait difficilement accès. Le marquis revient au grand débat autour de la Russie des Lumières en rappelant Weber, Montesquieu, ou Diderot.

Il situe ainsi La Russie en 1839 dans une généalogie de relations de voyage et d'ouvrages historiques, dans une perspective de longue durée dont le lecteur est censé rassembler les éléments. Ses allusions à la préhistoire russe fondées sur un habile système d'emprunts, ses choix terminologiques (par exemple « Grecs du Bas-Empire », « Scythes enrégimentés », « Barbares d'Orient »), mélange ethnographique chargé de clichés, s'expliquent au gré de traditions anciennes remontant au XVIe siècle.

Je continue de digresser, mais ce passage est intéressant :

Parmi les exemples les plus frappants, le Dictionnaire philosophique (1764 sq.) où Voltaire proclama sous la rubrique ́"Russie" : ́Voyez "Pierre le Grand".

Cela fait penser à nos journalistes actuels pour lesquels il n'y a rien d'intéressant à dire sur la Russie à part Poutine.

 

[Wallaby]

https://www.revuedesdeuxmondes.fr/regards-francais-sur-la-russie/ (9 juin 2022)

Hélène Carrère d'Encausse

En 1843, la publication en France du livre consacré au célèbre voyage du marquis de Custine dans l’empire des tsars, La Russie en 1839, produit l’effet d’une bombe. Le livre – description au vitriol de ce pays lointain – assure la gloire de l’auteur, et fait de cet ouvrage la référence obligée, et durable, pour la compréhension de la Russie.

Aux alentours de 1880 et jusqu’à la Première Guerre mondiale, tandis que le développement économique de la Russie – lié après 1905 au développement politique et social – se poursuit continûment, affichant des taux de croissance exceptionnellement élevés sur une période exceptionnellement longue, la France devient aussi russophile qu’elle avait été auparavant russophobe avec Custine.

Mais, au milieu des années cinquante, les relations de voyage de l’ingénieur Le Play, surtout les notations d’Alexandre Dumas et de Théophile Gautier, si elles restent sensibles aux tracasseries administratives, donnent néanmoins de la Russie une idée plus pondérée. Théophile Gautier surtout s’est ouvertement désintéressé des problèmes politiques pour peindre une Russie des paysages, de l’art, d’une vie quotidienne caractérisée par la diversité ethnique et culturelle. Voyageur bienveillant, Théophile Gautier contribue à modifier le regard français sur la Russie.

La Revue des Deux Mondes fut, sans aucun doute, l’un des instruments privilégiés d’une connaissance plus équitable de la Russie, qui toujours fut en France un étonnant objet de fascination et de crainte, voire d’aversion. Le 1er octobre 1847, la Revue publiait une longue étude de Charles de Saint-Julien – qui par la suite écrira un Voyage pittoresque en Russie – consacrée à Pouchkine et à la vie littéraire russe.

Ayant montré combien de changements dans la mentalité russe – à tous les niveaux de la société – étaient imputables aux grands écrivains russes – Pouchkine, mais presque autant que lui Gogol –, il conclut à l’existence, en dépit de tout, de la liberté d’expression en Russie et ajoute : « Sous ce rapport, comme sous beaucoup d’autres, l’Europe juge la Russie avec une étrange exagération. S’il y a une censure en Russie, il y a aussi un esprit public dont la puissance commence à balancer l’esprit de la censure. »

Mais surtout, on voit au fil des livraisons se multiplier les contributions d’Alfred Rambaud et des deux écrivains dont les ouvrages vont révolutionner l’approche de la Russie, Anatole Leroy-Beaulieu et Eugène Melchior de Vogüé, provoquant, quarante ans après Custine, une révolution des perceptions aussi forte que celle dont ce dernier fut l’auteur.