Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Le Ministère des Affaires étrangères de Russie dénonce les violations des droits de l'homme en Belgique, notamment les infractions aux droits des Wallons

...Je ne comprends pas ? Ça ne devrait pas le MAE français qui envoie ce genre de message, pour préparer l'opération militaire spéciale que nous allons bientôt lancer pour faire cesser le génocide en Wallonie  ?

 

[Yorys]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

C'est un peu enfoncer une porte ouverte non ?

Maintenant de là à dire que la tentative de renverser le gouvernement Ukrainien par la force et d'envahir son sol constituaient une réponse adaptée et était la seule envisageable, il y a un pas que personnellement je je franchirai pas.

Réduire les motivations de la Russie à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN me parait un brin simplificateur. C'est un faisceau d'éléments tels qu'ils ont été (à tort ou à raison) perçus par le pouvoir Russe qui a déclenché cette guerre. La question de la Crimée, cette du Dombass, la mise en route d'un réarmement Ukrainien sous la houlette occidentale. Les atteintes culturelles sur la langue et la culture Russe, le risque (toujours tel que perçu par les russes) d'un effet "domino" sur la Biélorussie, etc... plus de possibles raisons internes au cercles de pouvoirs russes que nous connaissons mal mais qui feront certainement la joie des historiens de demain.

Modifié hier à 13:58 par Yorys

[Kamelot]

Le 26/06/2024 à 10:14, GOUPIL a dit :

Pour l'Ukraine c'est peu pareil .. il faut juste voir a qui profite la guerre ; USA et Chine n'ont elles par un intérêt commun à ce qu'elle continue ? Une Russie et une EU affaiblie c'est bien pour ces 2 là  non ?

L'UE est un marché économique sous influence et la Russie une puissance nucléaire nostalgique et revencharde.

La première est un poulailler, aux oeufs calibrés, qu'il ne faut pas trop déplumer tout en la maintenant dans la peur et la deuxième n'est pas à contrarier au-delà de la bienséance géostratégique. Cela serait mauvais pour les affaires des deux champions planétaires.

Dans ce contexte, l'Ukraine est une des variables d'ajustement. La Corée du Nord, l'Iran et ses proxys sont des épouvantails à l'usage aléatoire, dont il faut quand même tenir compte et se méfier.

[Kamelot]

Le 25/06/2024 à 17:17, Ciders a dit :

Je ne crois pas que nous ayons bombardé l'Australie après AUKUS pourtant. Même si... c'eut été tentant.

Oui, ils mériteraient...

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/building-durable-peace-ukraine-211896 (16 juillet 2024)

L'Ukraine devrait rétablir son ancienne neutralité. Pour leur part, les dirigeants occidentaux devraient reconnaître publiquement la position neutre de l'Ukraine. La lenteur des progrès vers l'adhésion à l'OTAN, décrite comme la « plus brillante des lignes rouges » de Poutine par le directeur de la CIA Bill Burns, présente probablement plus de risques que d'avantages pour la souveraineté ukrainienne. Dans le conflit Cambodge-Vietnam, un élément essentiel du règlement a été la neutralité cambodgienne, qui a apaisé les craintes chinoises et vietnamiennes d'un alignement contre elles. Toutefois, à l'instar de la Finlande pendant la guerre froide, la neutralité militaire devrait être un statut armé, en alerte et autosuffisant. 

Kate Davidson, Raphael J. Piliero et Peter Gaber sont chercheurs au sein du projet d'histoire appliquée du Belfer Center for Science and International Affairs de la Harvard Kennedy School. Ils sont également les auteurs d'un document de recherche récemment publié sur l'histoire de la résolution des conflits et ses implications pour la guerre entre la Russie et l'Ukraine.

[Ciders]

Elle était neutre en 2014. C'est ballot. Et une Ukraine armée, en alerte et autosuffisante... tu veux pousser la Douma à une crise d'apoplexie collective ?

Pas compris sinon le passage sur le Cambodge, dont on rappelle qu'il a essentiellement servi de paillasson aux deux pays.

[Wallaby]

https://www.belfercenter.org/sites/default/files/files/publication/DiscPaper_UkraineHistory_6.13.pdf

p.39

Un résultat analogue aux accords de paix de Paris de 1991 protégerait les deux intérêts les plus vitaux de l'Ukraine : préserver un gouvernement souverain et éviter une escalade militaire, bien qu'elle doive accepter la médecine amère d'une période de transition d'un an et demi sous la supervision des Nations Unies. Si la neutralité permanente empêcherait l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN, elle n'empêcherait pas l'alignement de l'Ukraine sur d'autres blocs occidentaux non militaires, y compris l'Union européenne. En outre, un accord analogue permettrait à l'Ukraine de reprendre le contrôle de tous les territoires occupés. Si les accords de paix de Paris n'ont pas apporté de garanties de sécurité à long terme pour le Cambodge, ils ont été soutenus par un grand nombre d'États puissants et ont été couronnés de succès à long terme, et le Viêt Nam n'a plus jamais cherché à entrer en conflit avec le Cambodge.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

https://www.belfercenter.org/sites/default/files/files/publication/DiscPaper_UkraineHistory_6.13.pdf

p.39

Un résultat analogue aux accords de paix de Paris de 1991 protégerait les deux intérêts les plus vitaux de l'Ukraine : préserver un gouvernement souverain et éviter une escalade militaire, bien qu'elle doive accepter la médecine amère d'une période de transition d'un an et demi sous la supervision des Nations Unies. Si la neutralité permanente empêcherait l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN, elle n'empêcherait pas l'alignement de l'Ukraine sur d'autres blocs occidentaux non militaires, y compris l'Union européenne. En outre, un accord analogue permettrait à l'Ukraine de reprendre le contrôle de tous les territoires occupés. Si les accords de paix de Paris n'ont pas apporté de garanties de sécurité à long terme pour le Cambodge, ils ont été soutenus par un grand nombre d'États puissants et ont été couronnés de succès à long terme, et le Viêt Nam n'a plus jamais cherché à entrer en conflit avec le Cambodge.

Dans l'ordre :

• la Russie n'a respecté aucun des accords précédemment cités
• la Russie refuse que l'Ukraine entre dans l'UE (on rappellera une nouvelle fois 2014)
• quels territoires occupés ?
• effectivement. Le Cambodge a été victime des Khmers Rouges, occupé par le Vietnam avant de devenir progressivement un protectorat chinois. Sacré succès !

Prochaine étape, "comment la république de Chypre-Nord pourrait incarner un modèle géopolitique acceptable pour la division du Kazakhstan".

[Lordtemplar]

L'Allemagne va reduire de moitie son aide a l'Ukraine en 2025

https://www.theguardian.com/world/article/2024/jul/18/ukraine-war-briefing-germany-to-halve-military-aid-to-kyiv-draft-budget-reportedly-shows

[Alexis]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

https://www.belfercenter.org/sites/default/files/files/publication/DiscPaper_UkraineHistory_6.13.pdf

p.39

Un résultat analogue aux accords de paix de Paris de 1991 protégerait les deux intérêts les plus vitaux de l'Ukraine : préserver un gouvernement souverain et éviter une escalade militaire, bien qu'elle doive accepter la médecine amère d'une période de transition d'un an et demi sous la supervision des Nations Unies. Si la neutralité permanente empêcherait l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN, elle n'empêcherait pas l'alignement de l'Ukraine sur d'autres blocs occidentaux non militaires, y compris l'Union européenne. En outre, un accord analogue permettrait à l'Ukraine de reprendre le contrôle de tous les territoires occupés. Si les accords de paix de Paris n'ont pas apporté de garanties de sécurité à long terme pour le Cambodge, ils ont été soutenus par un grand nombre d'États puissants et ont été couronnés de succès à long terme, et le Viêt Nam n'a plus jamais cherché à entrer en conflit avec le Cambodge.

Tout accord de paix qui ne répond pas aux conditions de victoire fixées et répétées par Vladimir Poutine nécessite de forcer la Russie à le signer, ou (en étant optimiste) de proposer d'autres avantages à la Russie en échange 

Où est la force capable et volontaire pour forcer la Russie ?

Où sont les concessions (elles ne pourraient être qu'occidentales) propres à convaincre la Russie d'être moins exigeante envers l'Ukraine ?

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Où est la force capable et volontaire pour forcer la Russie ?

La Chine.

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Dans l'ordre :

• la Russie n'a respecté aucun des accords précédemment cités
• la Russie refuse que l'Ukraine entre dans l'UE (on rappellera une nouvelle fois 2014)
• quels territoires occupés ?
• effectivement. Le Cambodge a été victime des Khmers Rouges, occupé par le Vietnam avant de devenir progressivement un protectorat chinois. Sacré succès !

Prochaine étape, "comment la république de Chypre-Nord pourrait incarner un modèle géopolitique acceptable pour la division du Kazakhstan".

Je dis, avec une source : le conflit du Cambdoge a fait l'objet d'une résolution de conflit.

Tu me réponds : c'est pas bien parce qu'il y a eu un conflit avant.

Donc en fait tu veux des résolutions de conflit, mais pas avec un conflit avant. C'est original comme idée. Je n'y avais pas pensé.

[prof.566]

19 hours ago, Kamelot said:

Oui, ils mériteraient...

Je préférerais une bonne série de photos de "kill" de navires australiens depuis des Scorpene indiens...

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Tout accord de paix qui ne répond pas aux conditions de victoire fixées et répétées par Vladimir Poutine nécessite de forcer la Russie à le signer, ou (en étant optimiste) de proposer d'autres avantages à la Russie en échange 

Où est la force capable et volontaire pour forcer la Russie ?

Ah parce que la Russie est en train de faire une promenade de santé ?

Le fait qu'elle penser gagne la guerre sur le long terme (en admettant) ne veut pas dire qu'elle n'a pas intérêt à un règlement de la situation au plus vite.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je dis, avec une source : le conflit du Cambdoge a fait l'objet d'une résolution de conflit.

Tu me réponds : c'est pas bien parce qu'il y a eu un conflit avant.

Donc en fait tu veux des résolutions de conflit, mais pas avec un conflit avant. C'est original comme idée. Je n'y avais pas pensé.

Je reprends :

Citation

Si les accords de paix de Paris n'ont pas apporté de garanties de sécurité à long terme pour le Cambodge, ils ont été soutenus par un grand nombre d'États puissants et ont été couronnés de succès à long terme, et le Viêt Nam n'a plus jamais cherché à entrer en conflit avec le Cambodge.

Tu parles de "résolution de conflit". L'article que tu cites dit explicitement "pas apporté de garanties de succès à long terme".

Déjà comme résolution de conflit, ça semble bancal.

Ensuite, je te parle de la suite qui confirme que non, le Cambodge ne s'en est pas du tout sorti et sûrement pas à son avantage. Sauf à imaginer qu'un génocide, une invasion étrangère, un protectorat vietnamien, une guerre civile (on a éliminé les derniers partisans de Pol Pot assez tard), un chaos politique dans les années 1990 et désormais un gouvernement plus ou moins autoritaire inféodé à des intérêts économiques étrangers (plus le conflit toujours en germe avec la Thaïlande et les conséquences des guerres précédentes) soit une fin heureuse.

Mais après oui, le Vietnam n'a plus cherché à envahir son voisin. C'est sûrement le seul point positif ici. Et il est assez léger. Clairement, pas sûr que les Ukrainiens (ou les Coréens, ou qui que ce soit) veuillent bien de cette méthode miracle.

Et au fait, le fait que la Russie n'ait pas respecté les accords précédents et tous les points que j'avais déjà rédigé demeurent valables.

Modifié il y a 5 heures par Ciders

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

La Chine.

Tout comme l'Amérique, la Chine pourrait forcer la Russie à modérer ses conditions de victoire envers l'Ukraine - la Chine ce serait par des pressions économiques qui devraient être très dures, les Etats-Unis ce serait en entrant en guerre eux-mêmes

Tout comme l'Amérique, la Chine ne montre pas de volonté de le faire. Les démarches de Macron en ce sens, à partir d'avril 2023, n'ont malheureusement pas porté de fruit

 

il y a 12 minutes, Delbareth a dit :

Ah parce que la Russie est en train de faire une promenade de santé ?

Le fait qu'elle penser gagne la guerre sur le long terme (en admettant) ne veut pas dire qu'elle n'a pas intérêt à un règlement de la situation au plus vite.

Si c'est moi qui dirigeait au Kremlin, je serais d'accord avec toi. De manière moins loufoque, si c'est Nadejdine qui dirigeait au Kremlin, il serait d'accord, son programme était clair sur ce point et allait même plus loin dans la diminution des exigences de la Russie envers l'Ukraine (en gros il voulait l'arrêt immédiat des combats et une paix où l'allégeance de chaque province ukrainienne occupée aurait été décidée par ses habitants après que leur retour aurait été organisé)

Mais Nadejdine n'a pas pu se présenter, encore moins être élu. C'est Poutine qui est au Kremlin, et c'est sa manière d'évaluer les intérêts de la Russie qui compte

Bien sûr la Russie a des pertes, et des pertes lourdes. La dernière mise à jour de l'estimation de Meduza (la plus fiable car reposant sur des données et des calculs qu'ils partagent non une simple affirmation sans justification comme les autres) est à 120 000 morts dans l'armée russe à la mi-juin 2024, avec un taux de pertes quotidien qui a augmenté à 200-250 morts par jour (donc deux fois supérieur à la moyenne 2022-2024). Il faut multiplier ce chiffre par 2,7 à 3 si on ajoute les blessés qui doivent être renvoyés de l'armée car trop touchés (en excluant donc les blessés légers qui pourront revenir au combat donc ne sont pas de véritables pertes) pour un total de l'ordre de 320 à 360 000 pertes définitives

Cependant la détermination de Poutine d'atteindre les objectifs fixés, qui a une base idéologique, ne faiblit pas

D'autant que sa confiance en la victoire finale se base sur des arguments forts :

- les forces russes en Ukraine se renforcent malgré les pertes (le recrutement fait plus que les combler, ceci sans nouvelle mobilisation) tandis les forces ukrainiennes ont de plus en plus de mal avec le recrutement pour compenser leurs pertes à eux (très lourdes elles aussi),

- la production militaire russe est très supérieure à ce que les Ukrainiens peuvent produire (c'est peu) et ce qu'ils reçoivent de l'Occident (moins en 2024 qu'en 2023, sans parler de la possibilité très réelle que le soutien américain prenne fin en 2025),

- l'innovation russe également (guerre électronique, drones longue portée, bombes guidées) semble aller plus vite que l'innovation occidentale au service de l'Ukraine

- sans parler de l'augmentation de la pression sur l'arrière ukrainien, avec la destruction à ce jour d'une grande partie (la moitié ?) des capacités électriques du pays, et la Russie pourrait continuer - l'hiver prochain sera très dur pour les civils ukrainiens

Il est compréhensible que Poutine soit confiant (jusqu'à l'arrogance je dirais) en la victoire russe, pourvu qu'il soit prêt à en payer le prix humain et économique

Et il l'est. Dans son idéologie, il s'agit d'assurer à long terme la restauration de ce que les adhérents à cette idéologie appellent "le peuple russe tri-ethnique" (Grands-Russes, Petits-Russes, Russes Blancs). La Biélorussie est déjà dans une situation de dépendance suffisante, intégrée au "Monde russe" même avec une autonomie locale. L'Ukraine doit entrer dans une telle situation, en partie assimilée de force à la Russie (projet Novorussie) le reste réduit au même genre de situation que la Biélorussie et avec la répression des idéologies "nationalistes" en prime (en pratique de qui refuse la Russie). Dans tous les cas, le changement de loyauté de la population sur le long terme (une à deux générations) est escompté. Et l'objectif est estimé assez haut, assez important, pour justifier des sacrifices même lourds sur le court terme, pour justifier toutes les effusions de sang (et on affirmera qu'elles sont au fond de la responsabilité de l'Occident pervers qui a tourné la tête des Ukrainiens)

Je pense que pas mal de dirigeants occidentaux ne se rendent pas compte à quel point la situation de l'Ukraine est grave (ou alors ils font semblant ?)

==>Ce n'est pas la France en 1871, c'est plutôt la Pologne en 1793 ou les Etats confédérés en 1864

[vincenzo]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

- sans parler de l'augmentation de la pression sur l'arrière ukrainien, avec la destruction à ce jour d'une grande partie (la moitié ?) des capacités électriques du pays, et la Russie pourrait continuer - l'hiver prochain sera très dur pour les civils ukrainiens

 

Alors ça c'est clairement ce qui est craint par les UKr, actuellement 4h d'electricté par jour en UKr, alors c'est l'été c'est gérable, mais pour l'hiver ça va compter avec peur d'un nouvelle exode de civil et une economie qui sera au bord de l'effondrement

Sujet abordé dans ce tres bon épisode du collimateur avec des gens qui ont été surplace et parlé avec des responsables ukr (inquiets aussi de la prise de masse de l'armée rus et notamment de son "infanterisation"

https://lerubicon.org/collimateur-16-07/

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Et il l'est. 

Pardon mais je trouve que tu prends un peu facilement pour argent comptant la parole russe. C'est comme dire qu'un joueur de poker doit avoir un bon jeu parce qu'il dit "Ahah, cette fois je vais vous plumer !".

Il veut qu'on croit à sa détermination d'acier, à la force grandissante de son armée, à la solidité de l'économie russe, à la résilience de la société face aux pertes...

Mais qu'en est-il vraiment sur chacun de ces sujets ? (sachant qu'un seul pourrait faire capoter l'ensemble)