Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Cet article du 4 juillet dans un journal ukrainien en anglais permet de se faire une meilleure idée de ces rumeurs autour d'un supposé plan de paix que Poutine aurait fait transmettre aux Américains Le plan de paix « alternatif » de Poutine : réalité ou désinformation ?

Je retiens :

- Le ministre de l'intérieur russe Vladimir Kolokoltsev a participé à une réunion à New York les 26-27 juin, alors qu'il est sous sanctions et n'aurait normalement pas du y être autorisé. C'est le point de départ de rumeurs sur un supposé plan de paix de Poutine qu'il aurait transmis aux Américains

- Deux sources ont prétendu disposer d'informations sur cet éventuel plan de paix, un canal Telegram russe Gosdumskaya, et journaliste ukrainien Dmitry Gordon. Ces sources se recoupent assez largement, mais pas entièrement

- Deux différences notables entre ces sources
1) La Crimée reste russe dans une version. Dans l'autre elle devient un condominium russo-ukrainien
2) L'armée ukrainienne est limitée à 150 000 hommes dans une version. Dans l'autre, à 350 000

- L'Ukraine doit céder l'entièreté des oblasts de Louhansk et Donetsk. En échange la Russie se déclare "prête à discuter" d'un éventuel transfert de Kherson et Zaporijjia à l'Ukraine. La formulation n'est pas très forte... Personnellement j'ai beaucoup de mal à imaginer Poutine prêt à y consentir. La cérémonie d'accession des quatre "nouveaux territoires" à la Fédération de Russie en septembre 2022 s'est faite sous le signe "Ensemble pour toujours", ce serait un démenti cinglant de Poutine par Poutine que d'accepter qu'un seul soit rendu à l'Ukraine

- Zone démilitarisée de 100 km de profondeur sous contrôle ukrainien "le long du Dniepr". S'agit-il des seuls oblasts de Kherson et Zaporijjia ?

- Même en supposant qu'il y a bien eu un plan de paix transmis par Poutine, rien ne garantit qu'il s'agisse d'une tentative sérieuse. Moscou pourrait simplement être en train de faire semblant tout en comptant sur Kiev pour refuser, et ainsi se donner le beau rôle

Il est d'autre part remarqué que l'avion de Kolokoltsev s'est garé à côté d'un avion utilisé par... Trump. Ce qui pourrait être un hasard, ou pas

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Akilius G. a dit :

ce qui suppose que côté occident on suive une voie commune sinon tout peut capoter. Si l'Occident bloque sur ce point, la position de l'Ukraine devient intenable

C'est pas compliqué pour que l'Occident suive une voie commune. Les Américains décident. Les autres en vassaux obéissants obéissent.

Modifié le 1 août par Wallaby

[Patrick]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

- Même en supposant qu'il y a bien eu un plan de paix transmis par Poutine, rien ne garantit qu'il s'agisse d'une tentative sérieuse. Moscou pourrait simplement être en train de faire semblant tout en comptant sur Kiev pour refuser, et ainsi se donner le beau rôle

Voilà.

D'autre part les demandes sont délirantes. Une zone démilitarisée le long du Dniepr?

Ah oui, pour qu'ils puissent franchir cette coupure d'eau facilement la prochaine fois et passer de l'autre côté?

C'est ridicule.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

C'est pas compliqué pour que l'Occident suive une voie commune. Les Américains décident. Les autres en vassaux obéissants obéissent.

Et on l'a bien vu en 2003. Attendez, on me signale que non.

Attendez, on me signale aussi d'autres dates et... CHUTE A L’ARRIÈRE !

[Pasha]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et on l'a bien vu en 2003. Attendez, on me signale que non.

Attendez, on me signale aussi d'autres dates et... CHUTE A L’ARRIÈRE !

Tu me rappelles le pouvoir sur l'échiquier mondial de la France versus les USA ?  Et tu te souviens ce que la France a eu comme retour de bâton en 2003 ? Tu as déjà oublié l'AUKUS ?

Ah mince on me signale que le coureur Ciders a subi une crevaison à l'arrière du peloton 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Pasha a dit :

Tu me rappelles le pouvoir sur l'échiquier mondial de la France versus les USA ?  Et tu te souviens ce que la France a eu comme retour de bâton en 2003 ? Tu as déjà oublié l'AUKUS ?

Ah mince on me signale que le coureur Ciders a subi une crevaison à l'arrière du peloton 

Le lien entre AUKUS et 2003 me semble aussi évident que d'envisager que les derniers vainqueurs du TDF ont le sang propre.

Et oui, je me rappelle de 2003 et de l'après. Je ne crois pas que nous en soyons morts.

Modifié le 1 août par Ciders

[Pasha]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Le lien entre AUKUS et 2003 me semble aussi évident que d'envisager que les derniers vainqueurs du TDF ont le sang propre.

Et oui, je me rappelle de 2003 et de l'après. Je ne crois pas que nous en soyons morts.

Le lien ? Que la France n'a pas la même voix au chapitre que les USA, quoiqu'on en pense ou qu'on le souhaite. C'est bien toi qui remettait ça en question plus haut, que les USA ne décident pas tout pour l'Occident. 

Alors que si les USA décident qu'il faut signer pour l'Ukraine, on signera. Que même un contrat signé par nous même et un autre partenaire, si les USA décident du contraire, notre contrat ne vaut plus rien. On a plié bagage sur de nombreux contrats à la demande des USA (à raison ou à tort on s'en fout) mais montre que ce n'est pas notre décision finale.

Et en effet après 2003, nous ne sommes pas mort, mais nous sommes bien rentré dans le rang. Nos dirigeants l'ont bien compris. Et notre tissu économique aussi. 

[rendbo]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

- L'Ukraine doit céder l'entièreté des oblasts de Louhansk et Donetsk. En échange la Russie se déclare "prête à discuter" d'un éventuel transfert de Kherson et Zaporijjia à l'Ukraine. La formulation n'est pas très forte... Personnellement j'ai beaucoup de mal à imaginer Poutine prêt à y consentir. La cérémonie d'accession des quatre "nouveaux territoires" à la Fédération de Russie en septembre 2022 s'est faite sous le signe "Ensemble pour toujours", ce serait un démenti cinglant de Poutine par Poutine que d'accepter qu'un seul soit rendu à l'Ukraine

Je pense que les non Ukrainiens ne se rendent pas compte du poids de cette ville et alentours pour le romantisme et le nationalisme ukrainien. Je ne sais pas où ils en sont aujourd'hui sur une possibilité de renoncer à cette région, mais certains en parlent comme le berceau des cosaques ukrainiens, cosaques qui font, tout ou part de la différence entre eux et des Russes. Dans leur tête, ne pas l'avoir, ce serait aussi terrible que pour les Arméniens quand ils se lèvent le matin et voient "leur" Mont Ararat en Turquie

[nemo]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Je pense que les non Ukrainiens ne se rendent pas compte du poids de cette ville et alentours pour le romantisme et le nationalisme ukrainien. Je ne sais pas où ils en sont aujourd'hui sur une possibilité de renoncer à cette région, mais certains en parlent comme le berceau des cosaques ukrainiens, cosaques qui font, tout ou part de la différence entre eux et des Russes. Dans leur tête, ne pas l'avoir, ce serait aussi terrible que pour les Arméniens quand ils se lèvent le matin et voient "leur" Mont Ararat en Turquie

D'un autre coté les arméniens vivent avec le Mont Ararat en Turquie depuis des siécles, ils ont pas cessès d'être arméniens pour autant.

[Ciders]

il y a une heure, Pasha a dit :

Le lien ? Que la France n'a pas la même voix au chapitre que les USA, quoiqu'on en pense ou qu'on le souhaite. C'est bien toi qui remettait ça en question plus haut, que les USA ne décident pas tout pour l'Occident.

De là à envisager que tout le monde obéit avec le petit doigt sur la couture du pantalon, il y a un fossé suffisamment large pour y enterrer l'ego de Musk.

il y a une heure, Pasha a dit :

Et en effet après 2003, nous ne sommes pas mort, mais nous sommes bien rentré dans le rang. Nos dirigeants l'ont bien compris. Et notre tissu économique aussi. 

Ah.

Moi qui me demandait pourquoi les Américains si forts et si puissants ne cessaient de se planter depuis 2003, me voilà encore plus décontenancé.

Modifié le 1 août par Ciders

[Manuel77]

il y a 58 minutes, Ciders a dit :

sur la culture du pantalo

Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que c'est quelque chose qui vient de Corse ?

[Ciders]

à l’instant, Manuel77 a dit :

Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que c'est quelque chose qui vient de Corse ?

Couture. Mes doigts ont fourché.

[herciv]

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que c'est quelque chose qui vient de Corse ?

Pantalon.

C'est une expression qui signifie obéir comme un militaire quand il est au garde-à-vous, comme une machine et sans contradiction.

Modifié le 1 août par herciv

[herciv]

La Chine freine l'exportation de ses drones.

https://newsukraine.rbc.ua/news/ukrainian-military-says-drones-outperform-1722426381.html

[Ciders]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

La Chine freine l'exportation de ses drones.

https://newsukraine.rbc.ua/news/ukrainian-military-says-drones-outperform-1722426381.html

Déjà entendu parler il y a plusieurs mois. Je ne suis pas certain que ça a eu un effet concret.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

D'autre part les demandes sont délirantes. Une zone démilitarisée le long du Dniepr?

Ah oui, pour qu'ils puissent franchir cette coupure d'eau facilement la prochaine fois et passer de l'autre côté?

C'est ridicule.

Je ne dirais pas que c'est délirant. Simplement, ce sont les conditions de victoire de définies puis complétées par Poutine depuis 2022, à peine adoucies sur certains points non essentiels, façon "bon faut en discuter à voir"

Le message sous-jacent, si cette proposition existe vraiment (ça reste à ce stade une rumeur) et notamment si le président américain à crête orange est le destinataire principal, est le suivant.

Comme Vladimir respecte Donald (oh là là oui !) et qu'il veut vraiment la paix (oh qu'il la veut !) il propose à l'auteur de The Art of the Deal un deal en or... qui ressemble fort aux conditions de victoire de la Russie certes, mais c'est parce qu'elles étaient très raisonnables depuis le début. Viens à Moscou Donald je te ferai une réception de roi, on se serrera la pince au-dessus du texte signé, et tu pourras dire (à raison) à quel point tu es meilleur que Sleepy Joe

L'indépendance de l'Ukraine ? Hmmm elle sera limitée certes, fort limitée, mais les Ukrainiens n'en avaient pas vraiment besoin 

 

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Je pense que les non Ukrainiens ne se rendent pas compte du poids de cette ville et alentours pour le romantisme et le nationalisme ukrainien. Je ne sais pas où ils en sont aujourd'hui sur une possibilité de renoncer à cette région, mais certains en parlent comme le berceau des cosaques ukrainiens, cosaques qui font, tout ou part de la différence entre eux et des Russes. Dans leur tête, ne pas l'avoir, ce serait aussi terrible que pour les Arméniens quand ils se lèvent le matin et voient "leur" Mont Ararat en Turquie

Ça me fait penser au fameux tableau de Repine sur la réponse des cosaques zaporogues à l'ultimatum du Sultan 

Révélation

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ilja_Jefimowitsch_Repin_-_Reply_of_the_Zaporozhian_Cossacks_-_Yorck.jpg

 

Il y a 1 heure, nemo a dit :

D'un autre coté les arméniens vivent avec le Mont Ararat en Turquie depuis des siécles, ils ont pas cessès d'être arméniens pour autant.

Non, mais il y a quelque peu moins d'Arméniens depuis qu'ils ont subi un génocide de la part des Jeunes Turcs

C'est à l'occasion de ce génocide que les Turcs ont pu récupérer le Mont Ararat

[gustave]

il y a une heure, herciv a dit :

La Chine freine l'exportation de ses drones.

https://newsukraine.rbc.ua/news/ukrainian-military-says-drones-outperform-1722426381.html

Les mêmes disaient l'inverse il y a peu (c'est à dire que les drones ne sont pas plus efficaces que l’artillerie notamment).

Par ailleurs je ne vois rien sur une réduction de l'exportation de drones par la Chine dans le lien.

[Lieutenant Neptunium]

Il y a 5 heures, Pasha a dit :

 

Alors que si les USA décident qu'il faut signer pour l'Ukraine, on signera. Que même un contrat signé par nous même et un autre partenaire, si les USA décident du contraire, notre contrat ne vaut plus rien. On a plié bagage sur de nombreux contrats à la demande des USA (à raison ou à tort on s'en fout) mais montre que ce n'est pas notre décision finale.

 

Je veux pas être le rabat-joie mais on parle de la même France qui a fait tout un foin pour AUKUS (à raison) et qui a envoyé paitre les américains sur la question des relations avec la République Populaire de Chine?

Si c'est "Orange Man" qui est élu en Novembre, il est fort à parier que la France aura (encore) des opportunités en or pour s'opposer aux signatures américaines, reste à voir si nous serons suivis par nos voisins européens (en particulier nos "amis" d'Outre-Rhin)....

[Lieutenant Neptunium]

https://theins.ru/en/news/273542

 

La Russie a procédé à un échange de prisonniers avec les États-Unis et l'Allemagne. Selon les données dont dispose The Insider, les prisonniers politiques libérés sont Evan Gershkovich, Vladimir Kara-Murza, Paul Whelan, Ilya Yashin, Alsu Kurmasheva, Andrei Pivovarov, Oleg Orlov, Alexandra Skochilenko, Lilia Chanysheva, Ksenia Fadeeva, Rico Krieger, Kevin Lik, Demuri Voronin, Vadim Ostanin, Patrick Schobel, et Herman Moyzhes. En retour, la Russie a reçu un agent du FSB, Vadim Krasikov, ainsi que de nombreux espions et fraudeurs.

 

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Lieutenant Neptunium a dit :

https://theins.ru/en/news/273542

La Russie a procédé à un échange de prisonniers avec les États-Unis et l'Allemagne. Selon les données dont dispose The Insider, les prisonniers politiques libérés sont Evan Gershkovich, Vladimir Kara-Murza, Paul Whelan, Ilya Yashin, Alsu Kurmasheva, Andrei Pivovarov, Oleg Orlov, Alexandra Skochilenko, Lilia Chanysheva, Ksenia Fadeeva, Rico Krieger, Kevin Lik, Demuri Voronin, Vadim Ostanin, Patrick Schobel, et Herman Moyzhes. En retour, la Russie a reçu un agent du FSB, Vadim Krasikov, ainsi que de nombreux espions et fraudeurs.

Cela renforce l'idée que les Américains et les Russes sont en négociation et que le voyage de Vladimir Kolokoltsev à Washington les 26 et 27 août a porté ses fruits.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Cela renforce l'idée que les Américains et les Russes sont en négociation et que le voyage de Vladimir Kolokoltsev à Washington les 26 et 27 août a porté ses fruits.

Les deux ne sont pas nécessairement compatibles. Sachant au passage que ce genre d'échange ne se réalise pas en deux jours.

On note cependant une fois encore que les Russes récupèrent des opérationnels contre des prisonniers politiques et des otages...

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Sachant au passage que ce genre d'échange ne se réalise pas en deux jours.

Pour mettre la touche finale à un accord qui est presque mur, c'est bien que des personnalités de haut niveau se rencontrent.

Par le simple fait de s’asseoir sur leurs propres sanctions en "invitant" Kolokoltsev, le sanctionné, à Washington, les Américains montraient qu'ils étaient sérieux dans leur envie de négocier.

[Manuel77]

il y a 31 minutes, Lieutenant Neptunium a dit :

En retour, la Russie a reçu un agent du FSB, Vadim Krasikov, ainsi que de nombreux espions et fraudeurs.

"Agent", c'est le cas de le dire. Le type est un tueur condamné, avec Berlin comme lieu de crime.
Le fait que l'Allemagne ait accepté cet échange est une honte nationale. 

[Ciders]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Pour mettre la touche finale à un accord qui est presque mur, c'est bien que des personnalités de haut niveau se rencontrent.

Par le simple fait de s’asseoir sur leurs propres sanctions en "invitant" Kolokoltsev, le sanctionné, à Washington, les Américains montraient qu'ils étaient sérieux dans leur envie de négocier.

Ben... oui ? On appelle ça de la diplomatie. On a bien vu un haut gradé nord-coréen, en grand uniforme, dans le Bureau Ovale sous Clinton.

De la même façon que les Russes ont accepté de servir d'intermédiaires au transfert de fonds nord-coréens gelés, avec l'assurance que la justice américaine ne ferait rien contre eux.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Lieutenant Neptunium a dit :

https://theins.ru/en/news/273542

 

La Russie a procédé à un échange de prisonniers avec les États-Unis et l'Allemagne. Selon les données dont dispose The Insider, les prisonniers politiques libérés sont Evan Gershkovich, Vladimir Kara-Murza, Paul Whelan, Ilya Yashin, Alsu Kurmasheva, Andrei Pivovarov, Oleg Orlov, Alexandra Skochilenko, Lilia Chanysheva, Ksenia Fadeeva, Rico Krieger, Kevin Lik, Demuri Voronin, Vadim Ostanin, Patrick Schobel, et Herman Moyzhes. En retour, la Russie a reçu un agent du FSB, Vadim Krasikov, ainsi que de nombreux espions et fraudeurs.

 

@Ciders Vous échouez au pied du podium très cher.

Mon prono sur le prochain à se faire Navalni-ser (Sakashvili) vient de passer d'un coup des matchs de poules à la finale par abandon général des candidats.