Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Quitte à dire qu'on ne juge pas la moralité des opérations homos, alors laissons de côté aussi la qualité des auteurs et des victimes et voyons ça sous l'angle de nos intérêts collectifs, dans le cadre d'un affrontement avec la Russie, tout juste sous le seuil de la guerre. 

Se faire flinguer un type exfiltré par les services d'un pays puis voir l'auteur de l'assassinat in fine libéré avant sa peine, ce n'est PAS une position de force ni le marqueur d'une situation maîtrisée sur le plan diplomatique et renseignement. 

Ça s'entend pour ce qui est de choisir le point de vue "intérêts collectifs" plutôt que "moralité d'un cas individuel"

Cependant, le cas précis de Krassikov l'opérateur des services russes qui a éliminé le djihadiste Khangoshvili (collaborateur de Bassaïev), c'est qu'il a été échangé volontairement par les pays concernés Allemagne et États-Unis

Il n'y a donc pas de manque de maîtrise. L'échange est entièrement volontaire. Il n'est possible de critiquer éventuellement que l'opportunité de l'échange et le "taux de change" appliqué (je n'ai pas d'avis là dessus, perso)

 

[Alexis]

Faut parler aussi de l'aspect psychologique...

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Faut parler aussi de l'aspect psychologique...

 

Tu auras sûrement noté qu'à leur arrivée dans l'avion, aucun des échangés russes n'avait l'air particulièrement jouasse.

De toute façon, ils ne sortiront plus jamais de Russie et leur vie à venir sera très certainement contrainte, professionnellement et humainement parlant.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Tu auras sûrement noté qu'à leur arrivée dans l'avion, aucun des échangés russes n'avait l'air particulièrement jouasse.

De toute façon, ils ne sortiront plus jamais de Russie et leur vie à venir sera très certainement contrainte, professionnellement et humainement parlant.

Les enfants sont assez grands pour avoir entendu parler du monde au-delà de leur pays de résidence l'Argentine, et peut-être avoir déjà entendu que Poutine n'est pas nécessairement un personnage très recommandable. Milei par exemple est très clair sur la condamnation de l'invasion russe 

Ils débarquent de l'avion et qui voilà ? C'est le patron de papa et maman ! 

Ah bon alors c'est nous les méchants finalement ?

Révélation

 

La psy risque d'être lourde en effet  ...

[Rob1]

Plusieurs couples de la dizaine d'illégaux russes arrêtés par le FBI en 2010 avaient aussi des enfants qui ignoraient la situation de leurs parents, mais je dois être le seul à m'en souvenir et je vais passer pour un vieux schnock.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Rob1 a dit :

Plusieurs couples de la dizaine d'illégaux russes arrêtés par le FBI en 2010 avaient aussi des enfants qui ignoraient la situation de leurs parents, mais je dois être le seul à m'en souvenir et je vais passer pour un vieux schnock.

T'aurais pu citer des affaires vraiment anciennes, franchement ! Le camp de transit soviétique assiégé par la DST en 1947 ou 1948, avec appui de chars FT (oui monsieur !), ça c'était vieux !

Tout se perd.

[Manuel77]

il y a 38 minutes, Rob1 a dit :

Plusieurs couples de la dizaine d'illégaux russes arrêtés par le FBI en 2010 avaient aussi des enfants qui ignoraient la situation de leurs parents, mais je dois être le seul à m'en souvenir et je vais passer pour un vieux schnock.

Vous n'avez pas vu la série "The Americans" sur Netflix ? Je vous la recommande vivement !

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

 

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La psy risque d'être lourde en effet  ...

Dans un cas inverse, je ne suis pas sûr qu'un enfant ru parlant ru se retrouvant en Argentine en pareil cas soit trés heureux non plus ( quand bien même il serait président du Tronçonneuse Fan Club à l''école ).

Le CV du papa, la langue, le lieu de vie, l'école, les copains, etc...ça fait beaucoup en un seul coup et trés vite.

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Les enfants sont assez grands pour avoir entendu parler du monde au-delà de leur pays de résidence l'Argentine, et peut-être avoir déjà entendu que Poutine n'est pas nécessairement un personnage très recommandable. Milei par exemple est très clair sur la condamnation de l'invasion russe 

Ils débarquent de l'avion et qui voilà ? C'est le patron de papa et maman ! 

Ah bon alors c'est nous les méchants finalement ?

la vie de famille des espions est sans doute moins glamour et amusante que dans les fictions type Spy Family (https://fr.wikipedia.org/wiki/Spy_×_Family)

 

[Patrick]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

T'aurais pu citer des affaires vraiment anciennes, franchement ! Le camp de transit soviétique assiégé par la DST en 1947 ou 1948, avec appui de chars FT (oui monsieur !), ça c'était vieux !

Tout se perd.

Intéressant.

J'ai trouvé ça:

https://journals.openedition.org/monderusse/35?file=1

Le réseau Français comptait près de 130 lieux de rassemblement et camps de citoyens soviétiques, c'était le plus imposant d'Europe. Selon les données françaises, il y transita près de 110 000 personnes et selon les chiffres soviétiques, basés sur un décompte datant du 1er mars 1946, 120 917 personnes dont 85 409 prisonniers de guerre et 35 508 civils (comprenant 17 463 hommes, 15 984 femmes et 2 061 enfants). Le 3 décembre 1946, le nombre de personnes prétendant  la citoyenneté soviétique ayant fortement diminué, la France annonça la fin du rapatriement depuis son territoire ; en fait, celui-ci se prolongea jusqu'en mai 1947, affectant en tout 10 481 personnes. Cependant, le camp soviétique le plus important de France, Beauregard, situé dans la banlieue parisienne entre Versailles et la Celle-Saint-Cloud, poursuivait ses activités, jouissant du bénéfice de l'exterritorialité. Son administration et son système de protection restèrent soviétiques même après 1944. Les officiers du NKVD y faisaient la loi sans aucun contrôle, n'hésitant pas à avoir occasionnellement recours à des attentats ou des enlèvements, puisque le camp disposait même d'un aérodrome. Le 14 novembre 1947 eut lieu un contrôle surprise de ce camp, qui revêtit plutôt la forme d'un raid, à grand renfort de policiers (2 000), de CRS (150) et même de tanks (au nombre de quatre). Cette opération - déclenchée par les déclarations, le 9 octobre, de Dmitri Spetchinsky, citoyen Français émigré de Russie en France en 1922 qui protestait contre l'intention de son épouse, Sofia Subbotina, de se faire rapatrier avec leurs trois enfants âgés de sept à dix ans - eut un résultat positif : on retrouva femme et enfants dans le camp où ils n'avaient même pas été enregistrés. On y découvrit en outre une cache d'armes prises à Minnelli. après cette opération, le groupe du colonel Filatov fut rappelé en URSS sur l'insistance du gouvernement Français, et vingt-quatre activistes prosoviétiques ou membres de l'Union des citoyens soviétiques furent immédiatement envoyés en Allemagne orientale. Le camp fut mis sous le contrôle des autorités françaises à partir du 1er décembre. Le 17 novembre, l'ambassadeur de l'URSS en France, Bogomolov, et à sa suite le ministère des Affaires Etrangères de l'URSS protestèrent par voie de notes, et le 18 novembre par une déclaration qui qualifiait l'opération policière de Beauregard de provocation politique et en jugeait les méthodes dignes de la Gestapo. Même le Parti communiste Français s'en mêla. Au cours de la première quinzaine de décembre, le lieutenant-colonel Marquet, directeur de la mission française de rapatriement, fut expulsé de Moscou. Après le rappel de la mission soviétique, les candidats au rapatriement accomplirent les formalités nécessaires auprès du consulat soviétique ou auprès des missions de rapatriement en Allemagne, tout d'abord dans la zone américaine, ensuite dans la zone française. Le camp de Beauregard continua à fonctionner jusqu'en 1951 sous contrôle Français. Mais les résultats du rapatriement dans la période 1948-1951 furent plutôt ternes - en tout 218 personnes (sans compter les anciens émigrés russes qui retournèrent en URSS en 1946 et 1947). Rappelons ici que les officiers soviétiques se heurtèrent, tant en France et en Allemagne que dans d'autres pays, à un fort sentiment d'hostilité envers le rapatriement et, naturellement, aux moyens mis en oeuvre pour l'éviter. L'un de ces moyens, typiquement Français, était l'enrôlement dans la Légion Étrangère, qui, bien que basée en France, avait des centres de recrutement dans d'autres pays comme par exemple l'Allemagne (à Stuttgart) ou l'Autriche (à Innsbruck). Ajoutons que les citoyens soviétiques, ne pouvant pas officiellement être admis dans la Légion, devaient dissimuler leur nationalité pour pouvoir s'enrôler. Le moyen le plus efficace en France était la protection par les parents s'il y en avait, ou par des organisations non gouvernementales qui s'efforçaient de venir en aide aux personnes se trouvant dans une position trop désespérée. Il arrivait fréquemment que les émigrés de la première vague aident les nouveaux venus en écrivant des lettres de recommandation, en organisant des mariages blancs ou en trouvant d'autres moyens de favoriser la naturalisation de leurs compatriotes. Il existait notamment des organisations actives tels le Bureau central d'aide aux Russes, le Comité d'entraide des Jésuites, le Comité d'émigration Maklakov, l'amicale ukrainienne de France, etc.

Modifié le 4 août par Patrick

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Ça s'entend pour ce qui est de choisir le point de vue "intérêts collectifs" plutôt que "moralité d'un cas individuel"

Cependant, le cas précis de Krassikov l'opérateur des services russes qui a éliminé le djihadiste Khangoshvili (collaborateur de Bassaïev), c'est qu'il a été échangé volontairement par les pays concernés Allemagne et États-Unis

Il n'y a donc pas de manque de maîtrise. L'échange est entièrement volontaire. Il n'est possible de critiquer éventuellement que l'opportunité de l'échange et le "taux de change" appliqué (je n'ai pas d'avis là dessus, perso)

 

C'est justement tout l'objet de la controverse actuelle et des déclarations assez candides et légères de Scholz sur la question, ainsi que l'a également rapporté @Manuel77

L'échange ne respire pas pleinement le respect des intérêts Allemands et quand à la fin, il faut pour le chancelier ressortir pour la 35e fois de la partie, le joker "solidarité nécessaire avec les Américains", le jeu allemand était des plus légers. 

C'est Schindler (pas la liste), l'ancien patron du BND des années 201x, qui en parle encore le mieux de cette relation de soumission, où l'Allemagne est considérée comme le "petit frère" des US. 

"bon maintenant ça suffit, rend moi le jouet Krassikov que je puisse l'échanger contre un avengers et briller dans la cours de récré électorale" 

[Rob1]

@Ciders un peu hors sujet. J'aurais bien sorti Rudolf Abel ou Konon Molody, mais voila, ils avaient laissés leurs enfants en URSS...

Il y a 15 heures, Manuel77 a dit :

Vous n'avez pas vu la série "The Americans" sur Netflix ? Je vous la recommande vivement !

J'ai un peu regardé, mais la fiction ne m'intéresse pas trop. Mon truc c'est plutôt d'avoir lu les 50 pages de l'acte d'inculpation des agents russes de 2010 peu après leur arrestation, sans doute avant même que quelqu'un ait l'idée d'en s'inspirer de cette histoire pour une série télé

[nemo]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

@Ciders un peu hors sujet. J'aurais bien sorti Rudolf Abel ou Konon Molody, mais voila, ils avaient laissés leurs enfants en URSS...

J'ai un peu regardé, mais la fiction ne m'intéresse pas trop. Mon truc c'est plutôt d'avoir lu les 50 pages de l'acte d'inculpation des agents russes de 2010 peu après leur arrestation, sans doute avant même que quelqu'un ait l'idée d'en s'inspirer de cette histoire pour une série télé

Question HS : est ce que globalement ils menaient encore des actions pour le compte de la Russie depuis la chute de l'URSS ou était "dormant" depuis des années? 

[Rob1]

il y a 44 minutes, nemo a dit :

Question HS : est ce que globalement ils menaient encore des actions pour le compte de la Russie depuis la chute de l'URSS ou était "dormant" depuis des années? 

Ah non ce n'étaient pas des "retraités" de la guerre froide si c'est ça que tu veux dire, c'étaient des agents arrivés dans les années 2000 et qui communiquaient avec Moscou qui essayait de trouver des trucs à leur faire faire, avec peu de succès apparemment.

[Ciders]

il y a une heure, nemo a dit :

Question HS : est ce que globalement ils menaient encore des actions pour le compte de la Russie depuis la chute de l'URSS ou était "dormant" depuis des années? 

Niveau "agents soviétiques dormants", on peut sereinement envisager que la ressource se fait rare, l'âge aidant.

Il est très probable qu'il en reste, qui soit se font oublier, soit ont été démasqués et/ou ont avoué et que l'on laisse tranquille parce qu'ils ne représentent plus une menace. Mais ça ne doit pas courir les ruelles.

[Colstudent]

https://www.lefigaro.fr/international/l-ukraine-ordonne-l-evacuation-de-plusieurs-localites-dans-l-est-20240804

Plus les Russes grignotent plus faut reloger des familles et depuis septembre :

https://www.expat-ukraine.com/evolutions-prix-immobilier

Oui les Russes ne font que du grignotage mais plus certaines localités sont à portée d'artillerie "standard" plus il faudra des logements plus à l'Ouest et plus sure pour des familles. Mais au passage ceux qui voient leur habitation rasé ont quel moyen de réinvestir ou se re loger à moindre coût ? L'état indemnise les habitations de propriétaires qui sont en ruine ? 

[Wallaby]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-le-gouverneur-de-donetsk-ordonne-l-evacuation-de-plusieurs-localites-dans-l-est_6706296.html (4 août 2024)

Le gouverneur de Donetsk ordonne l'évacuation de plusieurs localités dans l'est

"Au total, nous devons évacuer 744 enfants avec leurs familles", a précisé le gouverneur dimanche, alors que Moscou a revendiqué quelques heures auparavant la prise d'un village dans cette zone.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-08/ukrainekrieg-evakuierung-ostukraine-russland-vormarsch (4 août 2024)

Afin de protéger les opérations d'évacuation des attaques russes, celles-ci ne peuvent se faire que dans des "véhicules blindés", a ordonné le gouverneur. Il a également publié une liste des villes et villages concernés. La ville de Novogrodiwka en fait notamment partie. Celle-ci se trouve à une vingtaine de kilomètres d'un village dont la Russie avait annoncé la prise quelques heures auparavant.

Le ministère de la Défense à Moscou avait indiqué dans son rapport quotidien que "des unités du groupe de troupes Centre" avaient "libéré" Novosselivka Percha dans la région de Donetsk. Cette localité se trouve également à une vingtaine de kilomètres de la ville d'Avdiivka, dont la Russie s'était emparée en février.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Afin de protéger les opérations d'évacuation des attaques russes, celles-ci ne peuvent se faire que dans des "véhicules blindés", a ordonné le gouverneur.

Ca me semble super dangereux non ? N'y a t'il pas plus de risques que les Russes attaquent un véhicule blindé pensant attaquer un redéploiement militaire qu'un véhicule civil clairement identifié comme évacuant des civils ?

[Ciders]

Est-ce que les Russes feraient la différence ? La question se pose.

Remarquez, elle se poserait aussi pour les Ukrainiens mais j'aurais davantage confiance en eux qu'envers les Russes.

[Patrick]

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/08/05/en-direct-guerre-en-ukraine-nos-dernieres-informations-et-les-reponses-a-vos-questions_6266589_3210.html

15:16

En Russie, deux hauts responsables du ministère de la défense soupçonnés de « fraude » arrêtés

Les autorités russes ont annoncé lundi l’arrestation pour « fraude » du directeur d’un grand parc moscovite dédié aux forces armées et d’un gradé du ministère de la défense, portant à huit le nombre de responsables arrêtés depuis la fin d’avril.

Dans un communiqué, le Comité d’enquête – puissant organe d’investigation – a précisé que le directeur du parc (baptisé « Patriote »), Viatcheslav Akhmedov, ainsi que le général Vladimir Chesterov, chargé de l’innovation, étaient soupçonnés de « fraude en bande organisée ou de grande ampleur », un crime passible de dix ans de prison.

« D’après les informations de l’enquête, ces deux individus sont impliqués, avec d’autres complices, dans le vol de fonds budgétaires prévus pour les activités et le fonctionnement du parc Patriote », ajoute le Comité d’enquête.

Selon le Comité d’enquête, Viatcheslav Akhmedov a été placé en détention provisoire, tandis qu’un tribunal doit se prononcer prochainement sur une possible détention préventive du général Vladimir Chesterov.

[Arland]

Le 03/08/2024 à 19:09, Alexis a dit :

Les enfants sont assez grands pour avoir entendu parler du monde au-delà de leur pays de résidence l'Argentine, et peut-être avoir déjà entendu que Poutine n'est pas nécessairement un personnage très recommandable. Milei par exemple est très clair sur la condamnation de l'invasion russe

Argentine c'était la couverture, mais depuis 2017 ils vivaient à Ljubljana la capitale slovène et à partir de là, voyageaient dans l'UE. Depuis fin 2022 ils sont en prison après que les anglais auraient alerté les services slovènes de leur réelle identité et les enfant, qui étudiaient dans l'école internationale britannique de Ljubljana sont depuis lors en famille d’accueil. Du coup, pour ces derniers, cela était déjà un bouleversement depuis un moment, on ne balance pas les services de sécurité en improviste dans ta maison pour placer tes parents en prison pendant 1 an et demi juste pour un excès de vitesse.

Le 03/08/2024 à 19:01, Ciders a dit :

Tu auras sûrement noté qu'à leur arrivée dans l'avion, aucun des échangés russes n'avait l'air particulièrement jouasse.

Pour le couple déjà, quand tu as foiré ton travail d'agent infiltré (choppé en plus avec le matos de communication sécurisé) et que tu as le SVR comme patron tu n'as aucune raison d'être jouasse quand tu sais que dans l'heure qui suit tu vas te faire cuisiner par eux dans leurs bureaux à Moscou pour savoir qui et quoi tu as balancé aux services de renseignement occidentaux. En plus les fenêtres du dernier étage ont la réputation de très mal fermer.

[Lieutenant Neptunium]

Le 03/08/2024 à 19:26, Rob1 a dit :

Plusieurs couples de la dizaine d'illégaux russes arrêtés par le FBI en 2010 avaient aussi des enfants qui ignoraient la situation de leurs parents, mais je dois être le seul à m'en souvenir et je vais passer pour un vieux schnock.

Marrant c'est comme le début de "Black Widow", si ça trouve la réalité dans lequel on se trouve est raccordé au multivers de Marvel....(ok je sors, ne me tabassez pas s'il vous plait).

[Ciders]

il y a 8 minutes, Lieutenant Neptunium a dit :

Marrant c'est comme le début de "Black Widow", si ça trouve la réalité dans lequel on se trouve est raccordé au multivers de Marvel....(ok je sors, ne me tabassez pas s'il vous plait).

Non non non, tu restes. La salle qui diffuse Derrick en permanence (en allemand et sans VF) est prête.

Il y a 1 heure, Arland a dit :

Pour le couple déjà, quand tu as foiré ton travail d'agent infiltré (choppé en plus avec le matos de communication sécurisé) et que tu as le SVR comme patron tu n'as aucune raison d'être jouasse quand tu sais que dans l'heure qui suit tu vas te faire cuisiner par eux dans leurs bureaux à Moscou pour savoir qui et quoi tu as balancé aux services de renseignement occidentaux. En plus les fenêtres du dernier étage ont la réputation de très mal fermer.

Ils ont peut-être une chance de s'en sortir, c'est d'être instrumentalisé par le régime en tant que victimes de l'Occident impie. Mais oui, concrètement, ça risque de se finir au fin fond d'un bureau moscovite avec une obscure carrière de gratte-papier... s'ils ont de la chance.

[nemo]

il y a 11 minutes, Lieutenant Neptunium a dit :

Marrant c'est comme le début de "Black Widow", si ça trouve la réalité dans lequel on se trouve est raccordé au multivers de Marvel....(ok je sors, ne me tabassez pas s'il vous plait).

Ouaip et l'interface se trouve dans le cerveau (peu efficace) des scénaristes 

[Lieutenant Neptunium]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Non non non, tu restes. La salle qui diffuse Derrick en permanence (en allemand et sans VF) est prête.

C'est bien Derrick...qu'est que tu lui reproches? (réfléchis un instant).....ah oui ça.