Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

Une croix de moins sur le dossier d'accusation. Que fait-on des 855 autres ?

C'est sur que quand il s'agit des attentats de nos amis ukrainiens sur le territoire de l'UE @Ciders botte direct en touche

[Teenytoon]

il y a une heure, g4lly a dit :

Surtout ceux qui ont défendu corps et âme la responsabilité russe

Quels avantages aurait eu la Russie à saboter ce qui lui permettrait d’engranger des dollars ?

[Teenytoon]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est sur que quand il s'agit des attentats de nos amis ukrainiens sur le territoire de l'UE @Ciders botte direct en touche

Quels attentats ukrainiens ?

[g4lly]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Quels attentats ukrainiens ?

Aussi étonnant que ça puisse paraître, détruire à l'explosif le gazoduc de quelqu'un d'autre, chez lui, est un attentat ... c'est d'ailleurs qualifié de la sorte dans l'instruction judiciaire en cours en Allemagne ... les suspects sont recherché pour terrorisme.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Aussi étonnant que ça puisse paraître, détruire à l'explosif le gazoduc de quelqu'un d'autre, chez lui, est un attentat ... c'est d'ailleurs qualifié de la sorte dans l'instruction judiciaire en cours en Allemagne ... les suspects sont recherché pour terrorisme.

Ça oui. Mais tu parles DES attentats de nos amis ukrainiens. Tu en as d’autres sous la main ?

[g4lly]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Ça oui. Mais tu parles DES attentats de nos amis ukrainiens. Tu en as d’autres sous la main ?

Il y a eu quantité de "sabotage" sur les gazoduc et oléoduc servant l'Europe de l'Est en Pologne notamment, je les ai document sur ce fil il me semble. Certes c'est moins éclatant que le feu d'artifice NS2 mais à mon sens ça relève aussi du terrorisme. Cherche "fuite" ""Droujba" ... tu verras qu'il n'y en a jamais eu autant que depuis la repris de la guerre, une vraie épidémie.

Je t'en met une https://www.usinenouvelle.com/article/fuite-sur-l-oleoduc-droujba-en-pologne-une-enquete-ouverte.N2159157

Et les propos rapporté par le Washington Post

"Faire sauter" le pipeline alimentant la Hongrie

Dans une réunion fin janvier, selon l'une de ces interceptions classées Top Secret, Zelensky suggère de "mener des frappes en Russie" et de faire entrer des troupes ukrainiennes en Russie pour "occuper des villes frontalières russes non spécifiées", cela pour que Kiev obtienne un effet de levier dans des négociations avec Moscou.

Lors d'une rencontre avec le vice-Premier ministre Yuliya Svrydenko, Zelensky a suggéré de "faire sauter" le pipeline Droujba qui alimente la Hongrie, pays de l'Otan, en pétrole russe. Selon les services secrets américains, le président ukrainien était particulièrement remonté contre le Premier ministre hongrois Viktor Orban, relativement proche de Vladimir Poutine/Budapest dépend énormément du gaz et du pétrole russe et a commandé deux centrales nucléaires à la Russie.

Et une article plus spécifique sur les pipe https://www.pipelines.news/2023-05-17-leaked-docs-zelensky-to-destroy-druzhba-pipeline.html

Et d'autre spécifiquement envers la Hongrie et la Croatie, membres de l'UE et de l'OTAN https://www.riotimesonline.com/brazil-news/modern-day-censorship/kiev-puts-hungarys-orban-and-croatias-milanovic-on-ukraine-state-enemy-list/

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Il y a eu quantité de "sabotage" sur les gazoduc et oléoduc servant l'Europe de l'Est en Pologne notamment, je les ai document sur ce fil il me semble. Certes c'est moins éclatant que le feu d'artifice NS2 mais à mon sens ça relève aussi du terrorisme. Cherche "fuite" ""Droujba" ... tu verras qu'il n'y en a jamais eu autant que depuis la repris de la guerre, une vraie épidémie.

Je t'en met une https://www.usinenouvelle.com/article/fuite-sur-l-oleoduc-droujba-en-pologne-une-enquete-ouverte.N2159157

Et les propos rapporté par le Washington Post

"Faire sauter" le pipeline alimentant la Hongrie

Dans une réunion fin janvier, selon l'une de ces interceptions classées Top Secret, Zelensky suggère de "mener des frappes en Russie" et de faire entrer des troupes ukrainiennes en Russie pour "occuper des villes frontalières russes non spécifiées", cela pour que Kiev obtienne un effet de levier dans des négociations avec Moscou.

Lors d'une rencontre avec le vice-Premier ministre Yuliya Svrydenko, Zelensky a suggéré de "faire sauter" le pipeline Droujba qui alimente la Hongrie, pays de l'Otan, en pétrole russe. Selon les services secrets américains, le président ukrainien était particulièrement remonté contre le Premier ministre hongrois Viktor Orban, relativement proche de Vladimir Poutine/Budapest dépend énormément du gaz et du pétrole russe et a commandé deux centrales nucléaires à la Russie.

Et une article plus spécifique sur les pipe https://www.pipelines.news/2023-05-17-leaked-docs-zelensky-to-destroy-druzhba-pipeline.html

Et d'autre spécifiquement envers la Hongrie et la Croatie, membres de l'UE et de l'OTAN https://www.riotimesonline.com/brazil-news/modern-day-censorship/kiev-puts-hungarys-orban-and-croatias-milanovic-on-ukraine-state-enemy-list/

C'est d'autant plus stupide cette théorie que Druzhba traverse le territoire ukrainien, que l'Ukraine a déjà fermé les vannes pour la Hongrie et qu'un attentat sur l'infra aurait représenté beaucoup d'emmerdes pour pas grand choses. 

Contrairement à NS 1 et 2, qui sont des infrastructures appartenant à 51% à Gazprom, certes situées sous juridiction européenne. 

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-hilfe-deutschland-100.html (17 août 2024)

Le gouvernement fédéral doit combler d'importants trous dans son budget. Et comme le pot pour l'aide à l'Ukraine serait déjà épuisé, un rapport de presse indique qu'un gel des autorisations pour une nouvelle aide militaire s'applique dès maintenant.

L'Allemagne est l'un des principaux alliés de l'Ukraine dans la guerre contre la Russie - et l'un des plus grands donateurs d'aide militaire. Mais selon un rapport du Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung (FAS), cela va désormais changer : selon ce rapport, le gouvernement allemand ne veut plus accorder de nouvelles aides au pays attaqué après la planification budgétaire actuelle pour des raisons d'économie.

Comme le rapporte le journal en se référant à des documents et des e-mails ainsi qu'à des discussions dans plusieurs maisons du gouvernement fédéral, seule l'aide militaire déjà approuvée pourrait être fournie à Kiev. En revanche, les nouvelles demandes ne seraient plus autorisées à la demande du chancelier Olaf Scholz. Le ministre des Finances Christian Lindner aurait transmis une demande en ce sens dans une lettre adressée le 5 août au ministre de la Défense Boris Pistorius et à la ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock.

Il y est stipulé que de « nouvelles mesures » ne peuvent être prises que si « le financement est assuré » dans les budgets de cette année et des années suivantes. Il s'agit de « garantir » que les plafonds soient respectés.

Le blocage est déjà effectif, car les fonds d'environ huit milliards d'euros pour l'année en cours ont déjà été planifiés. Le plafond fixé pour l'année prochaine est de quatre milliards d'euros et il est déjà surréservé. Cela signifie par exemple qu'un système de défense antiaérienne de type IRIS-T disponible ne peut pas être financé, écrit le journal.

Selon la FAS, cette information a été confirmée par la commission budgétaire du Bundestag. L'expert budgétaire du SPD en charge de la politique de défense, Andreas Schwarz, a déclaré au journal qu'aucune nouvelle commande pour l'Ukraine ne serait passée pour le moment, car elle n'est plus financée. Ingo Gädechens, membre de la CDU en charge du budget, a également confirmé la restriction des aides à l'Ukraine : « Du jour au lendemain, Olaf Scholz et sa coalition gèlent le soutien financier et donc militaire à l'Ukraine ».

Parallèlement, Lindner ne s'attend pas, selon le reportage, à une interruption annuelle de l'aide militaire à l'Ukraine. En effet, au lieu de provenir du budget fédéral, l'argent devrait à l'avenir être prélevé sur les bénéfices des avoirs russes gelés.

Selon l'AFP, qui cite des sources du ministère allemand des Finances, le gouvernement allemand « travaille notamment, dans le cadre du G7 et de l'UE, à l'ouverture d'un instrument financier de 50 milliards de dollars à l'Ukraine à court terme, en utilisant les avoirs russes gelés ». « L'aide bilatérale allemande reste au plus haut niveau, mais mise sur l'efficacité de cet instrument ».

[herciv]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-hilfe-deutschland-100.html (17 août 2024)

Le gouvernement fédéral doit combler d'importants trous dans son budget. Et comme le pot pour l'aide à l'Ukraine serait déjà épuisé, un rapport de presse indique qu'un gel des autorisations pour une nouvelle aide militaire s'applique dès maintenant.

L'Allemagne est l'un des principaux alliés de l'Ukraine dans la guerre contre la Russie - et l'un des plus grands donateurs d'aide militaire. Mais selon un rapport du Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung (FAS), cela va désormais changer : selon ce rapport, le gouvernement allemand ne veut plus accorder de nouvelles aides au pays attaqué après la planification budgétaire actuelle pour des raisons d'économie.

Comme le rapporte le journal en se référant à des documents et des e-mails ainsi qu'à des discussions dans plusieurs maisons du gouvernement fédéral, seule l'aide militaire déjà approuvée pourrait être fournie à Kiev. En revanche, les nouvelles demandes ne seraient plus autorisées à la demande du chancelier Olaf Scholz. Le ministre des Finances Christian Lindner aurait transmis une demande en ce sens dans une lettre adressée le 5 août au ministre de la Défense Boris Pistorius et à la ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock.

Il y est stipulé que de « nouvelles mesures » ne peuvent être prises que si « le financement est assuré » dans les budgets de cette année et des années suivantes. Il s'agit de « garantir » que les plafonds soient respectés.

Le blocage est déjà effectif, car les fonds d'environ huit milliards d'euros pour l'année en cours ont déjà été planifiés. Le plafond fixé pour l'année prochaine est de quatre milliards d'euros et il est déjà surréservé. Cela signifie par exemple qu'un système de défense antiaérienne de type IRIS-T disponible ne peut pas être financé, écrit le journal.

Selon la FAS, cette information a été confirmée par la commission budgétaire du Bundestag. L'expert budgétaire du SPD en charge de la politique de défense, Andreas Schwarz, a déclaré au journal qu'aucune nouvelle commande pour l'Ukraine ne serait passée pour le moment, car elle n'est plus financée. Ingo Gädechens, membre de la CDU en charge du budget, a également confirmé la restriction des aides à l'Ukraine : « Du jour au lendemain, Olaf Scholz et sa coalition gèlent le soutien financier et donc militaire à l'Ukraine ».

Parallèlement, Lindner ne s'attend pas, selon le reportage, à une interruption annuelle de l'aide militaire à l'Ukraine. En effet, au lieu de provenir du budget fédéral, l'argent devrait à l'avenir être prélevé sur les bénéfices des avoirs russes gelés.

Selon l'AFP, qui cite des sources du ministère allemand des Finances, le gouvernement allemand « travaille notamment, dans le cadre du G7 et de l'UE, à l'ouverture d'un instrument financier de 50 milliards de dollars à l'Ukraine à court terme, en utilisant les avoirs russes gelés ». « L'aide bilatérale allemande reste au plus haut niveau, mais mise sur l'efficacité de cet instrument ».

Bon la guerre coûte cher et les arbitrage un peu partout considère que cette guerre restera sur le sol ukrainien et qu'elle n'est pas l'affaire des autres.

C'est gravissime. Finalement les ukrainiens sont abandonné aux russes maintenant puisqu'ils ont permis aux restes des européens de remettre leur défense en marche. On n'a plus besoin d'eux. Je comprend pourquoi Macron n'a pas eu le soutien qu'il voulait quand il a évoqué l'envoi de troupes.

Finalement les ukrainiens auront été trop efficace en portant tout çà sur leur dos. Pour le coup je trouve que çà relève vraiment de la trahison, bien plus que les US. Pour les uns je m'y attendais, pour les autres çà confine à un misérabilisme géopolitique.

Ces gens ont été utilisé pour donner du temps à des pays misérables ..

Modifié le 17 août par herciv

[ksimodo]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Déja largement affirmé par plusieurs journaux très sérieux. Pour autant pas grand monde n'a intérêt à faire du bruit autour de cela...

Plusieurs journaux ( en gros ceux dits " de référence " dans leurs pays ) sont "associés". Donc un journal sort un truc, les "associés" reprennent. Donc le nombre  / la répétition ne fait pas nécessairement office de validation.

( c'est une remarque générale, je ne me prononce pas sur le gazoduc ).

[Manuel77]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Le gouvernement fédéral doit combler d'importants trous dans son budget. Et comme le pot pour l'aide à l'Ukraine serait déjà épuisé, un rapport de presse indique qu'un gel des autorisations pour une nouvelle aide militaire s'applique dès maintenant.

Peut-être en rapport avec les élections de septembre dans trois Länder est-allemands. L'aide à l'Ukraine y est plutôt impopulaire, et les partis populistes AfD et BSW surfent sur le sujet, alors que les Länder n'ont absolument aucune compétence dans ce domaine, ils sont essentiellement responsables de la police et des écoles.
Même la CDU a baissé d'un ton sur l'aide à l'Ukraine, car cela nuit à la campagne électorale là-bas. 

Il est possible qu'un autre vent souffle après septembre.

 

[herciv]

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

Il est possible qu'un autre vent souffle après septembre.

Ok çà ne serait que temporaire ... J'espère que tu as raison.

[Rob1]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Quels avantages aurait eu la Russie à saboter ce qui lui permettrait d’engranger des dollars ?

Les Nord Stream ne fonctionnaient pas au moment du sabotage.

Nord Stream 2 n'était pas encore certifié, et Scholz a suspendu sa certification le 22 février 2022 en sanction de la reconnaissance par Poutine de l'indépendance des deux républiques "auto"proclamées en Ukraine juste avant l'invasion.

Nord Stream 1 était service depuis 2012, mais à partir de juin 2022 Gazprom a réduit les livraisons en invoquant des problèmes techniques pas très crédibles puis les a coupées à partir de fin août, n'honorant pas des contrats de livraison avec ses clients qui lui réclament quelques dizaines de milliards de dollars : https://www.woodmac.com/news/opinion/gas-contracts-central-to-nord-stream-pipeline-mystery/

A l'été 2022 il y avait déjà l'idée que l'Europe de l'ouest "gèlerait" pendant l'hiver sans les livraisons de gaz russe. On l'a complétement oublié depuis parce qu'on a passé l'hiver sans problème, mais ca a été un gros élément de langage à l'époque dans les canaux pro-Poutine.

 

Perso, je spécule sur un scénario où Nord Stream 1 est saboté pour couper le gaz à l'Europe pour l'hiver sans assumer les conséquences de rupture de contrat puisque "c'est pas notre faute", avec pour but d'amener l'Europe à négocier pendant l'hiver par manque d'énergie. La Russie aurait pu rouvrir les vannes à ses conditions - et ca aurait obligé l'Allemagne à certifier le tube restant de Nord Stream 2 pour le faire fonctionner (les explosions ont détruit les 2 tubes de Nord Stream 1 mais un seul des deux tubes de Nord Stream 2).

[ksimodo]

il y a 29 minutes, Rob1 a dit :

A l'été 2022 il y avait déjà l'idée que l'Europe de l'ouest "gèlerait" pendant l'hiver sans les livraisons de gaz russe. On l'a complétement oublié depuis parce qu'on a passé l'hiver sans problème, mais ca a été un gros élément de langage à l'époque dans les canaux pro-Poutine.

C'était quand même partiellement vrai et celà le reste, même si la problématique ne concernait pas l'ouest en premier. 

Et comme tous problèmes c'est vachement complexe. je vais en oublier un paquet.

 

- D'abord on en importe toujours, par gazoduc, et le GNL en part russe n'est pas anecdotique actuellement, hein.

- La part du gaz total dans le mix énergétique UE est de 20 % en énergie brute. Il reste quand même 80 % d'autres.....

- Dans la part gaz, disons grosso modo 40 % chauffage, 40 % industrie, et 20 % en production électricité. La part chauffage n'a pas été coupée, mais le conso a bien vu l'impact sur sa facture....pas de rupture tant que tu casques, celà ne veut pas dire "pas de conséquence". La part prod élec peut se substituer, mais ça coute aussi. La par indust s'est ajustée: j'étais au commerce sur un produit trés fortement impacté par la par gaz dans le prix final utilisateur. Le prix a explosé, le disponible a été......la pénurie. L'indus a fait ses calculs, et s'est dit qu'il valait mieux gagner autant ou plus en vendant moins d'unités ( ce qui a été fait et l'objectif atteint ). Tant pis pour la casse économique que celà engendre, la pénurie c'est à la fin moins de produit qui circule et moins d'économie générale. 

- A part un rebond économique trés passager en post covid, la demande globale n'est pas celle non plus d'avant covid, on s'ajuste mieux avec un besoin moindre, mais je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle.....

- les pays avaient des objectifs de baisse de conso, ce n'est pas anodin. Aprés, c'est plus facile ou plus dur selon la configuration ( part du gaz dans le mix, part du GNL, réseau plus ou moins sufffisant pour les pipes avec les pays amis, etc....). Je ne suis pas sûr que la baisse de conso dans les pays balte ne soient pas traduites par qq degrés en moins dans le salon l'hiver, et d'ailleurs celà doit être vrai aussi en France pour ceux chauffer au gaz.....

 

Dans l'absolu, oui "on" peut se passer du gaz russe, et on peut se passer de bcp de choses. Sauf que substituer est rarement gratuit, et la baisse de conso n'est pas anodine.

On peut même se passer de 90 % de notre import pétrole, pour celà il "suffirait" de payer énormément pour qq infras: avec qq grosses centaines de milliards on devrait y arriver. :)

On peut expliquer à la Hongrie ( pas mal dépendant du gaz, et historiquement 100 % Ru ) de s'en passer totalement. Ils ont le droit d'évoquer des difficultés pour se faire. Mais si Atlantic subventionne le changement de qq millions de chaudières par des PAC installées, et si EDF leur fabrique gratos qq centrales nuk, je suis sur qu'ils seraient plus compréhensifs 

 

[Banzinou]

Musk

 

[g4lly]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

Dans l'absolu, oui "on" peut se passer du gaz russe, et on peut se passer de bcp de choses. Sauf que substituer est rarement gratuit, et la baisse de conso n'est pas anodine.

Les contrat GNL sont a trente ans pour assurer l'amortissement des installation de liquéfaction ... rien que ça s'est se mettre la corde au cou.

[gustave]

Il y a 8 heures, Rob1 a dit :

Les Nord Stream ne fonctionnaient pas au moment du sabotage.

Nord Stream 2 n'était pas encore certifié, et Scholz a suspendu sa certification le 22 février 2022 en sanction de la reconnaissance par Poutine de l'indépendance des deux républiques "auto"proclamées en Ukraine juste avant l'invasion.

Nord Stream 1 était service depuis 2012, mais à partir de juin 2022 Gazprom a réduit les livraisons en invoquant des problèmes techniques pas très crédibles puis les a coupées à partir de fin août, n'honorant pas des contrats de livraison avec ses clients qui lui réclament quelques dizaines de milliards de dollars : https://www.woodmac.com/news/opinion/gas-contracts-central-to-nord-stream-pipeline-mystery/

A l'été 2022 il y avait déjà l'idée que l'Europe de l'ouest "gèlerait" pendant l'hiver sans les livraisons de gaz russe. On l'a complétement oublié depuis parce qu'on a passé l'hiver sans problème, mais ca a été un gros élément de langage à l'époque dans les canaux pro-Poutine.

 

Perso, je spécule sur un scénario où Nord Stream 1 est saboté pour couper le gaz à l'Europe pour l'hiver sans assumer les conséquences de rupture de contrat puisque "c'est pas notre faute", avec pour but d'amener l'Europe à négocier pendant l'hiver par manque d'énergie. La Russie aurait pu rouvrir les vannes à ses conditions - et ca aurait obligé l'Allemagne à certifier le tube restant de Nord Stream 2 pour le faire fonctionner (les explosions ont détruit les 2 tubes de Nord Stream 1 mais un seul des deux tubes de Nord Stream 2).

Aucun intérêt, même dans cette vision, à faire sauter un des pipes de NS2. Et l'idée de faire sauter les pipes plutôt qu'invoquer des prétextes techniques pour stopper ou ralentir le transfert est tout de même très tirée par les cheveux.
Si en plus on note que les US demandent avec constance depuis les années 80 de mettre fin à tous les gazoducs "euro-sibériens", avec un embargo sur les entreprises européennes impliquées stoppé in extremis en 1982, difficile de ne pas voir une collusion d'intérêt bien plus cohérente...

Enfin, quand la justice allemande se lance dans une procédure juridique ce n'est pas par simple russophilie...

[gustave]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

Plusieurs journaux ( en gros ceux dits " de référence " dans leurs pays ) sont "associés". Donc un journal sort un truc, les "associés" reprennent. Donc le nombre  / la répétition ne fait pas nécessairement office de validation.

( c'est une remarque générale, je ne me prononce pas sur le gazoduc ).

En l'occurrence c'était un consortium de journaux me semble-t-il, pas une reprise en chaine. Et si la justice allemande suit c'est qu'il y a autre chose qu'une obsession d'un reporter.

[Wallaby]

https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/former-ministers-nord-stream-sabotage-tweet-causes-uproar-in-poland/ (30 septembre 2022)

L'ancien ministre des affaires étrangères et désormais législateur européen Radosław Sikorski a suscité la controverse après avoir posté un tweet que beaucoup ont perçu comme accusant les États-Unis de saboter le gazoduc Nord Stream.

M. Sikorski a été ministre des affaires étrangères de 2007 à 2014 et, en tant qu'eurodéputé, il fait désormais partie du groupe PPE au Parlement européen.

Le tweet controversé comprend une photo de gaz sortant du gazoduc Nord Stream endommagé, accompagnée des mots « Thank You, USA ».

Donc sa première idée n'était pas d'accuser la Russie...

[olivier lsb]

il y a 59 minutes, gustave a dit :

Aucun intérêt, même dans cette vision, à faire sauter un des pipes de NS2. Et l'idée de faire sauter les pipes plutôt qu'invoquer des prétextes techniques pour stopper ou ralentir le transfert est tout de même très tirée par les cheveux.
Si en plus on note que les US demandent avec constance depuis les années 80 de mettre fin à tous les gazoducs "euro-sibériens", avec un embargo sur les entreprises européennes impliquées stoppé in extremis en 1982, difficile de ne pas voir une collusion d'intérêt bien plus cohérente...

Enfin, quand la justice allemande se lance dans une procédure juridique ce n'est pas par simple russophilie...

Entièrement d'accord.

En définitive, le sabotage de NS1 et 2 arrange quasiment tout le monde, sauf la Russie, privée d'une immense rentrée de devises et l'Allemagne, qui ne jouit plus de sa position de "premier producteur secondaire" de gaz en Europe, grâce au gaz russe à prix très compétitif. 

La théorie du sabotage russe me parait assez douteuse également: quand on a la main sur les vannes, et que l'on avait déjà politiquement assumé de les fermer, on a du mal à comprendre pourquoi la Russie détruirait ensuite l'infrastructure. On parle d'un pays qui ne tient pas le droit international en très haute estime: faire autant de manœuvres pour s'épargner d'éventuelles pénalités contractuelles, me parait être une théorie qui ignore la primauté russe à l'accord politique et au rapport de force, plutôt qu'au droit international.

J'ai été assez surpris des fuites récentes au sujet de la chronologie de cette attaque, et de qui a ordonné quoi. L'idée qu'il y ait réellement eu dissension au sommet de l'état Ukrainien sur une opération aussi sensible, me parait assez improbable même si pas impossible. Observons que Zaloujny sera remplacé bien plus tard, dans le contexte de l'échec de l'offensive de l'été 2023, ce qui me laisse penser qu'au moment de NS1/2, VZ lui a passé l'éponge sans trop de rancune (si l'on s'en tient à la version comme quoi le CEMA Ukr aurait sciemment désobéi). La fuite dans la presse comme quoi la CIA aurait demandé à VZ d'arrêter le projet, lequel se serait ensuite immédiatement exécuté, me parait être une belle histoire consistant à blanchir les US de tout mauvais rôle au sujet de la destruction d'une infrastructure européenne dont ils avaient juré la perte, dans un contexte où la justice allemande hausse un peu le ton. 

Si Zalouny avait réellement désobéi, au mépris des demandes réelles de l'Ouest, a fortiori des américains, se serait-il ensuite retrouvé ambassadeur chez les Britons ? On peut douter de l'intérêt politique d'une si mauvaise manière, faite aux meilleurs alliés. 

Peut être que la CIA a "officiellement" demandé à VZ d'arrêter, en copiant les alliés, pour pas se fâcher avec les Teutons. Et peut être que la CIA a aussi fait savoir à Zaloujny, en backchannel, via les Britons, les Polonais, les Estoniens ou les trois à la fois, qu'il pouvait continuer son opération. 

Modifié le 17 août par olivier lsb
orthographe

[Ciders]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Entièrement d'accord.

En définitive, le sabotage de NS1 et 2 arrangent quasiment tout le monde, sauf la Russie, privée d'une immense rentrée de devises et l'Allemagne, qui ne jouit plus de sa position de "premier producteur secondaire" de gaz en Europe, grâce au gaz russe à prix très compétitif. 

La théorie du sabotage russe me parait assez douteuse également: quand on a la main sur les vannes, et que l'on avait déjà politiquement assumé de les fermer, on a du mal à comprendre pourquoi la Russie détruirait ensuite l'infrastructure. On parle d'un pays qui ne tient pas le droit international en très haute estime: faire autant de manœuvres pour s'épargner d'éventuelles pénalités contractuelles, me parait être une théorie qui ignore la primauté russe à l'accord politique et au rapport de force, plutôt qu'au droit international.

Ça se tient.

Reste une troisième possibilité, celle d'une action d'un faction russe désireuse de pousser vers un non-retour en arrière. C'est tordu mais envisageable.

[gustave]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Ça se tient.

Reste une troisième possibilité, celle d'une action d'un faction russe désireuse de pousser vers un non-retour en arrière. C'est tordu mais envisageable.

En orientant tout le monde vers une fausse piste ukrainienne? Pas totalement inenvisageable mais difficile à croire...

[Ciders]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

En orientant tout le monde vers une fausse piste ukrainienne? Pas totalement inenvisageable mais difficile à croire...

J'ai bien dit "tordu mais envisageable".

Et puis bon, il y a quand même quelques éléments efficaces parmi les forces spéciales et les unités des services de renseignement russes.

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Ça se tient.

Reste une troisième possibilité, celle d'une action d'un faction russe désireuse de pousser vers un non-retour en arrière. C'est tordu mais envisageable.

Une faction en Russie qui aurait une agence propre, même que partiellement indépendante de celle de Poutine ? Pas impossible, mais à ranger dans les extrêmes très marginaux de l'Assemblée des théories éligibles. 

Et pour le générique de cette fin de journée, les propos de Poutine lors du forum international Valdaï à l’automne 2019 en réponse à une question de Pascal Boniface, suite au discours de Macron de 2018 aux ambassadeurs: 

« Je ne sais pas ce qu’est l’État profond. En Russie, il y a un État qui obéit au président »

https://www.monde-diplomatique.fr/2020/09/ENDEWELD/62194

Modifié le 17 août par olivier lsb

[Ciders]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Une faction en Russie qui aurait une agence propre, même que partiellement indépendante de celle de Poutine ? Pas impossible, mais à ranger dans les extrêmes très marginaux de l'Assemblée des théories éligibles.

Une agence ou autre. Des vétérans russes en 2022 avec une expérience des coups tordus, ça se trouvait. Dans les unités d'active, chez les jeunes retraités voire même dans les services de sécurité de grandes entreprises type Gazprom.

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Et pour le générique de cette fin de journée, les propos de Poutine lors du forum international Valdaï à l’automne 2019 en réponse à une question de Pascal Boniface, suite au discours de Macron de 2018 aux ambassadeurs: 

« Je ne sais pas ce qu’est l’État profond. En Russie, il y a un État qui obéit au président »

https://www.monde-diplomatique.fr/2020/09/ENDEWELD/62194

Oui. Et non. L’État obéit au président tant que le président est considéré comme tel. Gorby, monsieur K., Nicolas II, ils sont nombreux à avoir été abandonnés en rase campagne.