Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akilius G.]

https://kyivindependent.com/uae-banks-block-russian-payments-for-chinese-electronics-media-reports/

quelques complications financières pour les russes : les banques du golfe bloqueraient des paiements russes pour de l'électronique chinoise...

[Alexis]

Petit aperçu d'une analyse russe sur les élections en RDA en Allemagne orientale.

La version TLDR ? Les Allemands de l'est sont de bons Allemands. Cultivés, raisonnables, des gens bien vraiment  !

(je précise pour qui aurait un doute que je n'adhère pas à cette "analyse", mais ce discours à usage interne me semble intéressant)

Poutine prépare un putsch sur son lieu de travail

Alors que l'ex-RSS d'Ukraine a finalement plongé dans les abysses de la folie et parvient simultanément à perdre du personnel et du territoire, l'ex-RDA fait preuve d'un sang-froid et d'une prudence tout à fait inhabituels dans notre époque de turbulences (...) Il est ironique, bien entendu, que les partis prônant des relations normales avec la Russie travaillent avec succès à l’endroit même où servait le lieutenant-colonel des renseignements, qui devint plus tard président de la Russie. Mais le problème ici, bien entendu, n’est pas Poutine (...)

Depuis le début des années 90, les terres de l’Est sont sous la domination des Allemands de l’Ouest, et finalement les habitants en ont assez. (...) En votant pour leur propre pays, les Allemands de l’Est soulignent le fossé culturel qui continue de se creuser entre l’est et l’ouest de l’Allemagne. L’Occident, c'est avant tout une question d’argent. L'Est est le berceau de la culture allemande raffinée, de sa grande littérature, de son style de vie élégant, de sa musique divine et de sa brillante philosophie. C’est précisément la raison pour laquelle les Anglo-Saxons ont bombardé si furieusement Dresde et Leipzig : ils ont tenté de détruire l’essence même de la spiritualité allemande

Précisons à toute fin utile que ce discours est complètement faux, l'ouest de l'Allemagne aussi a produit son lot de penseurs et de musiciens. Et les Américains ont bombardé Dresde pour assister les armées soviétiques qui se battaient dans cette région

Cette partie de l'Allemagne a été dénazifiée facilement et avec succès par la nôtre après la Seconde Guerre mondiale, car les habitants d'ici sont vraiment différents des Occidentaux. Il y a beaucoup de Slaves ici, les Prussiens vivent ici, à qui Ivan le Terrible a retracé sa famille . En général, ici ce sont des gens comme nous - tous ceux qui ont voyagé en Allemagne ont ressenti cette différence de mentalité indestructible.

En votant contre les partis ouest-allemands, les membres de l’ex-RDA s’élèvent clairement contre l’hégémonie de l’agenda américain, qui s’est emparé de tout et a acquis des traits complètement monstrueux. Il y a trente ans, les habitants faisaient la même erreur que les Russes, les Ukrainiens et tous les peuples post-soviétiques : ils rêvaient de « culottes en dentelle » et d’une centaine de variétés de saucisses.

Voilà, l'effondrement de l'empire soviétique c'était avant tout une histoire de recherche de confort matériel... tandis que l'URSS avait à offrir avant tout des valeurs spirituelles, j'imagine  Et les Russes ont réalisé leur erreur, et en sont revenus. Les Ukrainiens sont en train de la réaliser - on est en train de les aider à cela, rappelons que l'opération militaire spéciale c'est pour sauver les valeurs spirituelles contre le satanisme

Mais ils n’auraient jamais pensé que les lâches seraient rejoints par des hordes de migrants, l’imposition de perversions sexuelles, la terreur des confinements liés au coronavirus et maintenant la nécessité de lutter contre la Russie. Sur tous ces points, les Allemands de l'Est ont leur propre opinion, elle diffère comme le ciel de la terre de ce qu'impose la propagande occidentale, et ils vont défendre cette opinion lors des élections (...)

On dit souvent que les sympathies pro-russes des partis européens sont purement situationnelles. Cependant, premièrement, nous avons besoin d’alliés pour le moment, c’est tout simplement stupide de les jeter. Deuxièmement, soyons honnêtes, nous bénéficions de la confusion et des hésitations qui règnent sur le terrain politique intérieur dans les pays hostiles. (...)

Tiens ! Voici la vérité qui pointe le bout de l'oreille  ... Effectivement le grand intérêt de tout cela pour Moscou c'est avant tout non d'être pro-ceci ou pro-cela, mais de favoriser le boxon. A la limite, s'il se présentait un groupe de transsexuels néo-nazis mais pro-russes... on lirait sans doute dans les médias russes que ces gens-là sont les bons transsexuels néo-nazis  !

Le monopole hégémonique des États-Unis sur le continent européen est terminée. Aujourd’hui, l’Europe est tirée dans des directions différentes par Washington , Moscou et Pékin . Il est clairement visible comment certaines régions tentent de se placer sous l'égide de l'un ou l'autre mécène fort. La question est de savoir si ces efforts briseront le patchwork qu’est l’Union européenne.

Cette conclusion est intéressante à cause de son présupposé évident que les 500 millions de personnes vivant à l'ouest de l'ancienne URSS n'ont pas d'autre possibilité que d'être des objets de prises de contrôle réalisées par l'un ou l'autre "mécène fort". Ces cinq cents millions d'Européens seraient dans l'incapacité de définir leur propre voie et affirmer leurs propres intérêts. Ni en tant que groupe, ni même certaines de leurs nations par elles-mêmes, ils n'auraient la possibilité d'être autre chose que des enjeux

Propagande certes. Mais qui s'appuie je le crains sur des idées bien ancrées. Autrement dit, je pense que c'est une propagande à laquelle les propagandistes croient eux-mêmes

D'accord avec @olivier lsb et d'autres sur le fait qu'il serait très souhaitable de retirer cette idée dangereuse de la tête des élites russes 

[Ciders]

C'est sûrement pour ça que la première chose que les Russes ont fait en Allemagne en 1945, c'est de piquer les meubles. Remarquez, ils ont fait pareil en 1991 quand ils ont évacué jusqu'aux robinetteries de leurs bases en ex-RDA. Et en Ukraine en 2022 ? Ils ont innové, ils ont piqué les téléphones et l'électroménager. 

A noter qu'en Russie, qu'est-ce qui motive les gens à aller sur le front ? L'argent. Mince alors. Le matérialisme là aussi ?

 

[MoX]

il y a 56 minutes, Ciders a dit :

C'est sûrement pour ça que la première chose que les Russes ont fait en Allemagne en 1945, c'est de piquer les meubles. Remarquez, ils ont fait pareil en 1991 quand ils ont évacué jusqu'aux robinetteries de leurs bases en ex-RDA. Et en Ukraine en 2022 ? Ils ont innové, ils ont piqué les téléphones et l'électroménager. 

A noter qu'en Russie, qu'est-ce qui motive les gens à aller sur le front ? L'argent. Mince alors. Le matérialisme là aussi ?

 

J'ai eu un témoignage de première main (FFA) à ce sujet, ils ont aussi embarqué des châssis de fenêtres (!) à leur départ.

[Ciders]

Il y a 1 heure, MoX a dit :

J'ai eu un témoignage de première main (FFA) à ce sujet, ils ont aussi embarqué des châssis de fenêtres (!) à leur départ.

Et encore, ils ont fait le vide en RDA mais il se dit que les anciennes bases aériennes dans les pays baltes ont été encore plus nettoyées. Tout est parti, sauf les pistes et les abris bétonnés.

[Tyler]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Petit aperçu d'une analyse russe sur les élections en RDA en Allemagne orientale.

La version TLDR ? Les Allemands de l'est sont de bons Allemands. Cultivés, raisonnables, des gens bien vraiment  !

(je précise pour qui aurait un doute que je n'adhère pas à cette "analyse", mais ce discours à usage interne me semble intéressant)

Poutine prépare un putsch sur son lieu de travail

Alors que l'ex-RSS d'Ukraine a finalement plongé dans les abysses de la folie et parvient simultanément à perdre du personnel et du territoire, l'ex-RDA fait preuve d'un sang-froid et d'une prudence tout à fait inhabituels dans notre époque de turbulences (...) Il est ironique, bien entendu, que les partis prônant des relations normales avec la Russie travaillent avec succès à l’endroit même où servait le lieutenant-colonel des renseignements, qui devint plus tard président de la Russie. Mais le problème ici, bien entendu, n’est pas Poutine (...)

Depuis le début des années 90, les terres de l’Est sont sous la domination des Allemands de l’Ouest, et finalement les habitants en ont assez. (...) En votant pour leur propre pays, les Allemands de l’Est soulignent le fossé culturel qui continue de se creuser entre l’est et l’ouest de l’Allemagne. L’Occident, c'est avant tout une question d’argent. L'Est est le berceau de la culture allemande raffinée, de sa grande littérature, de son style de vie élégant, de sa musique divine et de sa brillante philosophie. C’est précisément la raison pour laquelle les Anglo-Saxons ont bombardé si furieusement Dresde et Leipzig : ils ont tenté de détruire l’essence même de la spiritualité allemande

Précisons à toute fin utile que ce discours est complètement faux, l'ouest de l'Allemagne aussi a produit son lot de penseurs et de musiciens. Et les Américains ont bombardé Dresde pour assister les armées soviétiques qui se battaient dans cette région

Cette partie de l'Allemagne a été dénazifiée facilement et avec succès par la nôtre après la Seconde Guerre mondiale, car les habitants d'ici sont vraiment différents des Occidentaux. Il y a beaucoup de Slaves ici, les Prussiens vivent ici, à qui Ivan le Terrible a retracé sa famille . En général, ici ce sont des gens comme nous - tous ceux qui ont voyagé en Allemagne ont ressenti cette différence de mentalité indestructible.

En votant contre les partis ouest-allemands, les membres de l’ex-RDA s’élèvent clairement contre l’hégémonie de l’agenda américain, qui s’est emparé de tout et a acquis des traits complètement monstrueux. Il y a trente ans, les habitants faisaient la même erreur que les Russes, les Ukrainiens et tous les peuples post-soviétiques : ils rêvaient de « culottes en dentelle » et d’une centaine de variétés de saucisses.

Voilà, l'effondrement de l'empire soviétique c'était avant tout une histoire de recherche de confort matériel... tandis que l'URSS avait à offrir avant tout des valeurs spirituelles, j'imagine  Et les Russes ont réalisé leur erreur, et en sont revenus. Les Ukrainiens sont en train de la réaliser - on est en train de les aider à cela, rappelons que l'opération militaire spéciale c'est pour sauver les valeurs spirituelles contre le satanisme

Mais ils n’auraient jamais pensé que les lâches seraient rejoints par des hordes de migrants, l’imposition de perversions sexuelles, la terreur des confinements liés au coronavirus et maintenant la nécessité de lutter contre la Russie. Sur tous ces points, les Allemands de l'Est ont leur propre opinion, elle diffère comme le ciel de la terre de ce qu'impose la propagande occidentale, et ils vont défendre cette opinion lors des élections (...)

On dit souvent que les sympathies pro-russes des partis européens sont purement situationnelles. Cependant, premièrement, nous avons besoin d’alliés pour le moment, c’est tout simplement stupide de les jeter. Deuxièmement, soyons honnêtes, nous bénéficions de la confusion et des hésitations qui règnent sur le terrain politique intérieur dans les pays hostiles. (...)

Tiens ! Voici la vérité qui pointe le bout de l'oreille  ... Effectivement le grand intérêt de tout cela pour Moscou c'est avant tout non d'être pro-ceci ou pro-cela, mais de favoriser le boxon. A la limite, s'il se présentait un groupe de transsexuels néo-nazis mais pro-russes... on lirait sans doute dans les médias russes que ces gens-là sont les bons transsexuels néo-nazis  !

Le monopole hégémonique des États-Unis sur le continent européen est terminée. Aujourd’hui, l’Europe est tirée dans des directions différentes par Washington , Moscou et Pékin . Il est clairement visible comment certaines régions tentent de se placer sous l'égide de l'un ou l'autre mécène fort. La question est de savoir si ces efforts briseront le patchwork qu’est l’Union européenne.

Cette conclusion est intéressante à cause de son présupposé évident que les 500 millions de personnes vivant à l'ouest de l'ancienne URSS n'ont pas d'autre possibilité que d'être des objets de prises de contrôle réalisées par l'un ou l'autre "mécène fort". Ces cinq cents millions d'Européens seraient dans l'incapacité de définir leur propre voie et affirmer leurs propres intérêts. Ni en tant que groupe, ni même certaines de leurs nations par elles-mêmes, ils n'auraient la possibilité d'être autre chose que des enjeux

Propagande certes. Mais qui s'appuie je le crains sur des idées bien ancrées. Autrement dit, je pense que c'est une propagande à laquelle les propagandistes croient eux-mêmes

D'accord avec @olivier lsb et d'autres sur le fait qu'il serait très souhaitable de retirer cette idée dangereuse de la tête des élites russes 

Ils sont pas loin de dire que les allemands de l'est sont en fait un peu russes dans l'âme. Moi à leur place ça me rassurerait pas trop...

[FATac]

Il y a 5 heures, Tyler a dit :

Ils sont pas loin de dire que les allemands de l'est sont en fait un peu russes dans l'âme. Moi à leur place ça me rassurerait pas trop...

Dans Prusse, il y a russe... CQFD !

[Benoitleg]

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

"

Le monopole hégémonique des États-Unis sur le continent européen est terminée. Aujourd’hui, l’Europe est tirée dans des directions différentes par Washington , Moscou et Pékin . Il est clairement visible comment certaines régions tentent de se placer sous l'égide de l'un ou l'autre mécène fort. La question est de savoir si ces efforts briseront le patchwork qu’est l’Union européenne.

Cette conclusion est intéressante à cause de son présupposé évident que les 500 millions de personnes vivant à l'ouest de l'ancienne URSS n'ont pas d'autre possibilité que d'être des objets de prises de contrôle réalisées par l'un ou l'autre "mécène fort". Ces cinq cents millions d'Européens seraient dans l'incapacité de définir leur propre voie et affirmer leurs propres intérêts. Ni en tant que groupe, ni même certaines de leurs nations par elles-mêmes, ils n'auraient la possibilité d'être autre chose que des enjeux

Propagande certes. Mais qui s'appuie je le crains sur des idées bien ancrées. Autrement dit, je pense que c'est une propagande à laquelle les propagandistes croient eux-mêmes

D'accord avec @olivier lsb et d'autres sur le fait qu'il serait très souhaitable de retirer cette idée dangereuse de la tête des élites russes "

Il serait sans doute plus facile de négocier pour un pays de la taille de la Russie, avec une flopée de pays de quelques dizaines de millions d'habitants, plus qu'un "Patchwork" de 450 millions d'habitants, en les opposant les uns aux autres, ou particuliérement en mettant la main sur un Quisling local.

On touche peut-être là les rêves de certains politiques russes ?

Modifié lundi à 10:23 par Benoitleg

[Patrick]

Le 30/08/2024 à 16:31, olivier lsb a dit :

Je ne serais pas si dur à ta place, je ne peux pas croire que tu découvres que l'argent est le nerf de la guerre: les russes se battent pour du fric et non pour l'honneur, et c'était déjà la réponse de Surcouf en son temps à l'Anglais. Si j'étais taquin, je dirais même que la Russie a perdu dans cette guerre l'occasion d'une démonstration de sa (supposée) grandeur, puisqu'il faut convaincre en espèces sonnantes et trébuchantes plutôt qu'en gloire et honneur. Tout se perd, cette âme Slave n'est plus ce qu'elle était... O tempora, O mores

Je ne réponds que maintenant.

La remarque faite par l'officier anglais à Surcouf était que les Français se battaient pour l'argent et que les anglais se battaient pour l'honneur.

La réponse de Surcouf fut que "chacun se bat pour obtenir ce qui lui manque".

Révélation

Source: série de bandes dessinées "Surcouf" par Hubinon et Charlier.

Maintenant montre-moi où est l'honneur russe dans le cadre de ce conflit qu'ils imposent à l'Ukraine, et ce dont ils manquaient avant de le lancer, en 2014.

Je ne vais pas développer parce que tout le monde sait déjà à quoi s'en tenir.

Je n'ai qu'une certitude: les Ukrainiens meurent pour être libres, les russes tuent pour de l'argent parfaitement chimérique.

Donc non je ne m'étonne plus de l'extrême brutalisation de ce conflit et du manque total d'empathie des combattants Ukrainiens durant leurs actions de combat lorsque l'adversaire est à leur merci. Je la comprends. Et j'y souscrits.

[CANDIDE]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Petit aperçu d'une analyse russe sur les élections en RDA en Allemagne orientale.

Cette conclusion est intéressante à cause de son présupposé évident que les 500 millions de personnes vivant à l'ouest de l'ancienne URSS n'ont pas d'autre possibilité que d'être des objets de prises de contrôle réalisées par l'un ou l'autre "mécène fort".  Propagande certes. Mais qui s'appuie je le crains sur des idées bien ancrées. Autrement dit, je pense que c'est une propagande à laquelle les propagandistes croient eux-mêmes

D'accord avec @olivier lsb et d'autres sur le fait qu'il serait très souhaitable de retirer cette idée dangereuse de la tête des élites russes 

Oui mais la majorité des Russes, abreuvée de cette propagande depuis 10-15 ans, y croit aussi.

Même si cela n'a pas valeur de sondage, j'ai vu plusieurs micro-trottoirs où les Russes interrogés disaient "qu'ils ne voulaient pas devenir les esclaves des américains". 

J'ai dû déjà raconter cette anecdote. En 2008, la Russie gagne l'Eurovision grâce aux voix de beaucoup de pays d'Europe de l'Est. La réaction d'une connaissance Russe d'alors : "Ils ont voté pour la Russie parce que nous sommes un pays très puissant et ils ont eu peur de nous". Elle n'a même pas pensé qu'ils ont voté pour la chanson elle-même ! C'est pas gagné pour changer les mentalités du pays !

Modifié lundi à 12:09 par CANDIDE

[g4lly]

il y a 9 minutes, CANDIDE a dit :

"Ils ont voté pour la Russie parce que nous sommes un pays très puissant et ils ont eu peur de nous". Elle n'a même pas pensé qu'ils ont voté pour la chanson elle-même ! C'est pas gagné pour changer les mentalités du pays !

Personne n'a jamais voté pour la qualité de la chanson à l'Eurovision ?!

[g4lly]

il y a 10 minutes, CANDIDE a dit :

Même si cela n'a pas valeur de sondage, j'ai vu plusieurs micro-trottoirs où les Russes interrogés disaient "qu'ils ne voulaient pas devenir les esclaves des américains".

C'est quoi leur avenir autre que l’absorption dans l'empire américain ? L'intégration à la Chine ?

[Ciders]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi leur avenir autre que l’absorption dans l'empire américain ? L'intégration à la Chine ?

A moyen terme et tant qu'ils continueront de taper leurs voisins en leur promettant le sabre dans les parties molles ou le goupillon dans la tête, oui.

[Pol]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je ne réponds que maintenant.

La remarque faite par l'officier anglais à Surcouf était que les Français se battaient pour l'argent et que les anglais se battaient pour l'honneur.

La réponse de Surcouf fut que "chacun se bat pour obtenir ce qui lui manque".

  Masquer le contenu

Source: série de bandes dessinées "Surcouf" par Hubinon et Charlier.

Maintenant montre-moi où est l'honneur russe dans le cadre de ce conflit qu'ils imposent à l'Ukraine, et ce dont ils manquaient avant de le lancer, en 2014.

Je ne vais pas développer parce que tout le monde sait déjà à quoi s'en tenir.

Je n'ai qu'une certitude: les Ukrainiens meurent pour être libres, les russes tuent pour de l'argent parfaitement chimérique.

Donc non je ne m'étonne plus de l'extrême brutalisation de ce conflit et du manque total d'empathie des combattants Ukrainiens durant leurs actions de combat lorsque l'adversaire est à leur merci. Je la comprends. Et j'y souscrits.

Les russes doivent être mis dans le brouillard par la propagande afin d'aborder ce conflit sous le prisme idéologique (la guerre contre les nazis, la décadence occidental, la Russie menacée etc...). Les ukrainiens et le reste du monde voient les choses comme elles sont, c'est à dire que le voisin cherche à l'envahir, donc qu'ils s'en défendent, pas besoin d'idéologie.

Dans les faits on a un agresseur et un agressé.

Effectivement les russes aujourd'hui qu'on voit en Ukraine ne montent pas au front pour "défendre la mère patrie", ils n'y vont pas pour l'honneur, ils y vont pour l'argent, les volontaires pour un contrat ne sont pas des bénévoles pour la cause russe. Il n'y a que les grands guerriers derrière un écran, sur un plateau TV qui entretiennent l'illusion d'une guerre honorable, la vérité c'est qu'ils continuent la guerre pour sauver un honneur perdu, pour sauver un pouvoir, un système, une image de l'armée, une image de grande puissance dont ils ont l'obsession.

Chez eux cela devient presque plaisant, soulageant de voir qu'ils infligent des destructions en Ukraine, ça rassure, ça donne l'impression de force, de puissance, de grandeur. Une obsession des armes, de la confrontation, une jouissance qu'on parle d'elle, qu'on en ait peur, un réel complexe d'infériorité ronge la Russie post-URSS. N'acceptant pas un déclassement (réel), n'acceptant pas de ne plus être l'une des deux grandes puissances dominant le monde bipolaire de la guerre froide, elle en vient à valoriser un monde multipolaire qu'elle prétend juste et respectueux alors que si on lui proposait demain un monde unipolaire avec elle comme dominant, elle irait balayer vite fait son monde multipolaire. N'ayant plus rien à proposer au reste du monde, aucun modèle alternatif, cette Russie n'existe plus que par ambition de détruire et réduire l'influence de l'occident qu'on va caricaturer comme pas possible (il n'y a que des déviants chez nous) pour chercher à faire croire qu'en Russie, on a des "valeurs traditionnelles". On est incapable de devenir aussi puissant et influent que l'occident, donc on cherche à le combattre et à le détruire.

L'Ukraine est victime de ce complexe d'infériorité et de cette obsession à voir l'occident comme le mal, le diable, qu'il faut combattre et éloigner. Cela fait des années et des années que l'Otan a déjà une frontière avec la Russie, pourtant il y a encore un nombre important de personnes qui vont vous faire croire que l'Otan se "rapproche" de la Russie et qui donne l'illusion qu'il s'agit d'une armée conquérante dont la cible finale est bien entendu Moscou. Faire croire qu'une Ukraine dans l'Otan serait un danger pour la Russie, c'est un délire pour idiots. Au même titre que faire croire que la Russie cherche à avoir des pays neutres autour d'elle pour éviter les tensions et les confrontations, pour Moscou, un pays neutre c'est une zone d'influence par laquelle elle peut espérer dominer et conquérir sans craintes. Qu'on propose à la Russie de prendre toute l'Ukraine jusqu'à la Pologne et qu'on lui demande si elle a besoin d'une zone tampon, soyez certain que leur proposition ce ne sera pas de revenir en arrière, mais de demander la neutralité de la Pologne en attendant peut-être un jour, qu'un Ribbentrop viennent lui proposer un pacte pour la partager. Au même titre que les revendications historiques s'arrêtent là ou la Russie devrait concéder et non obtenir des choses. Quant à la Biélorussie, qu'elle se garde bien de refuser son "union" avec la Russie...C'est ça la logique russe et nul ne sera surpris de voir d'autres pays neutres revoir leurs positions et intégrer l'Otan, Poutine aura peut-être même poussé la Suisse dans ce chemin, un exploit historique!

https://www.letemps.ch/suisse/la-commission-de-viola-amherd-veut-reviser-la-neutralite-et-se-rapprocher-de-l-otan-et-de-l-ue

La Russie ne sait pas se faire aimer, il n'y a que les anti-occidentaux/américains qui vont l'apprécier ou la respecter.

Mais au bout de tout cela , il y a quoi pour la Russie de demain? Le jeu en vaut-il la chandelle?

La guerre en Ukraine c'est un baroud d'honneur d'une Russie qui perd pied et qui ne trouve pas sa place dans un monde qui n'est pas dirigé par les armes, par la peur, par les arrangements/relations entre dirigeants qui ont tout le monopole du pouvoir dans leurs pays.

[CANDIDE]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Personne n'a jamais voté pour la qualité de la chanson à l'Eurovision ?!

Je comprends pas ta phrase. C'est interrogatif ou exclamatif ? Je ne regarde pas l'Eurovision. J'imagine que les critères de votes sont variés. Mais croire que les autres pays votent par peur de son pays, ça doit pas être un sentiment très répandu en Europe. Mais je dois être honnête et reconnaitre qu'il s'agit d'une seule réaction et qu'on ne peut pas certain qu'elle était répandue en Russie.

il y a 54 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi leur avenir autre que l’absorption dans l'empire américain ? L'intégration à la Chine ?

Ce n'est pas à moi de répondre. Je me contente de faire part d'exemples de réactions paranoiaques (le mot "esclave" est fort) dues à la propagande intense. 

Modifié lundi à 13:14 par CANDIDE

[g4lly]

il y a 29 minutes, CANDIDE a dit :

Ce n'est pas à moi de répondre. Je me contente de faire part d'exemples de réactions paranoiaques (le mot "esclave" est fort) dues à la propagande intense. 

Pourtant si tu voulais emmener la Russie avec toi plutôt que contre quoi c'est une question à se poser ... qui induit une proposition à leur faire.

Tu leur propose quoi aux Russes qui les fassent un peu rêver et qui permettent de les rallier à ton drapeau ?

Tant que tu ne trouves pas de réponse satisfaisante ... ils resteront les "ennemis" comme depuis 60 ans.

[g4lly]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

A moyen terme et tant qu'ils continueront de taper leurs voisins en leur promettant le sabre dans les parties molles ou le goupillon dans la tête, oui.

Et tu leur vend quoi d'autre toi comme futur de rêve pour les rallier à ton camp ?

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Et tu leur vend quoi d'autre toi comme futur de rêve pour les rallier à ton camp ?

Est-ce qu'il faut encore rappeler tout ce qui a été fait comme efforts par l'Europe dans les années 1990 et 2000, ou on doit juste en revenir à la mauvaise foi habituelle "gnagnagna c'est à cause que l'OTAN gnagnagna" ?

Les Russes ont choisi sciemment de considérer l'Europe comme une vache à lait pour refaire d'eux une puissance mondiale. Mais ça n'a pas marché et ça ne pouvait pas marcher parce que dans le même temps, ils ont joué la politique du fort au faible, qu'ils ont refusé de régler les problèmes du passé (notamment avec les Baltes et les Polonais) et qu'ils n'ont pas compris qu'ils n'avaient pas le soft power requis pour changer les choses en leur faveur.

Le pire dans cette affaire, et qui va te faire hurler, c'est que dans les conditions actuelles, donner quelque chose à la Russie serait extrêmement mal considéré. Et ils le comprendraient comme une marque de faiblesse. Il est malheureux pour les Russes dans ces conditions de ne pas être dirigé par Staline, un salaud de la pire espèce mais qui savait reculer quand il le jugeait nécessaire. Là où Poutine n'a pas ce degré de réflexion stratégique.

[g4lly]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Est-ce qu'il faut encore rappeler tout ce qui a été fait comme efforts par l'Europe dans les années 1990 et 2000, ou on doit juste en revenir à la mauvaise foi habituelle "gnagnagna c'est à cause que l'OTAN gnagnagna" ?

Quel effort ... ou du moins qu'appelle tu effort ? Parce que pour la population russe la période 90s c'est une forme de pillage de la Russie via l'ouverture occidentale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Iegor_Gaïdar

https://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2011-08-23-URSS

Même si, par ailleurs, cette autre violence que furent « les réformes » entraîna le décès prématuré de millions de femmes, d’hommes et d’enfants qui s’avérèrent « inadaptés » au changement. Les militants du libéralisme russe ne se sont d’ailleurs pas gênés pour dire haut et fort, une fois lancées les réformes, « le prix à payer » par les Soviétiques pour avoir « vécu au dessus de leurs moyens » et pour résister encore à l’indispensable « modernisation » des institutions, des mœurs et des mentalités.

La « victoire démocrate » d’août 1991 répondait probablement aux aspirations des fractions modernistes ou indépendantistes de la société soviétique, ainsi qu’aux attentes de leurs alliés occidentaux.

On évitera pourtant de la confondre avec une victoire de la démocratie.

[g4lly]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Les Russes ont choisi sciemment de considérer l'Europe comme une vache à lait pour refaire d'eux une puissance mondiale.

J'ai raté un truc de quel lait parles tu ?!

[Ciders]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Quel effort ... ou du moins qu'appelle tu effort ? Parce que pour la population russe la période 90s c'est une forme de pillage de la Russie via l'ouverture occidentale.

Et cet argent pillé, il l'a été par qui déjà ?

Sinon G8, participation à différents forums et conseils multinationaux, intégration économique, vente d'armes, accords de coopération, j'en passe et des meilleures. Certains ont sûrement la mémoire courte mais jusqu'en 2008 (voire même 2014), la Russie est un pays ami et intégré.

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

J'ai raté un truc de quel lait parles tu ?!

Tu as aussi oublié les hydrocarbures ? Le fait que toute la politique russe a été faite de vendre en priorité aux Européens et de faire appel à eux pour moderniser et développer l'infrastructure de production, notamment en Yamalie ?

On y a même gagné un pétrolier à moustache, après la mort de De Margerie.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et cet argent pillé, il l'a été par qui déjà ?

Sinon G8, participation à différents forums et conseils multinationaux, intégration économique, vente d'armes, accords de coopération, j'en passe et des meilleures. Certains ont sûrement la mémoire courte mais jusqu'en 2008 (voire même 2014), la Russie est un pays ami et intégré.

Tu as aussi oublié les hydrocarbures ? Le fait que toute la politique russe a été faite de vendre en priorité aux Européens et de faire appel à eux pour moderniser et développer l'infrastructure de production, notamment en Yamalie ?

On y a même gagné un pétrolier à moustache, après la mort de De Margerie.

Donc qu'elle mendicité à ton fait à la Russie ?! Tu ne répond pas ? On a accepter de discuter avec c'est ça ta vache à lait ? On a accepter d'acheter son gaz qu'on achetait déjà du temps de l'URSS ?

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Donc qu'elle mendicité à ton fait à la Russie ?! Tu ne répond pas ? On a accepter de discuter avec c'est ça ta vache à lait ? On a accepter d'acheter son gaz qu'on achetait déjà du temps de l'URSS ?

Tu es le seul à parler de mendicité... je ne sais pas où tu veux en venir.

Rappel donc, deuxième fois, que dans les années 1990, la Russie a sciemment fait porté tout son effort d'exploitation et de vente d'hydrocarbures vers l'Europe en priorité et a tout fait pour maintenir l'Europe dans une situation de dépendance qui lui rapportait beaucoup de devises. Ce qui est une pratique commerciale ordinaire, on ne va pas cracher dessus, et en même temps l'Europe était consentante et y trouvait son compte.

Accessoirement, les quantités de gaz achetées par l'Europe (je ne parle ici que de la partie ouest) étaient sans commune mesure avec ce que l'URSS lui vendait du temps où elle existait encore. Et je ne parle pas ce qui était acheté à bas prix par les pays du CAEM, c'est autre chose.

Pour le reste, une fois encore, jusqu'à ce que la Russie décide de violer la Géorgie, tu ne peux pas dire qu'elle était isolée et maltraitée par l'Europe. C'ets objectivement faux, mais très rassurant pour les décideurs russes.

[g4lly]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Tu es le seul à parler de mendicité... je ne sais pas où tu veux en venir.

Tu explique que l'Europe fut la vache à lait de la Russie ... c'est donc bien que la Russie à obtenu tout plein de richesse indûment du l'Europe. Je te demande lesquelles ... et tu ne répond pas.

Au sens de tous les relations commerciale Europe Russie était bien plus à l'avantage de l'Europe qui y trouvait de l'énergie très bon marché pour alimenter son économie, et de la main d’œuvre qualifié encore moins chez que dans les pays de l'Est de l'Union.

C'est comme tous les investisseurs qui se sont ruée sur les terres agricoles d'Ukraine, ils n'y sont pas allé par bonté d’âme, mais bien pour faire du beurre sur le dos des ukrainiens.

[Ciders]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Tu explique que l'Europe fut la vache à lait de la Russie ... c'est donc bien que la Russie à obtenu tout plein de richesse indûment du l'Europe. Je te demande lesquelles ... et tu ne répond pas.

Il me semble que quand on achète quelque chose, on le paie. Avec de l'argent. Mais je peux me tromper.

Je note aussi que tu n'as pas répondu sur le pillage de la Russie post-soviétique. Peut-être parce qu'il a été réalisé par... des Russes ? Et sans l'aide de personne ? Possible.

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Au sens de tous les relations commerciale Europe Russie était bien plus à l'avantage de l'Europe qui y trouvait de l'énergie très bon marché pour alimenter son économie, et de la main d’œuvre qualifié encore moins chez que dans les pays de l'Est de l'Union.

C'est comme tous les investisseurs qui se sont ruée sur les terres agricoles d'Ukraine, ils n'y sont pas allé par bonté d’âme, mais bien pour faire du beurre sur le dos des ukrainiens.

Pas de main d’œuvre russe en Europe, ou alors très peu, là où on a fait venir des avions entiers de Polonais et de Hongrois. Et le budget russe des années 1990 et 2000 est très largement alimenté par la vente d'hydrocarbures.

Enfin bon.