Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Les mêmes populations qui vont prier le matin et trompent leur femme l'après-midi ?

Toujours ce phénomène de "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

[Alexis]

Le 03/09/2024 à 20:27, Ciders a dit :

Ça dépend. Si tu es chef, tu as le droit. Mais il faut respecter certaines limites (ça ne se sait pas, en tout cas chez les masses, et on évite de coucher avec quelqu'un qui a du pouvoir ou lorgne sur le pouvoir suprême. Notez quand même que se mélanger avec le petit personnel peut aussi être mal considéré, comme l'hôtesse de l'air de Brejnev et pose aussi d'évidents problèmes de sécurité).

Oui, enfin si on utilise un scooter on peut quand même, non  ?

Je ne pense à personne en particulier bien entendu 

 

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Sadate voulait faire la paix. Une fois de plus, voilà la différence avec Poutine.

Begin a renforcé la disposition naturelle irrépressible de Sadate pour la paix en lui concédant le Sinaï 

Remplace Sinaï par Ukraine, et je vois un grand avenir à la diplomatie russo-américaine  ... Je visualise déjà le discours de Poutine devant la Knesset le Congrès à Washington 

[Ciders]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Begin a renforcé la disposition naturelle irrépressible de Sadate pour la paix en lui concédant le Sinaï 

Remplace Sinaï par Ukraine, et je vois un grand avenir à la diplomatie russo-américaine  ... Je visualise déjà le discours de Poutine devant la Knesset le Congrès à Washington 

Juste un détail : le Sinaï était égyptien à la base.

J'entends bien que la diplomatie russe a tendance à prendre d'abord et à ne pas remercier ensuite parce que merde, c'était quand même à nous, on le sait, on l'a lu dans Tiercé-Magazine, mais quand même.

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Oui, enfin si on utilise un scooter on peut quand même, non  ?

Je ne crois pas que François Hollande se soit fait l'éloge du christianisme orthodoxe et des valeurs morales supérieures de la Sainte Russie tout en trompant sa femme, en ayant fait au moins trois enfants hors mariage et en tapant dans la caisse pour ses besoins propres.

Niveau respect des 10 Commandements, c'est assez faible.

 

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/04/en-ukraine-le-plus-grand-remaniement-gouvernemental-depuis-le-debut-de-l-invasion_6303635_3210.html

En Ukraine, le plus grand remaniement gouvernemental depuis le début de la guerre

Le ministre des affaires étrangères, Dmytro Kouleba, fait partie des démissionnaires

quelqu'un a compris la ligne directrice de ce remaniement? Y a t il une ligne de politique générale qui l'appuierait en dehors de sortants et d'entrants?

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Les mêmes populations qui vont prier le matin et trompent leur femme l'après-midi ?

Toujours ce phénomène de "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Toujours cette tendance à l'objectivation et au recul, sans caricature, hein?

Pour autant la critique de certaines évolutions sociétales porte, quoi que l'on en pense. Je faisais cependant référence notamment aux populations d'un certain nombre de pays d'Afrique en particulier.

[Teenytoon]

Donc laisser les gens vivre librement leur amour et leur sexualité est une faute ?

Ben je préfère ma France mariage pour tous que la Russie dictatoriale de Poutine. 

[Wallaby]

il y a 44 minutes, Akilius G. a dit :

quelqu'un a compris la ligne directrice de ce remaniement? Y a t il une ligne de politique générale qui l'appuierait en dehors de sortants et d'entrants?

https://www.nytimes.com/live/2024/09/04/world/ukraine-russia-missile-attacks

Ce bouleversement politique est intervenu après une série d'attaques de missiles russes et de gains sur le champ de bataille au cours des dernières semaines, et avant un voyage important de M. Zelensky à Washington, où il prévoit de révéler un « plan de victoire » pour la guerre.

M. Zelensky a déclaré mercredi qu'il agissait pour apporter une « nouvelle énergie » aux institutions de l'État, quelques heures après que les secouristes ont retiré des corps des décombres d'une attaque de missiles qui a tué sept personnes dans le centre historique de Lviv, près de la frontière polonaise.

Selon Mykhailo Minakov, conseiller principal sur l'Ukraine à l'Institut Kennan du Wilson Center, ces changements étaient envisagés depuis février, mais M. Zelensky a agi maintenant parce que « l'Ukraine doit se préparer à une nouvelle phase de la guerre et à une nouvelle phase de la diplomatie ».

M. Zelensky lui-même n'a pas donné d'explication à cette activité, se contentant de dire qu'il s'attend à ce que « certains domaines de notre politique étrangère et intérieure aient une importance légèrement différente ».

En tête des priorités de M. Zelensky figure le soutien américain à ce qu'il a décrit comme le plan de victoire de son pays.

M. Zelensky a déclaré la semaine dernière qu'il avait l'intention de partager le plan avec le président Biden lorsqu'il se rendra aux États-Unis à la fin du mois. Il a ajouté qu'il transmettrait également le plan aux candidats à la présidence, la vice-présidente Kamala Harris et Donald J. Trump.

Certains critiques ont condamné les changements au sein du gouvernement, les qualifiant d'irréfléchis et de malavisés à un moment difficile de la guerre, et de poursuivre une tendance à la concentration du pouvoir entre les mains de M. Zelensky, surtout s'il installe des loyalistes peu enclins à le défier ou à défier le puissant chef du bureau du président, Andriy Yermak.

Le remaniement pourrait voir « une augmentation de l'influence de Yermak », a déclaré Yevhan Mahda, un analyste politique ukrainien, qui a ajouté que l'autorité accrue du bureau du président pourrait se faire aux dépens du Parlement et des ministres du cabinet.

[Akilius G.]

Tout ceci n'est  vraiment pas clair : le "plan de victoire" reste encore bien mystérieux et je ne vois pas bien quel changement de tête sécuriserait la relation avec les Etats-Unis. Bref, quel serait le canalisateur de cette "nouvelle énergie?".

[Ciders]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Toujours cette tendance à l'objectivation et au recul, sans caricature, hein?

Pour autant la critique de certaines évolutions sociétales porte, quoi que l'on en pense. Je faisais cependant référence notamment aux populations d'un certain nombre de pays d'Afrique en particulier.

Non, juste l'idée qu'entre l'apparence et la réalité, il y a un fossé de plus en plus large. Mais tant mieux que cela fasse rêver certaines populations, cela les rend plus manipulables par leurs dirigeants qui ne sont pas les premiers à enfreindre les règles. La caricature, ce sont les béni-oui-oui qui donnent des leçons et ont une carte fidélité au Macumba, et Dieu sait qu'ils sont nombreux en Afrique ou en Amérique du Nord.

Est-ce trop caricatural pour toi si j'évoque la vie personnelle de Vladimir Poutine par exemple ? Ou de Marjorie Greene ?

[Stinger]

https://www.tdg.ch/presidentielle-americaine-poutine-soutient-kamala-harris-109048797209

Alors là, c'était plutôt inattendu.

Quel est le but de la manœuvre de Poutine? Un indice de plus vers une phase de pourparlers?

[Wallaby]

il y a 28 minutes, Stinger a dit :

https://www.tdg.ch/presidentielle-americaine-poutine-soutient-kamala-harris-109048797209

Et aussi :

Poutine a également affirmé jeudi être disposé à des pourparlers avec Kiev sur la base de ceux du printemps 2022, si l’Ukraine le demande, alors que Moscou excluait toute discussion du fait de l’offensive ukrainienne d’août contre la région de Koursk.

«Sommes-nous prêts à négocier avec eux ? Nous n’avons jamais refusé», a affirmé le chef de l’Etat lors d’un forum économique à Vladivostok, «si un souhait de négocier émerge (en Ukraine), nous ne refuserons pas», a-t-il ajouté.

[ksimodo]

il y a 23 minutes, Stinger a dit :Alors là, c'était plutôt inattendu.

Alors là, c'était plutôt inattendu.

Peut être pas tant que celà.

VP peut estimer que le soutien n'est plus un élément déterminant et qu'il ira vers une réduction drastique, quel que soit le futur POTUS. C'est un pari mais ça a une part de domaine du possible. La projection vers le futur n'est pas forcément la même qu'en 2022.

Et Kamala a sans doute l'échine plus souple pour la discussion, et serait moins imprévisible que Donald. 

Un programme démocrate a besoin de sous pour le social. Le programme militaire est "social" quelque part avec les emplois induit, mais il y a aura compétition des budgets avec d'autres points ( santé éducation protection soc ). Dans un contexte économique en berne, c'est un point non négligeable.

Et puis, cerise sur le kissel ( ou dedans, plutôt ), si le camp US sombre encore plus vite dans la décadence wokiste démocrate, alors par comparaison celà renforce le coté viril tradi russe.

[Wallaby]

Kamala avec ses origines afro-caribéenne et indienne n'a pas de lien personnel avec l'Europe. Pour elle l'Ukraine n'est qu'un pion sur un jeu d'échec.

[SinopeMT]

il y a 53 minutes, Stinger a dit :

https://www.tdg.ch/presidentielle-americaine-poutine-soutient-kamala-harris-109048797209

Alors là, c'était plutôt inattendu.

Quel est le but de la manœuvre de Poutine? Un indice de plus vers une phase de pourparlers?

Cela m'a plutôt l'air d'une provocation et d'un bon troll de la part de Poutine. Même si dans le fond, ce qui pose problème est la couverture que l'on accorde aux paroles de Poutines, dont la crédibilité est maintenant nulle.

[Fanch]

il y a 53 minutes, Stinger a dit :

Alors là, c'était plutôt inattendu.

Quel est le but de la manœuvre de Poutine? Un indice de plus vers une phase de pourparlers?

V. Poutine peut également mentir.

Mais les politiques n'aiment pas ce qui est imprévisible. Or K. Harris aura probablement une politique qui sera dans la continuité de celle de Biden ; c'est plus prévisible pour V. Poutine. Trump a annoncé qu'il mettrait fin au conflit en Ukraine en 1 jour mais jamais comment.

 

[Pol]

il y a 16 minutes, Stinger a dit :

https://www.tdg.ch/presidentielle-americaine-poutine-soutient-kamala-harris-109048797209

Alors là, c'était plutôt inattendu.

Quel est le but de la manœuvre de Poutine? Un indice de plus vers une phase de pourparlers?

Mais Poutine ne veut aucunement des pourparlers, faut arrêter de croire qu'il attend l'élection américaine pour trouver une voie diplomatique au conflit. Dans l'idéologie de Poutine et de ses partisans, c'est depuis 2 ans l'espoir que Trump arrive et qu'il cesse d'aider l'Ukraine, qu'il va la pousser à capituler, en gros c'est ça.

Le Kremlin quand il parle de négocier, c'est dans l'esprit d'une Ukraine se voyant infliger les conditions russes, pas de s'assoir à une table comme 2 acteurs au même niveau pour mettre fin à la guerre.

Il ne faut pas s'aveugler sur ces gesticulations diplomatiques/médiatiques d'apparences. Il peut y avoir demain un processus de négociations qui se fait sous l'impulsion du changement présidentiel aux USA, mais très vite tout le monde comprendra et verra que les russes ne seront présents que pour étaler leurs volontés et qu'ils ne voudront rien céder. Pour les russes, on négocie la capitulation de l'Ukraine, on ne négocie pas une paix qui va contenter les 2 parties et va permettre d'établir une bonne base pour un futur apaisé ou le respect soit présent, l'esprit de vengeance dissipé et surtout que le risque d'un nouveau conflit soit éloigné.

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Trump a annoncé qu'il mettrait fin au conflit en Ukraine en 1 jour mais jamais comment.

Certes, ce n'est pas clairement annoncé, mais ça semble être du genre, on mets Zelenski et Poutine autour d'une table, lui au milieu. Il va dire à l'un "fait des concessions ou je cesse l'aide" et à l'autre "fait des concessions ou j'augmente l'aide". Il s'est mis dans la tête que l'aide américaine c'est elle qui peut permettre de faire gagner ou perdre l'un ou l'autre. L'erreur est de surestimer le pouvoir de cette aide américaine aux volontés des uns et des autres. C'est croire que l'aide européenne n'existe pas ou ne pèse rien, bien souvent il critiquait le fait que les USA donnaient plus que l'Europe (alors que dans les faits, ce n'est pas le cas, mais il ne veut pas l'entendre, car c'est juste une idéologie de l'instant pour plaire à un certain public américain). Le problème comme je l'écrivais au-dessus, c'est que Trump comprendra et verra qu'en fait Poutine ne sera pas prêt à céder quoi que ce soit et c'est pour ces raisons que malgré tout ce que certains pensent, moi j'estime que Trump a plus de chance de devenir celui qui va amener plus d'aides aux ukrainiens dans un retournement de veste en lien avec un Poutine qui s'obstine que d'être celui qui va tout arrêter. Mais ça on le verra (sil est élu) pas avant une bonne année.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

L'erreur est de surestimer le pouvoir de cette aide américaine aux volontés des uns et des autres. 

L'aide financière majeure et indispensable est UE.

L'aide militaire ( matos, consommables, et moins visible le renseignement ) est essentiellement US, il ne faut pas la sous estimer non plus. Awacs, drones de rens, satellites, cartographie et traitement de ces infos, l'Ukr serait à poil sans l'oncle Sam. 

( EDIT: sans compter les interceptions de données de la NSA ). C'est non chiffré dans les aides, et pourtant c'est loin d'être négligeable. De la même manière, il y a une aide FR ( et d'autres ) dans ce genre de truc ( non chiffrée aussi et inchiffrable ). Quand il y a un paquet d'aides de X...X millions pour former des fantassins, des pilotes, etc...c'est annoncé en restant quand même un peu flou, parce que c'est possible de le dire. Inversement, aucun état ne dira qu'il met à disposition XXX personnes en ETP au service de l'Ukraine, car celà serait un aveu de participation plus directe au conflit ( quand bien même on sait que celà existe ).

Modifié jeudi à 12:02 par ksimodo

[Alexis]

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

Tout ceci n'est  vraiment pas clair : le "plan de victoire" reste encore bien mystérieux et je ne vois pas bien quel changement de tête sécuriserait la relation avec les Etats-Unis. Bref, quel serait le canalisateur de cette "nouvelle énergie?"

David Lisnard, peut-être  ?

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Et aussi :

«Sommes-nous prêts à négocier avec eux ? Nous n’avons jamais refusé», a affirmé le chef de l’Etat lors d’un forum économique à Vladivostok, «si un souhait de négocier émerge (en Ukraine), nous ne refuserons pas», a-t-il ajouté.

Poutine n'a en effet jamais refusé des négociations... à partir du moment où il est entendu que leur résultat assurera d'atteindre l'ensemble de ses objectifs de guerre 

Cela dit, je suppose qu'il serait prêt à faire des concessions sur la longueur de la table

 

il y a une heure, Fanch a dit :

V. Poutine peut également mentir.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Kamala avec ses origines afro-caribéenne et indienne n'a pas de lien personnel avec l'Europe. Pour elle l'Ukraine n'est qu'un pion sur un jeu d'échec.

Alors là, tirer des conclusions géopolitiques en fonction des origines ethniques d'un dirigeant, chapeau bas...

[Wallaby]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Alors là, tirer des conclusions géopolitiques en fonction des origines ethniques d'un dirigeant, chapeau bas...

Obama, dont les origines sont les océans Indien et Pacifique, ayant vécu sa jeunesse en Indonésie et à Hawaii, a fait le "pivot vers l'Asie". Kamala est le prolongement de cette tendance. Au fur et à mesure que la composition des États-Unis devient majoritairement hispanique, afro-américaine et asiatique, ils n'ont plus de lien sentimental avec l'Europe.

[g4lly]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

... ils n'ont plus de lien sentimental avec l'Europe.

Surtout culturel ... plus ça va plus l'Europe est une inconnue pour les américains.

[nemo]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Obama, dont les origines sont les océans Indien et Pacifique, ayant vécu sa jeunesse en Indonésie et à Hawaii, a fait le "pivot vers l'Asie". Kamala est le prolongement de cette tendance. Au fur et à mesure que la composition des États-Unis devient majoritairement hispanique, afro-américaine et asiatique, ils n'ont plus de lien sentimental avec l'Europe.

Ouais enfin je veux bien croire que les équations personnelles jouent un rôle dans tel ou tel choix politiques mais enfin la politique c'est avant tout une question d'intéret. 

[g4lly]

à l’instant, nemo a dit :

Ouais enfin je veux bien croire que les équations personnelles jouent un rôle dans tel ou tel choix politiques mais enfin la politique c'est avant tout une question d'intéret. 

Pour s'investir émotionnellement, culturellement, ou financièrement dans une zone géo il faut la comprendre et la maitriser. Sinon il y a un risque qui limite drastiquement l'investissement ... ou des effet de yoyo.

Et les américain collectivement connaissent et comprennent de moins ne moins d'Europe.

[Wallaby]

il y a 23 minutes, nemo a dit :

Ouais enfin je veux bien croire que les équations personnelles jouent un rôle dans tel ou tel choix politiques mais enfin la politique c'est avant tout une question d'intéret. 

C'est pas seulement une équation personnelle. Les personnalités en question, Obama et Kamala, sont juste des révélateurs qui illustrent le basculement de la composition ethnique américaine qui est une tendance lourde.

https://www.areion24.news/2019/04/17/europe-etats-unis-lineluctable-decouplage/ (17 avril 2019)

Europe/États-Unis : l’inéluctable découplage par Vincent Desportes

De plus en plus asiatiques, de plus en plus hispaniques, de moins en moins « caucasiens », les Américains deviennent chaque jour un peu moins européens : dès 2040, la population américaine d’origine européenne sera devenue minoritaire et le vieux réflexe héréditaire de défense de la « terre des ancêtres » aura disparu.

Le basculement américain vers le Pacifique est un choix pleinement partagé par l’opinion américaine. En 2001, seuls 29 % des Américains estimaient que l’Asie était plus importante que l’Europe. En 2011, ils étaient 51 % à le penser et, au sein de la génération des 18-34 ans, 70 % estimaient que l’Asie importait plus que l’Europe (1) et la tendance s’est encore accentuée ! Bientôt, seule une infime minorité d’Américains s’intéressera encore au Vieux Continent.

(1) German Marshall Fund, Transatlantic Trends 2011, cité dans Tony Corn, « L’Europe à la dérive », Le Débat, octobre 2013.

Modifié jeudi à 11:53 par Wallaby

[Ciders]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Obama, dont les origines sont les océans Indien et Pacifique, ayant vécu sa jeunesse en Indonésie et à Hawaii, a fait le "pivot vers l'Asie". Kamala est le prolongement de cette tendance. Au fur et à mesure que la composition des États-Unis devient majoritairement hispanique, afro-américaine et asiatique, ils n'ont plus de lien sentimental avec l'Europe.

Si seules les origines de POTUS jouaient dans la définition de la politique étrangère nord-américaine, l'Irlande aurait une relations privilégiée avec Biden.

Ça joue mais pas tant que ça.

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Et les américain collectivement connaissent et comprennent de moins ne moins d'Europe.

D'un autre côté, les Américains ne connaissent et ne comprennent plus vraiment grand chose dans de nombreux domaines. Et ce n'est pas de la provocation gratuite, il suffit de voir l'état de leur classe dirigeante.