Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

Le 11/11/2023 à 23:06, Alexis a dit :

Il est même possible qu'elles s'avèrent toutes fausses...

La question c'est à quelle échéance ... le l’hypothèse de loin la plus probable c'est vraiment mais alors vraiment pas tout de suite ...

... on s'en branle de la probabilité d'un événement si ce n'est pas dans le temps qui nous intéresse.

• Dans tous les cas l'armée russe sortira au mieux rincée de l'aventure en Ukraine... au moins matériellement.
• La démographie russe ne permettra pas de monter en puissance militaire.
• Et les USA ont toujours besoin d'une Europe à leur coupe ... il n'y a pas de raison que ça change demain ou après demain. Au pire ils y réduiront leur présence militaire ... ca va changer quoi? Bientot la Pologne sera mieux armée que les USA.

[Akilius G.]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

La question c'est à quelle échéance ... le l’hypothèse de loin la plus probable c'est vraiment mais alors vraiment pas tout de suite ...

... on s'en branle de la probabilité d'un événement si ce n'est pas dans le temps qui nous intéresse.

• Dans tous les cas l'armée russe sortira au mieux rincée de l'aventure en Ukraine... au moins matériellement.
• La démographie russe ne permettra pas de monter en puissance militaire.
• Et les USA ont toujours besoin d'une Europe à leur coupe ... il n'y a pas de raison que ça change demain ou après demain. Au pire ils y réduiront leur présence militaire ... ca va changer quoi? Bientot la Pologne sera mieux armée que les USA.

Un effondrement militaire de l'Ukraine n'est pas impossible à terme si le moral décline rapidement et que l'armée n'arrive plus à recruter. Si l'âge moyen des nouveaux mobilisés est de 43 ans (chiffre qui circule), je doute que le pays puisse se battre encore de nombreuses années. Les ukrainiens pourraient utilement profiter d'une élection dans quelques mois pour débattre publiquement et se projeter sur le retour de réfugiés et la reconstruction, et réclamer une aide à l'UE sur le retour des réfugiés. 

Deux facteurs contraires sont à l'oeuvre dans cette guerre :

- transparence du front, allonge du feu, moyens de communications et de transport permettent de colmater et bloquer tout offensive

- longueur du font entrainant une dilution des moyens militaires. Si la dilution est trop grande, l'effet de viscosité ne joue plus assez et la guerre de mouvement redevient possible. 

La diminution des effectifs rend inexorable le retour de la guerre de mouvement, il reste cependant à savoir quand... Je serai très intéressé par une modélisation de ces facteurs. 

Néanmoins, même dans l'hypothèse d'un effondrement ukrainien, l'armée russe sortirait :  (i) effectivement rincée (ii) contrainte de surveiller / gérer de nouveaux territoires à reconstruire et (iii) contrainte de surveiller ses marches du sud sous peine de laisser des foyers séditieux se développer..

La reconstitution de l'armée russe pourrait être plus rapide que la montée en puissance occidentale, mais il faudra bien quelques années de répis. Il y a un enjeu spécifique sur les véhicules blindés et l'artillerie avec une réflexion de fond sur la nature, l'équipement et la protection des véhicules au regard des combats récents.  

Mis à part la question balte, je ne crois pas du tout que la Russie aie des envies d'en découdre avec la Pologne avant 10/20 ans..

 

 

 

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

La question c'est à quelle échéance ... le l’hypothèse de loin la plus probable c'est vraiment mais alors vraiment pas tout de suite ...

... on s'en branle de la probabilité d'un événement si ce n'est pas dans le temps qui nous intéresse.

• Dans tous les cas l'armée russe sortira au mieux rincée de l'aventure en Ukraine... au moins matériellement.
• La démographie russe ne permettra pas de monter en puissance militaire.
• Et les USA ont toujours besoin d'une Europe à leur coupe ... il n'y a pas de raison que ça change demain ou après demain. Au pire ils y réduiront leur présence militaire ... ca va changer quoi? Bientot la Pologne sera mieux armée que les USA.

Ces 2 phrases dans le même posts c'est assez osé.

Et pour le 2eme point, le trait est un peu fort...

en théorie la norme de dessin technique c'est :

Citation

Typiquement, la largeur des traits pour un dessin à l'encre sont :

0,7 mm pour un trait fort,

0,25 mm pour un trait fin

0,35 mm pour l'écriture et les flèches (cotes)

Là t'es au "POSCA"

[Eau tarie]

il y a 15 minutes, Akilius G. a dit :

La reconstitution de l'armée russe pourrait être plus rapide que la montée en puissance occidentale, mais il faudra bien quelques années de répis. Il y a un enjeu spécifique sur les véhicules blindés et l'artillerie avec une réflexion de fond sur la nature, l'équipement et la protection des véhicules au regard des combats récents. 

La montée en puissance de qui ? USA + Europe ?

Parce qu’en terme industriel, je ne vois pas une raison qui ferait que par magie, ce que les Russes n'ont pas fait en 15 ans, ils se mettent à le faire avec une cadence 5 ou 10x plus elevée.

 

 

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/giorgia-meloni-ukraine-fatigue-prank-call-russia-war/ (1er novembre 2023)

Les dirigeants européens sont "fatigués" de la guerre en Ukraine, a déclaré la Première ministre italienne Giorgia Meloni à deux farceurs russes lors d'un appel téléphonique, pensant qu'elle parlait avec des fonctionnaires de l'Union africaine.

Modifié le 15 novembre 2023 par Wallaby

[rendbo]

il y a 28 minutes, Akilius G. a dit :

Les ukrainiens pourraient utilement profiter d'une élection dans quelques mois pour débattre publiquement et se projeter sur le retour de réfugiés et la reconstruction, et réclamer une aide à l'UE sur le retour des réfugiés. 

Des milieux ukrainiens que je fréquente, ils ne savent pas si il ne faut pas reporter les élections sine die parce que les conditions ne sont pas là pour les organiser :

• tout d'abord faut il ouvrir un débat sur la conduite de la guerre ou pas en ce moment ?
• comment permettre aux personnes sur le front de voter sans changer la loi/constitution qui, je le rappelle, oblige les citoyens à voter dans la "commune" où ils habitent depuis au moins un an (ce qu'ils n'ont pas fait en 2014 après Maidan 2, ce qui avait gentiment permis d'enlever la possibilité de voter à tout réfugié et de tout habitant de Crimée ou du Dombass...). 

 

[Stark_Contrast]

On 11/11/2023 at 3:06 PM, Alexis said:

However, each of these hypotheses is questionable at best . It is quite likely, if not downright probable, that at least one of them will turn out to be false.

It is even possible that they all turn out to be false...

Mais les prédictions ont été tellement justes jusqu'à présent !

 

16 hours ago, olivier lsb said:

The member newspapers of the ICIJ, a consortium of media regularly brought together to analyze and exploit leaks, are preparing to release a series of articles on Cypriot leaks linked to dirty Russian money. The investigation appears to be pretty solid. 

Today's article concerns a payment of 600,000 euros received by a German journalist, completely unknown here, for books that are very complacent with regard to Putin and Russia.  

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/11/14/un-journaliste-allemand-paye-en-sous-main-par-un-oligarque-russe-pour-ses-livres-pro-poutine_6200065_4355770.html

 

C'est typique de la Russie, qui ne sait pas comment acheter correctement des journalistes. 

En Occident, la méthode consiste à injecter des fonds publicitaires directement dans les médias. Les médias distribuent ensuite ces fonds directement aux journalistes qu'ils embauchent de manière sélective, par le biais de chèques de paie, pour qu'ils lisent des scénarios pré-écrits et approuvés sur des sujets préalablement approuvés. 

Cette pratique s'est intensifiée avec l'essor d'Internet.

 

[jean-françois]

et plus, comment tu fais voter des soldats au front de façon transparente :

tu organises de bureaux de votes fixes : ça sera une appeau à missile

tu organise des bureaux mobiles : outre le fait qu'il y a toujours la menace de se faire repérer par les russes, comment garantir la régularité du vote ?

 

[ksimodo]

il y a 24 minutes, rendbo a dit :

Des milieux ukrainiens que je fréquente, ils ne savent pas si il ne faut pas reporter les élections sine die parce que les conditions ne sont pas là pour les organiser :

• tout d'abord faut il ouvrir un débat sur la conduite de la guerre ou pas en ce moment ?

D'un certain coté, c'est la venue d'une élection avec un calendrier qui provoque le débat civil. Sans élection, pas de débat car pas "pression", pas de calendrier. 

Et actuellement, je n'ai pas l'impression que le projet / débat civil social et sociétal soit trés souhaité par VZ ( ce que lui reprocherai d'ailleurs ), qui ne décolle pas de son apparat militaire. 

Un débat et des élections, c'est LE moyen de mettre en place un pouvoir démocratique, avec des propositions portées par une majorité de votants et qui en assumeront ensuite le choix pur la suite à donner. Paix ou pas, céder du territoire en discussion ou pas, le pb de la conscription, le devenir des expat', etc....

Effectivement il faut faire voter les combattants. Là ou le bat blesse, c'est que les expat' sont 10 fois nombreux, et qu'ils risquent d'avoir une autre vision....Un candidat un peu belliciste et laissant les expat' ou ils sont serait le parfait exemple d'un candidat "populiste" avec de grandes chances de passer, et dans les limites du vote populiste. A la limite, VZ est déjà un peu ce candidat. 

[Akilius G.]

il y a 59 minutes, Eau tarie a dit :

La montée en puissance de qui ? USA + Europe ?

Parce qu’en terme industriel, je ne vois pas une raison qui ferait que par magie, ce que les Russes n'ont pas fait en 15 ans, ils se mettent à le faire avec une cadence 5 ou 10x plus elevée.

UE : il faut préciser en effet. D'une part car l'outil industriel américain est plus important et d'autre part, car il faudra bien que l'Europe s'assume comme une grande.

L'outil industriel russe maintient l'effort de guerre tant bien que mal, alors que UE + USA peinent à soutenir l'Ukraine sur certains segments. Donc, ses limites et ses défauts doivent être relativisés. Il est fort possible par ailleurs qu'une entente industrielle avec la Chine intervienne à terme et permette de suppléer les points faibles de l'outil russe. Elle serait très logique en cas de cessation des opérations militaires en ukraine.  

[Akilius G.]

il y a 49 minutes, rendbo a dit :

Des milieux ukrainiens que je fréquente, ils ne savent pas si il ne faut pas reporter les élections sine die parce que les conditions ne sont pas là pour les organiser :

• tout d'abord faut il ouvrir un débat sur la conduite de la guerre ou pas en ce moment ?
• comment permettre aux personnes sur le front de voter sans changer la loi/constitution qui, je le rappelle, oblige les citoyens à voter dans la "commune" où ils habitent depuis au moins un an (ce qu'ils n'ont pas fait en 2014 après Maidan 2, ce qui avait gentiment permis d'enlever la possibilité de voter à tout réfugié et de tout habitant de Crimée ou du Dombass...). 

La situation permet à Zelenski d'adapter les conditions de vote aux contraintes du moment. Les partis au pouvoir apprécient très généralement cette possibilité (cf découpage de zone, etc...) car ils disposent du pouvoir d'estimer les effets de certains choix via des sondages avant de les faire...

Zelenski ne pourra pas repousser les élections et donner des objectifs de guerre repoussant sine die la paix, sinon on va vers un drame shakespearien à l'échelle d'un pays. 

[Stark_Contrast]

On 11/11/2023 at 1:05 PM, herciv said:

Voila. It's not just me who is skeptical about the US's ability to act as world policeman. I thought that they would still try to help two or three regions. Here the author only talks about one. And then when it will be Taiwan, well we don’t know. 

The policeman of the world is tired it seems.

Cette analyse est erronée. 

Le problème pour l'Ukraine est que, politiquement, l'économie américaine ne se portant pas bien, le financement de l'Ukraine est une question politique brûlante. Si l'économie civile se portait bien, l'aide américaine à l'Ukraine ne susciterait que peu d'intérêt de la part du public. 

"La fatigue est un sentiment. 

L'allocation des ressources dans le monde réel est une toute autre affaire. Et si je peux me permettre, les sentiments du public sont plutôt insignifiants jusqu'à ce qu'ils se traduisent par une action politique. 

Pour le dire de manière impitoyable, les États-Unis nuisent à la Russie. Les États-Unis nuisent à la Russie, tel est l'objectif, et comme beaucoup l'ont souligné, nous nous en sortons très bien. Pour une fraction du budget de défense américain, la Russie est directement et irrémédiablement lésée. 

Publiquement, ce n'est pas une façon agréable de faire des affaires. Le public n'est donc pas informé du fait que nous nuisons à la Russie par l'intermédiaire de l'Ukraine à nos propres fins. Nous disons au public que nous sauvons une Ukraine courageuse et juste. 

Veuillez noter que ces objectifs sont présentés dans l'ordre de leur importance. Le premier objectif est de nuire à la Russie. Le deuxième objectif est de sauver l'Ukraine, mais le premier est vraiment prioritaire. 

En gardant cela à l'esprit, on pourrait dire que la décision de porter l'attention sur Israël est basée sur la perception de la réalisation du premier objectif, et donc que l'objectif secondaire n'est pas aussi important.

L'idée que les Etats-Unis se lassent d'être le gendarme du monde alors qu'ils le sont essentiellement par procuration est très étrange. Il n'a jamais été aussi facile de faire la police en termes d'argent et de logistique. Le public est fatigué, mais cela n'est pas du tout pertinent, et la plupart des gens ne sont pas fatigués, même si c'était le cas. 

Les États-Unis sont en fait en train de perfectionner la police mondiale. Nous avons trouvé des moyens de nuire activement à nos ennemis américains, avec peu ou pas de risques pour les Américains, par l'intermédiaire de l'Europe. Nous envoyons simplement les armes ou imprimons l'argent. Le sang et le danger sont supportés par d'autres. 

C'est la sombre plaisanterie selon laquelle les États-Unis combattront la Russie jusqu'au dernier Ukrainien. La prochaine évolution consistera à faire en sorte que l'Europe finance seule ce combat, de sorte que les États-Unis n'auront même plus besoin d'imprimer de l'argent. 

Les deux principales menaces pour les États-Unis sont la Russie et la Chine. La Russie est prise en charge par d'autres à un prix avantageux, ce qui nous permet de nous concentrer sur la Chine. Sur le plan militaire, les États-Unis ne se sont jamais aussi bien portés dans le monde. Cette situation est grandement favorisée par la prise de conscience de la guerre, qui facilite l'augmentation des budgets de défense, ce qui est précisément le cas. Je ne vois pas comment on peut s'attendre à ce que l'empire américain diabolique se mette soudain à aimer les profits et les victoires. 

Vladimir Poutine a été le vendeur d'armes occidental de l'année, deux années de suite. 

Dans ce contexte, il y a peu de chances que l'opinion publique américaine se lasse, car ce sont généralement les pertes humaines ou une mauvaise économie qui aiguisent l'opinion publique à l'égard de la guerre. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a un "point d'étranglement" politique - il y a suffisamment de votes au Congrès pour arrêter le financement de l'Ukraine et détruire le pont qui relie les parties heureuses et volontaires du financement de l'Ukraine. 

Il y a suffisamment de rhétorique pour que, dans mon esprit, les Ukrainiens perdent la guerre, mais l'Occident peut dire qu'il a fait assez de mal pour sauver la face. Il y a suffisamment de points positifs à retirer de cette défaite pour qu'une "victoire" puisse être déclarée. 

Le mot "fatigué" n'a pas de sens.
 

 

 

[Wallaby]

https://compactmag.com/article/a-bitter-vindication-for-ukraine-doves (8 novembre 2023)

En d'autres termes, comme l'avaient annoncé les partisans de la paix, l'Ukraine se trouve aujourd'hui confrontée au pire des deux mondes : accepter un accord de paix de bien moindre qualité, tout en ayant supporté les coûts humains et économiques considérables d'un conflit prolongé. Le plus pervers, c'est que Kiev a été mis dans cette position par ceux qui s'affichaient comme ses plus ardents défenseurs, les faucons qui voyaient dans la guerre un moyen d'humilier la Russie à peu de frais.

Le fait est que cette guerre aurait pu se terminer à plusieurs moments plus tôt, dans des conditions identiques ou plus favorables pour l'Ukraine. Il existe aujourd'hui une montagne de preuves corroborées par les personnes impliquées, selon lesquelles les pourparlers de paix menés dans les premières semaines de la guerre portaient leurs fruits et qu'un accord provisoire avait été conclu pour que la Russie se retire sur ses lignes d'avant février 2022 en échange du maintien de l'Ukraine en dehors de l'OTAN. Washington et Londres ont sabordé ces accords au profit d'un conflit plus long et plus préjudiciable à la Russie. Les partisans de la guerre ont ensuite invoqué le massacre de Bucha pour expliquer l'échec des négociations, mais Zelensky et l'opinion publique ukrainienne ont continué à favoriser les négociations après la révélation de cette atrocité.

Zelensky lui-même a été ignoré pendant tout le milieu de l'année dernière, alors qu'il avait appelé publiquement et à plusieurs reprises à des pourparlers et que de nombreux signes indiquaient que Moscou était ouverte à ces derniers. Puis, après la contre-offensive ukrainienne réussie de septembre 2022 - qui a vu une retraite humiliante des Russes et la reconquête par les Ukrainiens de plus de 1 000 miles carrés de territoire en six jours - cette position a changé.

Kiev a rejeté les offres de négociation de la Russie et a préféré étendre ses ambitions. L'administration Biden, qui avait passé un an à saper les tentatives de négociation de Zelensky, a repris le flambeau de "Rien sur l'Ukraine sans l'Ukraine" et a pleinement soutenu l'approche belliqueuse de Zelensky.

Mais ce n'est qu'après cette décision de septembre que Moscou a commencé à attaquer et à détruire les infrastructures ukrainiennes, que l'Ukraine a commencé à perdre chaque jour un nombre de soldats à trois chiffres selon les sources, dans le désastre de Bakhmut, et que la destruction du barrage de Kakhovka a causé des dommages dévastateurs aux zones environnantes et à l'avenir de l'agriculture ukrainienne. Sans parler des dizaines de milliers de victimes ukrainiennes, ni du fait qu'en octobre, la Russie avait en fait gagné près de 200 milles carrés depuis le début de l'année. Ces catastrophes auraient pu être entièrement évitées si les négociations avaient été soutenues l'année dernière - ou du moins atténuées, si l'administration Biden avait donné suite à l'appel lancé en novembre par le chef d'état-major interarmées, le général Mark Milley, à l'Ukraine pour qu'elle "saisisse l'occasion" et poursuive les pourparlers.

Au lieu de cela, l'administration Biden et une grande partie des médias américains ont bruyamment rejeté le plaidoyer de Milley en faveur d'objectifs maximalistes sur le champ de bataille. Il est indéniable que cette mentalité à œillères a abouti précisément à la situation désastreuse qui avait été annoncée. Ce n'est que des mois plus tard, alors que l'offensive ukrainienne n'avait abouti à rien, qu'un fonctionnaire américain a admis anonymement (et très discrètement) à Politico que "Milley n'avait pas tort".

[Wallaby]

Sur la question des élections en Ukraine, je n'ai pas fait ma religion, mais en plus de ceux signalés précédemment tels que comment faire voter les militaires, etc... je vois deux problèmes :

1) Que vaut un débat électoral sans transparence sur une question majeure qui est : combien d'Ukrainiens sont tombés dans cette guerre ? Combien de morts ? Combien de blessés ? La démocratie, ce n'est pas seulement les élections, c'est aussi la transparence du pouvoir qui rend des comptes sur sa gestion, qui permet au peuple de décider : c'est bien, on continue avec les mêmes, ou c'est pas bien, on confie les rênes du pouvoir à d'autres. Même problème pour l'élection présidentielle de Russie de 2024.

2) Une fois la date d'échéance de son mandat passée, Zelenski sera plus vulnérable à un coup d'État militaire ou autre, sur la base de la rhétorique qu'on entend en Afrique : voilà un méchant président qui s'éternisait au pouvoir, moi la junte je prends le pouvoir pour rendre le pouvoir au peuple après une transition de durée... élastique...

[Ciders]

Cette "montagne de preuves" appartient-elle à la chaîne des promesses supposément faites aux Russes et non garanties ?

Pour le reste, le côté "les Russes se battaient avec un bras dans le dos mais maintenant ça va c**er"... les guerres ne se font pas a minima. Ou alors ce ne sont pas des guerres mais des parades de paons.

[ksimodo]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Ou alors ce ne sont pas des guerres mais des parades de paons.

En russe le nom est opération spéciale.

Donc ce n'es pas une guerre. Une opé, tout au plus une guerrounette.

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

Cette "montagne de preuves" appartient-elle à la chaîne des promesses supposément faites aux Russes et non garanties ?

Ce qui est clair, c'est qu'au premier trimestre 2022 Zelenski allait dans la direction de la paix :

https://www.rferl.org/a/un-zelenskiy-war-crimes-bucha/31786382.html (5 avril 2022)

Le président ukrainien Volodymyr Zelenskiy déclare qu'il n'y a "pas d'autre choix" que de négocier la fin de la guerre avec la Russie, même si c'est difficile à faire alors que des signes indiquent que les forces russes pourraient avoir commis des atrocités contre des civils, ce qui a suscité une condamnation générale et des appels à des enquêtes sur les crimes de guerre.

[Ciders]

Avril 2022. Les Russes à ce moment-là ont à peine évacué la banlieue de Kiev.

Le contexte n'était donc pas le même.

[Akilius G.]

Il y a 21 heures, Stark_Contrast a dit :

Il y a suffisamment de rhétorique pour que, dans mon esprit, les Ukrainiens perdent la guerre, mais l'Occident peut dire qu'il a fait assez de mal pour sauver la face. Il y a suffisamment de points positifs à retirer de cette défaite pour qu'une "victoire" puisse être déclarée. 

Le mot "fatigué" n'a pas de sens.

Si la détermination des Etats-Unis de peser sur les affaires du monde reste intacte, le débat se déplace vers les objectifs poursuivis et les moyens pour les atteindre.

La victoire en Ukraine porte-t-elle sur l’affaiblissement de la Russie ou le renforcement de l’Ukraine ?

L’affaiblissement militaire de la Russie sécurise les Etats européens hors Ukraine. C’est le point positif. Le caractère militaire du conflit n’est qu’un des enjeux ; d’autres aspects peuvent jouer, économiques, diplomatiques, politiques, etc. La Russie pourrait gagner des points sur d’autres aspects, malgré un coût humain et matériel énorme sur un plan militaire. La guerre par procuration peut sembler un moyen habile, car économe en hommes. Attention aux apparences : les Etats-Unis mènent une guerre majeure tous les 10/15 ans environ. La Russie rendra la pareil en équipant les ennemis des Etats-Unis lors de la future guerre. Le prix du sang se paiera plus tard.

L’Ukraine est le théâtre d’une confrontation de blocs. Les logiques externes s’affrontent en Ukraine mais butent sur un fait spécifique : les habitants fuient le pays, notamment les femmes et les enfants. Ce fait spécifique est de nature à rabattre toutes les cartes et tous les calculs faits à l’Ouest ou à l’Est. Si la guerre dure encore quelques années et que Zelenski ne fait pas d’effort pour faire revenir les habitants on pourrait assister à une quasi-disparition du pays faute de population et notamment de jeunesse. Cette situation conduirait alors à rendre concret le terme de « gagner la paix » : après la guerre, le camp qui l’emportera cela celui qui convainc les habitants au retour dans sa zone d’influence. Si un camp attire la population et pas l’autre, le gain sera plus net que celui découlant des victoires militaires.

Les moyens militaires dont disposent les Etats-Unis pour peser sur les affaires du monde sont formidables sur tous les milieux (de l’espace aux fonds marins) et tous les aspects (stock d’équipement, professionnalisme, outil industriel, innovation, etc).

On observe néanmoins des signes avancés qui attirent l’attention : la difficulté à sortir une nouvelle classe satisfaisante de navires depuis plusieurs années, un programme F35 complexe qui consomme d’énormes ressources et dont on se demande s’il est adapté aux contraintes asiatiques (faible allonge), comme ailleurs une interrogation sur la capacité des budgets militaires à suivre l’inflation… L’inflation mondiale ne vient-elle pas purger des excès antérieurs, parmi lesquels on peut citer une création monétaire excessive de l’Occident ? Sur un plan économique inflation rime assez bien avec fatigue. Globalement, le qualificatif « fatigué » colle mieux à la vieille Europe qu’aux Etats-Unis, néanmoins les productions des Etats-Unis n’échappent pas non plus à la fatigue. Ce débat ne souligne pas tant un intérêt à comparer Europe et Etats-Unis qu’à s’interroger en profondeur sur l’articulation entre objectifs et moyens.

[Alexis]

Petite vidéo sous-titrée en anglais. Des soldats russes de retour du front chantent en classe pour éclairer les adolescents sur les enjeux de l'opération spéciale.

C'est tout aussi loufoque que d'habitude. Une petite nouveauté, une référence à l'hérésie trompeuse de Rome  (rappelons pourtant que la grande majorité des Ukrainiens sont orthodoxes plutôt que catholiques)

Un seul point positif, c'est que ces deux lascars sont mauvais. Chantent mal, et les élèves n'ont pas l'air enthousiaste...

Malheureusement, il existe des chanteurs incomparablement meilleurs et plus populaires. Voir Shaman notamment 

[Stark_Contrast]

9 hours ago, Akilius G. said:

If the determination of the United States to influence world affairs remains intact, the debate shifts towards the objectives pursued and the means to achieve them.

Is victory in Ukraine about weakening Russia or strengthening Ukraine?

Russia's military weakening secures European states outside Ukraine. That's the positive point.

 

Il s'agit là d'un exemple de la "gestion des attentes" et de la pirouette dont j'ai parlé. 

Il sera nécessaire de dire que nous avons contribué à sécuriser le reste de l'Europe et qu'il s'agissait d'un noble sacrifice, car les gens le prendront très mal. Ils pensaient que l'objectif premier était de sauver l'Ukraine, et accessoirement de nuire à la Russie. Des enfants stupides. Ils ont tout faux. 

 Je me suis déjà plaint à plusieurs reprises du fait que, depuis le début du conflit, les médias ont présenté la Russie comme des imbéciles incompétents et les courageux Ukrainiens comme des vainqueurs. 

Beaucoup de gens ont déjà été choqués par le fait que l'offensive d'été n'a mené à rien. Il y avait des mèmes en avril sur la chute de la Crimée, et maintenant les dirigeants ukrainiens disent que c'est une impasse. Beaucoup de gens pensaient que l'Ukraine n'était pas seulement en train de gagner, mais qu'elle gagnait contre des enfants russes armés de pelles. L'Ukraine allait écraser la Russie encore plus cet été. 

À mon avis, aucune évaluation réaliste et honnête n'a jamais été communiquée au public américain. Avec l'échec de l'offensive d'été, de nombreux partisans de l'Ukraine quittent le wagon. Tout le monde aime les gagnants, jusqu'à ce qu'ils cessent de gagner. 

Si l'Ukraine tombe, beaucoup de gens seront non seulement mécontents, mais aussi très surpris.

9 hours ago, Akilius G. said:

 

We are nevertheless observing advanced signs which attract attention: the difficulty in releasing a satisfactory new class of ships for several years, a complex F35 program which consumes enormous resources and which we wonder if it is adapted to Asian constraints ( low elongation), as elsewhere a question about the capacity of military budgets to keep up with inflation... Isn't global inflation purging previous excesses, among which we can cite excessive monetary creation by the West? On an economic level, inflation rhymes quite well with fatigue. Overall, the term “tired” sticks better to old Europe than to the United States, however American productions do not escape fatigue either. This debate does not so much underline an interest in comparing Europe and the United States as in questioning in depth the connection between objectives and means.

 

Mais le F-35 ne consomme pas d'énormes ressources, c'est là le problème, et c'est une partie du grand spectacle qui est mis en place pour le bénéfice du public. Le budget de la défense s'élève à 800 milliards de dollars par an et le F-35 ne représente qu'une fraction de ce coût global. Le F-35 n'est pas différent des mêmes "signes avancés" qui auraient pu être appliqués au F-22 10 ans auparavant, ou au V-22 10 ans plus tôt. Tous les avions de combat mis en service par les États-Unis au cours des 50 dernières années ont été entourés de controverses et ont souvent été considérés comme coûteux et problématiques, mal conçus ou "inadaptés" à ce que l'on considérait comme "nécessaire" 

Il en est ainsi depuis 50 ans, je ne vais donc pas considérer cela comme quelque chose de nouveau, parce que ce n'est vraiment pas le cas et qu'en fait c'était bien pire après le Vietnam. 

Il ne s'agit pas de signes avancés dans le sens où les États-Unis ont presque toujours 3 ou 4 programmes qui ont attiré l'attention du public. Rien de tout cela n'est nouveau, et l'inflation était importante dans les années 1970 également. 

Même s'il y avait de la fatigue, ce ne sont pas les indicateurs qu'il faut rechercher parce qu'ils ont toujours existé.

En 2018, le budget de la défense était inférieur à 700 milliards de dollars. En 2021, il était légèrement supérieur à 800 milliards de dollars. 

en augmentation.

pas en baisse

Dans mes moments les plus sombres, je me demande souvent ce qu'il faudrait faire pour ramener le budget de la défense à son niveau de 2018. Et il s'agirait en fait d'un acte de Dieu. Je suis très curieux de voir à quel point ce budget va continuer à devenir fou, à quel point il va continuer à augmenter. Nous pourrions atteindre un billion de dollars par an d'ici la fin de la décennie. 

N'oubliez pas que l'Ukraine a réitéré la nécessité de réinvestir dans des chargeurs profonds et de vastes réserves de pièces détachées. L'Ukraine a appris à tout le monde qu'il faut plus de tout, et dans des quantités stupéfiantes.

 

[Arland]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

N'oubliez pas que l'Ukraine a réitéré la nécessité de réinvestir dans des chargeurs profonds et de vastes réserves de pièces détachées. L'Ukraine a appris à tout le monde qu'il faut plus de tout, et dans des quantités stupéfiantes.

Hormis la Pologne, je n'ai pas l'impression que le message ai vraiment imprimé chez les européens, au mieux on peut voir passer des commandes pour à nouveau faire quelques réserves de munitions et de quoi remettre le peu d'existant en état de marche. Ah si, certains essayent de rattraper leur décennie de retard dans les drones et autres armements autonomes.

[g4lly]

il y a 17 minutes, Arland a dit :

Hormis la Pologne, je n'ai pas l'impression que le message ai vraiment imprimé chez les européens, au mieux on peut voir passer des commandes pour à nouveau faire quelques réserves de munitions et de quoi remettre le peu d'existant en état de marche. Ah si, certains essayent de rattraper leur décennie de retard dans les drones et autres armements autonomes.

Les pays OTAN pense être protégé par l'OTAN lui même - une forme de dissuasion conventionnelle - ... et la dissuasion nucléaire US associée - même si c'est pas tout à fait dans la doctrine une riposte nucléaire à un assaut conventionnel -.

Ceux qui doute de cette protection sont ceux qui pensent qu'on pourrait tenter quelques chose chez eux quand même, de manière hybride par exemple. Et dans ce lot, il y a ceux qui ont la profondeur stratégique et la démographie pour organiser une dissuasion conventionnelle propre ... et les autres qui devront faire sans.

Vite fait sur une carte les seuls pays exposé et suffisamment peuplé et/ou riche pour envisager une défense conventionnelle en propre c'est la Pologne et la Finlande.

C'est logique que ce soit les deux seuls à s'agiter.

Et encore la Finlande ... non seulement ils sont probablement de loin les plus prêt à un action hostile russe ... mais en plus ils sont probablement les moins visé. Contrairement à l'impression qui peut être donné, la Finlande et la Russie cultive des liens économiques assez étroits depuis toujours, les uns travaillant chez les autres aussi bien dans un sens que dans l'autre. Et il n'y a pas particulierement de conflictualité sous-jacente, ni de vieux dossiers non soldés

Concernant la Pologne ... à mon sens c'est plus une posture préventive ... dans un environnement pas forcément très stable. Les voisins étant assez versatile concernant leur relations avec la Russie. Et les pays tampon, baltes ou Biélorussie, pas plus armée que ça pour résister longtemps à une invasion russe. En gros il pourrait facilement se retrouver avec l'armée russe à la frontière, et il serait alors tard pour s'armer.

Pour les autres ... quel est le risque sérieusement? A part devoir soutenir un des alliés OTAN faible ... en gros les Baltes.

Si l'Ukraine à terme devait s'effondrer et passer vraiment sous contrôle russe, les choses deviendraient différente, mais je doute que ce scenario tienne la corde.

[Akilius G.]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Si l'Ukraine tombe, beaucoup de gens seront non seulement mécontents, mais aussi très surpris.

Si l'Ukraine tombe, mais reste séparée de la Russie, il faudra surtout ne pas louper la reconstruction et le retour des réfugiés. Malheureusement, l'UE a mal géré les relations économiques en matière agricole avec l'Ukraine.

La majorité des gens sont persuadés de la nécessité de "réinvestir" dans la défense (j'entends au loin un pacifiste qui s'étrangle). Néanmoins, je m'inquiète de la maitrise générale des coûts dans un contexte inflationniste. La purge des excès de création monétaires pourrait prendre des années. Les débats budgétaires sont complexes en matière de priorité, on le voit notamment aux Etats-Unis, mais aussi sur la faculté de prévoir dépenses et recettes. Or tout ceci intervient à un moment  où il faut revoir en profondeur la protection des fantassins, véhicules, navires contre les drones...

Si j'ai bien compris l'aide à l'Ukraine ne pourra pas reprendre avant février 2024, c'est bien ça?

[Wallaby]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Un seul point positif, c'est que ces deux lascars sont mauvais. Chantent mal, et les élèves n'ont pas l'air enthousiaste...

Apparemment c'est une chaîne Youtube qui se spécialise dans la sélections des aspects les plus caricaturaux de la Russie. On peut se demander si quelque part ailleurs, dans une autre école, il n'y a pas la même chose avec des gens qui chantent bien... mais qui pour cette raison n'ont pas l'heur d'avoir été sélectionnés, parce que pas assez caricaturaux.