Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Je partage ce petit fil qui a le mérite d'illustrer les capacités industrielles Britanniques et en fin de compte, les échelles assez ridicules de moyens nécessaires pour augmenter de façon significative la production de munitions d'artillerie. 

Ainsi, l'usine de BAE à Washington (au RU, pas aux US) a requis un investissement de 206m GBP et une augmentation d'effectifs de 100 ETP pour multiplier par 8 sa production et la changer d'échelle. Sans rentrer dans des détails (non divulgués), on apprend que le MoD a accordé un total de 290m GBP de contrats pour couvrir des approvisionnements à cette nouvelle cadence, sur tous le spectre des calibres. 

 

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je partage ce petit fil qui a le mérite d'illustrer les capacités industrielles Britanniques et en fin de compte, les échelles assez ridicules de moyens nécessaires pour augmenter de façon significative la production de munitions d'artillerie. 

Ainsi, l'usine de BAE à Washington (au RU, pas aux US) a requis un investissement de 206m GBP et une augmentation d'effectifs de 100 ETP pour multiplier par 8 sa production et la changer d'échelle. Sans rentrer dans des détails (non divulgués), on apprend que le MoD a accordé un total de 290m GBP de contrats pour couvrir des approvisionnements à cette nouvelle cadence, sur tous le spectre des calibres. 

 

Bon à savoir... c'est donc encore moins cher que je ne le pensais 

Ce qui est très difficile pour l'Ukraine, c'est qu'il faut plusieurs années pour se mettre à l'échelle pour les pays occidentaux, qui se sont réveillés en sursaut seulement en 2022 - et encore, tout le monde n'est pas encore levé, on voit encore quelques têtes sous les oreillers.

Voir cet article sur les Forges de Tarbes, où sont produits les fûts des obus de 155 mm français

« La priorité, c’est de se doter d’un outil de production qui nous permette de passer de 1 500 unités par mois à 5 000 puis 10 000 et 15 000 à l’horizon 2025 », prévoit M. Garnache-Creuillot. Pour ce faire, des modernisations sont prévues et l’entreprise recrute : de 25 salariés au début de la crise, l’effectif est passé à 30, devrait atteindre les 50 fin 2023 et « plus de 60 personnes en 2024 » (...)

« C’est un renouveau et un retour aux sources », estime ainsi Pierre Burtin, 55 ans, rentré en apprentissage à 14 ans à l’arsenal. C’était en 1982, au moment de son âge d’or et de ses quelque 3 000 salariés. « Tout le monde avait un cousin, un oncle, une tante, un frère, une sœur qui travaillait là ».

Décuplement en trois ans. Correct.

180 000 par an, je suppose que ça suffira aux besoins français de se constituer en quelques années une réserve de 155 mm "pour les mauvais jours", y compris si nous augmentons le volume de l'artillerie française ce qui me semblerait plus qu'indiqué.

... Bon, bien sûr, un point de vue ukrainien serait différent 

[herciv]

Ok pour les parties métalliques. Mais pour les poudres on sait produire pour cette cadence ?

[Capitaineconan]

Je dirai : Élément Temps Plein, du jargon de manager pour dire poste de travail à 35 h par semaine 

[Benoitleg]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Ok pour les parties métalliques. Mais pour les poudres on sait produire pour cette cadence ?

Il y a un accord avec les australiens pour produire 100000 coups (155 mm) annuels.

Je ne sais si c’est lié à la carbochimie, mais les dérivés chimiques du coke permettent de produire des phénols, de l’acide picrique et divers autres choses utiles pour les explosifs. Le charbon ne manque pas en Australie, ça pourrait expliquer l’accord avec la France.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Bon à savoir... c'est donc encore moins cher que je ne le pensais 

Ce qui est très difficile pour l'Ukraine, c'est qu'il faut plusieurs années pour se mettre à l'échelle pour les pays occidentaux, qui se sont réveillés en sursaut seulement en 2022 - et encore, tout le monde n'est pas encore levé, on voit encore quelques têtes sous les oreillers.

Voir cet article sur les Forges de Tarbes, où sont produits les fûts des obus de 155 mm français

« La priorité, c’est de se doter d’un outil de production qui nous permette de passer de 1 500 unités par mois à 5 000 puis 10 000 et 15 000 à l’horizon 2025 », prévoit M. Garnache-Creuillot. Pour ce faire, des modernisations sont prévues et l’entreprise recrute : de 25 salariés au début de la crise, l’effectif est passé à 30, devrait atteindre les 50 fin 2023 et « plus de 60 personnes en 2024 » (...)

« C’est un renouveau et un retour aux sources », estime ainsi Pierre Burtin, 55 ans, rentré en apprentissage à 14 ans à l’arsenal. C’était en 1982, au moment de son âge d’or et de ses quelque 3 000 salariés. « Tout le monde avait un cousin, un oncle, une tante, un frère, une sœur qui travaillait là ».

Décuplement en trois ans. Correct.

180 000 par an, je suppose que ça suffira aux besoins français de se constituer en quelques années une réserve de 155 mm "pour les mauvais jours", y compris si nous augmentons le volume de l'artillerie française ce qui me semblerait plus qu'indiqué.

... Bon, bien sûr, un point de vue ukrainien serait différent 

C'est çà que je trouve vraiment sidérant, pour vraiment pas cher, ce travail de la matière à haute cadence permettrait de faire une différence considérable sur le terrain, et également en rapport de force stratégique vis à vis de l'UE avec la Russie. Que de temps perdu depuis le début d'un conflit dont on pouvait se douter qu'il serait long car revêtant une dimension très forte pour VVP, puisque toute la "rationalité" de l'occident et de certains de ses dirigeants, poussait à croire qu'il n'y irait pas. 

Dès lors, le temps long aurait du être au cœur des préoccupations industrielles. Le PR ne s'y était pas trompé en appelant très pompeusement à l'économie de guerre....sans toutefois joindre rapidement et fortement le geste à la parole. 

Modifié le 10 décembre 2023 par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 55 minutes, Capitaineconan a dit :

Je dirai : Élément Temps Plein, du jargon de manager pour dire poste de travail à 35 h par semaine 

Pas seulement.

L'ETP permet d'englober les besoins en CDD, et l'intérim, donc tout ce qui dépasse les CDI classiques annualisés. Monter en capacité, c'est aussi au début, typiquement, du consulting ou autre ( donc de la sous traitance de cervelle ou de bras spécialisés ) et des missions courtes plus opérationnelles. J'ai connu en service avec une activité saisonnière ( entre 100 % les mois forts et 30 % du plein régime "matos" les temps faibles ) qui avait 40 permanents CDI long terme, un ETP vers 65, mais des semaines à 90 personnes. C'est un exemple.

 

L'ETP permet de muscler les effectifs, donc muscler la comm' auprés des clients et des financeurs. Ca fait crédible, ça fait de l'emploi, le plus possible, le client sait pourquoi il paie ( toujours trop cher ). L'intérim ça fait presque "stagiaire" c'est pas sérieux, et l'intervenant extérieur, c'est genre t'as pas les ressources en propre, bouuuhhhh....quelle honte.

Inversement, le patron le DRH et le dir financier aimeront connaitre le détail de la ventilation ( CDD CDI intérim prestataires ) puisque plus c'est court et souple, mieux c'est pour rester "réactif" et adapter les charges aux objectifs.

[Wallaby]

J'avais effacé mon message, car entre temps j'avais trouvé la réponse (après avoir cherché en vain en anglais, sous l'influence de GBP qui était un sigle anglais), mais c'est moi qui ai posé la question sur le développement du sigle ETP.

Merci pour les réponses.

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Dès lors, le temps long aurait du être au cœur des préoccupations industrielles. Le PR ne s'y était pas trompé en appelant très pompeusement à l'économie de guerre....sans toutefois joindre rapidement et fortement le geste à la parole. 

Tout à fait. J'avoue d'ailleurs une irritation personnelle à entendre utiliser partout cette expression "économie de guerre" qui est parfaitement impropre. "La Russie est en économie de guerre", etc. 

L'économie de guerre, c'est 50% du PIB pour l'armée, comme la France pendant la première guerre mondiale ou l'URSS pendant la seconde.

La Russie sera l'année prochaine à 6%, elle restera à deux ou trois années lumière de l'économie de guerre, ce qui est d'ailleurs logique Poutine souhaite préserver le beurre pour éviter les protestations, donc pas trop de canons.

Quant à nous déclarer en "économie de guerre"... comment dire   !

[Boule75]

•  

Le 09/12/2023 à 11:06, Wallaby a dit :

ttps://www.abc.net.au/listen/programs/abc-news-daily/is-russia-winning-the-war-in-ukraine/103197182 (6 décembre 2023)

Dr Samir Puri : Nous sommes déjà passés par là dans l'histoire, et je ne veux pas que cela paraisse plus dramatique que ça ne l'est. Les scénarios sont très différents. Mais tout le monde se souvient de ce qui est arrivé à l'armée sud-vietnamienne. Vous savez, quelques années après le départ des Américains et l'arrêt du financement par le Congrès, ils ont perdu la guerre.

Je pense qu'on peut s'arrêter là dans la lecture : les présupposés du parallèle sont archi-faux.

Contrairement au Viet-Nam du sud et, de manière encore plus nette, à l'Afghanistan : l'armée ukrainienne n'a pas été créée par les Usa ; il ne s'agit pas d'une guerre civile mais d'une invasion par la junte d'à côté.

Et ça change tout.

Au final, l'activité frénétique de Wallaby rentre dans le champ général d'un net accroissement de la propagande russe ces dernières semaines. "rendez-vous, rendez-vous, soumettez-vous..."

Modifié le 10 décembre 2023 par Boule75

[Alexis]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

• Au final, l'activité frénétique de Wallaby rentre dans le champ général d'un net accroissement de la propagande russe ces dernières semaines. "rendez-vous, rendez-vous, soumettez-vous..."

Nenni sire Boule, je suis le seul propagandiste stipendié par Moscou sur ce forum. Mon officier traitant me l'a bien assuré 

[Patrick]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Je partage ce petit fil qui a le mérite d'illustrer les capacités industrielles Britanniques et en fin de compte, les échelles assez ridicules de moyens nécessaires pour augmenter de façon significative la production de munitions d'artillerie.

Ainsi, l'usine de BAE à Washington (au RU, pas aux US) a requis un investissement de 206m GBP et une augmentation d'effectifs de 100 ETP pour multiplier par 8 sa production et la changer d'échelle. Sans rentrer dans des détails (non divulgués), on apprend que le MoD a accordé un total de 290m GBP de contrats pour couvrir des approvisionnements à cette nouvelle cadence, sur tous le spectre des calibres.

Ça fait 337 910 000 euros environs. Multiplication par 8 pour un passage à 1.5 millions ça donne 187 500 obus par an AVANT la montée en cadence.

Or ce sont à peu près les chiffres que nous en France à Tarbes nous visons APRÈS.

Pour un investissement représentant le tiers d'un milliard d'€. À peine 3 fois le montant du marché AIF pour 100 000 HK416 qui doit coûter 100 millions.

Autant dire de la petite monnaie pour un état supposément "en économie de guerre" ()

Révélation

Je pense donc que les anglais ne partaient pas de nulle part avec ce marché, et qu'ils avaient déjà de fortes capacités qu'ils ont simplement réactivé, puisqu'en comparant pour la France, merci Alexis:

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Bon à savoir... c'est donc encore moins cher que je ne le pensais 

Ce qui est très difficile pour l'Ukraine, c'est qu'il faut plusieurs années pour se mettre à l'échelle pour les pays occidentaux, qui se sont réveillés en sursaut seulement en 2022 - et encore, tout le monde n'est pas encore levé, on voit encore quelques têtes sous les oreillers.

Voir cet article sur les Forges de Tarbes, où sont produits les fûts des obus de 155 mm français

« La priorité, c’est de se doter d’un outil de production qui nous permette de passer de 1 500 unités par mois à 5 000 puis 10 000 et 15 000 à l’horizon 2025 », prévoit M. Garnache-Creuillot. Pour ce faire, des modernisations sont prévues et l’entreprise recrute : de 25 salariés au début de la crise, l’effectif est passé à 30, devrait atteindre les 50 fin 2023 et « plus de 60 personnes en 2024 » (...)

« C’est un renouveau et un retour aux sources », estime ainsi Pierre Burtin, 55 ans, rentré en apprentissage à 14 ans à l’arsenal. C’était en 1982, au moment de son âge d’or et de ses quelque 3 000 salariés. « Tout le monde avait un cousin, un oncle, une tante, un frère, une sœur qui travaillait là ».

Décuplement en trois ans. Correct.

180 000 par an, je suppose que ça suffira aux besoins français de se constituer en quelques années une réserve de 155 mm "pour les mauvais jours", y compris si nous augmentons le volume de l'artillerie française ce qui me semblerait plus qu'indiqué.

... Bon, bien sûr, un point de vue ukrainien serait différent 

...On se retrouve à moins du dixième de ces chiffres anglais. Alors soit l'investissement ne suit pas chez nous et c'est grave si on en est réduits à ce niveau, soit on part de beaucoup plus loin et il faut reconstruire une capacité industrielle que nous n'avons plus.

Dans les deux cas, on passe pour ridicules et ça ne nous aidera pas. De "la France, combien de divisions?", à "la France, combien d'obus?"

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

C'est çà que je trouve vraiment sidérant, pour vraiment pas cher, ce travail de la matière à haute cadence permettrait de faire une différence considérable sur le terrain, et également en rapport de force stratégique vis à vis de l'UE avec la Russie. Que de temps perdu depuis le début d'un conflit dont on pouvait se douter qu'il revêtait une dimension très forte pour VVP, puisque toute la "rationalité" de l'occident et de certains de ses dirigeants, poussait à croire qu'il n'y irait pas.

Dès lors, le temps long aurait du être au cœur des préoccupations industrielles. Le PR ne s'y était pas trompé en appelant très pompeusement à l'économie de guerre....sans toutefois joindre rapidement et fortement le geste à la parole.

C'est ce qui est le plus ahurissant en effet.

Et ce alors que dans le même temps on ne cesse de répéter "qu'il faut de la masse".

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Nenni sire Boule, je suis le seul propagandiste stipendié par Moscou sur ce forum. Mon officier traitant me l'a bien assuré 

 

Non mais en dehors de ça, si on postait la moitié des infos orientées mais dans l'autre sens on aurait la team habituelle qui nous accuserait d'un biais pro-ukr et d'un manque de recul, alors que certains enchaînent les pages d'articles pro-russes (ou du moins anti-occident, quoi que ça semble être la même chose), sans que ça n'émeuve personne.

La dernière fois que j'ai soulevé ce point, j'ai pris un bannissement d'un mois, donc je n'irais pas plus loin dans ce sujet, mais @Boule75 a raison de soulever cette problématique.

[olivier lsb]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Ça fait 337 910 000 euros environs. Multiplication par 8 pour un passage à 1.5 millions ça donne 187 500 obus par an AVANT la montée en cadence.

Or ce sont à peu près les chiffres que nous en France à Tarbes nous visons APRÈS.

Pour un investissement représentant le tiers d'un milliard d'€. À peine 3 fois le montant du marché AIF pour 100 000 HK416 qui doit coûter 100 millions.

Autant dire de la petite monnaie pour un état supposément "en économie de guerre" ()

  Révéler le contenu masqué

Je pense donc que les anglais ne partaient pas de nulle part avec ce marché, et qu'ils avaient déjà de fortes capacités qu'ils ont simplement réactivé, puisqu'en comparant pour la France, merci Alexis:

...On se retrouve à moins du dixième de ces chiffres anglais. Alors soit l'investissement ne suit pas chez nous et c'est grave si on en est réduits à ce niveau, soit on part de beaucoup plus loin et il faut reconstruire une capacité industrielle que nous n'avons plus.

Dans les deux cas, on passe pour ridicules et ça ne nous aidera pas. De "la France, combien de divisions?", à "la France, combien d'obus?"

C'est ce qui est le plus ahurissant en effet.

Et ce alors que dans le même temps on ne cesse de répéter "qu'il faut de la masse".

Alors attention toutefois car les données que tu donnes pour Tarbes portent sur le dimensionnement de la production de 155mm exclusivement. L'info que j'ai partagée sur les capacités industrielles de la Perfide, c'est 1,5 millions de "large caliber" et sur l'infographie, il est indiqué que ça recoupe le 155 et le 105mm. Bon voilà, c'était pour tortiller. 

Dans le fond je suis entièrement d'accord, on a affaibli nos capacités industrielles en la matière à un niveau ridiculement bas et extrêmement dangereux, alors qu'une chaîne de production automatisée et moderne, même si elle n'est pas complètement armée par son personnel, c'est un investissement qui coute pas si cher. 

[Wallaby]

il y a 45 minutes, Banzinou a dit :

Non mais en dehors de ça, si on postait la moitié des infos orientées mais dans l'autre sens on aurait la team habituelle qui nous accuserait d'un biais pro-ukr et d'un manque de recul, alors que certains enchaînent les pages d'articles pro-russes (ou du moins anti-occident, quoi que ça semble être la même chose), sans que ça n'émeuve personne.

La dernière fois que j'ai soulevé ce point, j'ai pris un bannissement d'un mois, donc je n'irais pas plus loin dans ce sujet, mais @Boule75 a raison de soulever cette problématique.

Tu remarqueras que la plupart de mes sources, sauf exception parce que je me réserve le droit de puiser dans les sources que je veux, et sauf erreur parce que je ne suis pas infaillible, sont généralement des sources respectables, occidentales.

Cela veut dire qu'il existe pas de "position de l'Occident" décidée d'avance. La position de l'Occident bouge. La position n'est pas une position fixe, mais une trajectoire qui bouge avec une sinuosité, quand ce n'est pas un labyrinthe. D'autre part l'Occident qui s'enorgueillit d'être démocratique, est également pluraliste.

De 2014 à 2018 l'Occident et en particulier la France ont commémoré le centenaire de la guerre 1914-18. Il y a eu d'innombrables déplacements de François Hollande puis d'Emmanuel Macron sur les lieux de commémoration. La tonalité générale était que ce genre de guerre était complètement absurde, ne devait pas exister, et qu'il devait y avoir un autre régime de comportement entre pays européens. Le pacifisme était la voix dominante.

Aujourd'hui, si vous êtes pacifiste, vous devenez le "propagandiste stipendié par Moscou".

Et tout ça c'est l'Occident.

Cela veut dire entre parenthèses, que l'Occident, c'est aussi un machin pas démocratique, autoritaire, maccarthyste, qui n'a que faire du débat d'idées, qui exige la révérence vis à vis d'une orthodoxie.

Beaucoup des critiques autrefois des Soviétiques, aujourd'hui de Poutine les plus virulents le comprennent d'autant mieux qu'ils fonctionnent pareil, telle une image inversée dans un miroir.

Pour aller plus loin, je recommande l'article de Cass Sunstein sur le libéralisme, un peu scolaire, un peu rébarbatif, mais qui reprend les bases :

https://www.nytimes.com/2023/11/20/opinion/cass-sunstein-why-liberal.html

Si vous voulez retenir une phrase, je conseille celle-ci :

Les libéraux font leurs les mots du juge de la Cour suprême Robert Jackson, procureur aux procès de Nuremberg : "L'unification obligatoire de l'opinion n'aboutit qu'à l'unanimité du cimetière".

ou si vous en voulez deux, ajoutez celle-ci :

Ils sont d'accord avec le juge Oliver Wendell Holmes Jr, qui a défendu que "la liberté de pensée n'est pas pas la liberté de pensée pour ceux qui sont d'accord avec nous, mais la liberté pour les pensées que nous détestons".

[Alexis]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Pour aller plus loin, je recommande l'article de Cass Sunstein sur le libéralisme, un peu scolaire, un peu rébarbatif, mais qui reprend les bases :

https://www.nytimes.com/2023/11/20/opinion/cass-sunstein-why-liberal.html

Si vous voulez retenir une phrase, je conseille celle-ci :

Les libéraux font leurs les mots du juge de la Cour suprême Robert Jackson, procureur aux procès de Nuremberg : "L'unification obligatoire de l'opinion n'aboutit qu'à l'unanimité du cimetière".

ou si vous en voulez deux, ajoutez celle-ci :

Ils sont d'accord avec le juge Oliver Wendell Holmes Jr, qui a défendu que "la liberté de pensée n'est pas pas la liberté de pensée pour ceux qui sont d'accord avec nous, mais la liberté pour les pensées que nous détestons".

Merci pour les références, mais moi je vais faire mon ronchon, rétorquer "Restons français !" et je m'en tiendrai à Voltaire dont la pensée a pu être résumée par

Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire

 

il y a une heure, Banzinou a dit :

Non mais en dehors de ça, si on postait la moitié des infos orientées mais dans l'autre sens on aurait la team habituelle qui nous accuserait d'un biais pro-ukr et d'un manque de recul, alors que certains enchaînent les pages d'articles pro-russes (ou du moins anti-occident, quoi que ça semble être la même chose), sans que ça n'émeuve personne.

La dernière fois que j'ai soulevé ce point, j'ai pris un bannissement d'un mois, donc je n'irais pas plus loin dans ce sujet, mais @Boule75 a raison de soulever cette problématique.

Chacun a ses propres biais et préférences, et c'est parfaitement normal.

A force de se fréquenter par forum interposé, on en arrive à se faire quelque idée des préférences des uns et des autres. Par exemple, et sans vouloir être vexant, je te soupçonne fortement de ne pas écouter chaque matin au garde à vous la dernière intervention de Poutine avant d'entonner l'hymne russe. Toujours sans vouloir le moins du monde être désagréable, je soupçonne fortement @Wallaby de ne pas réciter chaque matin au réveil la prière du nationaliste ukrainien qu'affectionnent tant les militaires du régiment Azov.

Oui. J'ose le dire. Car il faut parler des sujets qui fâchent.

Cela dit... est-ce grave ? Non seulement il faut de tout pour faire un monde, mais il est souvent intéressant d'entendre les arguments de gens avec qui on n'est pas d'accord. Même s'ils sont parfois irritants.

Si tu veux poster des infos orientées dans le sens opposé à celles de Wallaby, de mon point de vue fais toi plaise  ! Je serai d'accord ou pas, ça c'est une autre histoire, mais pourquoi est-ce que ça devrait t'arrêter  ?

[Banzinou]

Citation

Tu remarqueras que la plupart de mes sources, sauf exception parce que je me réserve le droit de puiser dans les sources que je veux, et sauf erreur parce que je ne suis pas infaillible, sont généralement des sources respectables, occidentales.

Tu as des pro-russes occidentaux, c'est dans la même veine que si quelqu'un citait le monde et qu'on lui disait "les médias mainstreams financés par Macron"

Comme rendbo qui poste l'article Slate, avec, en substance "Slate c'est de la merde mais comme dans cet article ça écrit ce que je veux entendre, je poste"

Tu postes les articles occidentaux où les interviews car elles vont dans le sens de ton récit, simplement

 

Citation

 

La tonalité générale était que ce genre de guerre était complètement absurde, ne devait pas exister, et qu'il devait y avoir un autre régime de comportement entre pays européens. Le pacifisme était la voix dominante.

Aujourd'hui, si vous êtes pacifiste, vous devenez le "propagandiste stipendié par Moscou".

 

Après Boutcha, Kramatorsk, Marioupol... c'est une des plus belles sorties du forum je pense depuis 2022

Le "pacifisme" ou la "neutralité" dans ce conflit sont simplement un manque qu'on brandit pour cacher ses véritables opinions, ici personne n'est dupe, même si c'est toléré

 

Citation

Cela veut dire entre parenthèses, que l'Occident, c'est aussi un machin pas démocratique, autoritaire, maccarthyste, qui n'a que faire du débat d'idées, qui exige la révérence vis à vis d'une orthodoxie.

 

Et c'est justement "l'occident" qui te permet de poster ce que tu veux, mais qui permet aussi de te combattre par les idées, ça ne consiste pas seulement à balancer son truc et se sentir outré dés que tu te prends des critiques

 

Citation

Beaucoup des critiques autrefois des Soviétiques, aujourd'hui de Poutine les plus virulents le comprennent d'autant mieux qu'ils fonctionnent pareil, telle une image inversée dans un miroir.

Et évidement mettre sur le même pied Soviétiques et occidentaux, de la même manière qu'on met Ukraine et Russie...

[Banzinou]

Citation

Merci pour les références, mais moi je vais faire mon ronchon, rétorquer "Restons français !" et je m'en tiendrai à Voltaire dont la pensée a pu être résumée par

Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire

Ne te donne pas cette peine, des centaines de mecs meurent tous les jours à 3000 km en combattant cette rhétorique 

 

Citation

A force de se fréquenter par forum interposé, on en arrive à se faire quelque idée des préférences des uns et des autres. Par exemple, et sans vouloir être vexant, je te soupçonne fortement de ne pas écouter chaque matin au garde à vous la dernière intervention de Poutine avant d'entonner l'hymne russe. Toujours sans vouloir le moins du monde être désagréable, je soupçonne fortement @Wallaby de ne pas réciter chaque matin au réveil la prière du nationaliste ukrainien qu'affectionnent tant les militaires du régiment Azov.

Comparaison intéressante, on compare le président d'un pays de 140 millions d'habitants avec un régiment néonazis qui représente 2% d'une armée de quelques centaines de milliers d'hommes...

 

Citation

Si tu veux poster des infos orientées dans le sens opposé à celles de Wallaby, de mon point de vue fais toi plaise  ! Je serai d'accord ou pas, ça c'est une autre histoire, mais pourquoi est-ce que ça devrait t'arrêter  ?

 

Ce n'est pas tant le problème des sources, j'ai moi même posté des articles issus de médias pro-russes, il s'agit surtout de la raison pour laquelle on les post et les idées qu'on veut faire passer.

Quand Wallaby me dit "Je suis pacifiste, c'est une insulte en occident", j'ai juste envie d'exploser de rire

[Wallaby]

il y a 23 minutes, Banzinou a dit :

Tu postes les articles occidentaux où les interviews car elles vont dans le sens de ton récit, simplement

Je me réserve le droit de contester ce que tu dis, mais même à supposer que tu aies raison, tu devrais t'en réjouir, car je t'offre l'occasion de rebondir sur mon horrible récit, de pouvoir le disséquer, de le démonter et en montrer les faiblesses et l'inanité, de façon à ce que les gens qui l'auraient cru naïvement ne tombent pas dans le panneau.

Tu devrais avoir plus confiance en toi. Tu devrais avoir plus confiance en ta capacité à tordre le cou, par une argumentation judicieuse, aux idées supposément fausses que tu crois que je diffuse.

Et peut-être même que si tu défends bien ton point de vue, tu vas réussir à me convaincre et à me rallier à ton camp.

[Banzinou]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Je me réserve le droit de contester ce que tu dis, mais même à supposer que tu aies raison, tu devrais t'en réjouir, car je t'offre l'occasion de rebondir sur mon horrible récit, de pouvoir le disséquer, de le démonter et en montrer les faiblesses et l'inanité, de façon à ce que les gens qui l'auraient cru naïvement ne tombent pas dans le panneau.

Tu devrais avoir plus confiance en toi. Tu devrais avoir plus confiance en ta capacité à tordre le cou, par une argumentation judicieuse, aux idées supposément fausses que tu crois que je diffuse.

Et peut-être même que si tu défends bien ton point de vue, tu vas réussir à me convaincre et à me rallier à ton camp.

Justement, j'aime à penser que les gens réfléchissent suffisamment, même si ce n'est pas le cas, et j'ai bien de la peine pour toi si tu y crois...

Accessoirement je n'ai pas de camp à défendre, j'ai une conception du monde et des idéaux que certains ici partagent, d'autres pas, même si ils vivent dans cette partie du monde qu'ils décrient tant

Modifié le 10 décembre 2023 par Banzinou

[Boule75]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

De 2014 à 2018 l'Occident et en particulier la France ont commémoré le centenaire de la guerre 1914-18. Il y a eu d'innombrables déplacements de François Hollande puis d'Emmanuel Macron sur les lieux de commémoration. La tonalité générale était que ce genre de guerre était complètement absurde, ne devait pas exister, et qu'il devait y avoir un autre régime de comportement entre pays européens. Le pacifisme était la voix dominante.

Aujourd'hui, si vous êtes pacifiste, vous devenez le "propagandiste stipendié par Moscou".

Et tout ça c'est l'Occident.

Mais être "pacifiste" ne justifie pas de raconter n'importe quoi ! Quand tu cites un article basé sur un parallèle absurde entre "l'armée" afghane - qui n'a jamais eu de semblant de colonne vertébrale - et l'ukrainienne, seule au sol depuis bientôt 2 ans face à la Russie, c'est n'importe quoi et le fait que ce soit censément dans un journal occidental n'y change exactement rien.

Idem pour tous ceux qui, de ci de là, prétendent qu'il suffirait de le vouloir pour faire la paix. Ce serait formidable ! On leur demande selon quelles modalités, quel plan ; et là : borborygmes, silence, ou un truc qui donne à la Russie exactement ce qu'elle souhaite : maintien de la ligne de front actuel, démantèlement de l'armée ukrainienne, du temps pour reconstruire des chars et des missiles et remettre ça dans 5 ans, bien coordonnés avec les chinois à Taiwan cette fois-ci. Un Plan magistral.

Ceux qui doivent décider quoi faire, quand arrêter, selon quelles modalités, sont à Kiev. Et nous ne les aidons pas beaucoup, pas à la hauteur de ce que nous devrions faire probablement, et dans une désunion pénible mais acclamée à Moscou.

[olivier lsb]

7 ans de prison pour un pochoir "Ukraine, pardonne nous", et des milliers de criminels graciés contre un enrôlement dans l'armée: la vraie figure de la Russie, "défenseure des valeurs traditionnelles" et autres conneries si souvent lues et entendues. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/12/10/en-russie-la-machine-repressive-s-emballe_6204977_3210.html
 

Citation

En Russie, la machine répressive s’emballe

Condamnés à de lourdes peines, de simples citoyens opposés à la guerre en Ukraine rejoignent par dizaines la liste des prisonniers politiques. Comme à l’époque soviétique, les tribunaux recourent aussi à la psychiatrie punitive.

Egor Balazeïkine, 17 ans, a été condamné en novembre à six ans de prison après avoir été reconnu coupable, par un tribunal militaire de Saint-Pétersbourg, d’avoir voulu incendier un centre de recrutement. Ici, lors de son audition à la cour de Kirovsk (région de Léningrad), avec sa mère, Tatiana Balazeïkina, sur le banc, le 25 août 2023. MARY GELMAN POUR « LE MONDE »

Ouvrier à Volgograd, étudiante à Iaroslav, artiste à Saint-Pétersbourg, ingénieur à Kaliningrad, retraitée en Bouriatie, entrepreneur dans la région de Krasnodar… Chaque jour, en Russie, la liste de citoyens sans étiquette particulière poursuivis pour « apologie du nazisme », « extrémisme » ou « discréditation de l’armée », selon la nouvelle loi entrée en vigueur en mars 2022, s’allonge. Entre le 24 février 2022, date de l’invasion de l’Ukraine, et le 3 décembre 2023, 19 884 personnes ont ainsi été interpellées pour avoir manifesté leur opposition à la guerre, selon l’ONG russe OVD-Info, spécialisée dans la surveillance des arrestations et des brutalités policières.

Viennent ensuite les condamnations : six, sept, huit ans d’emprisonnement et jusqu’à vingt-cinq ans, la peine la plus lourde jusqu’ici, infligée à l’opposant Vladimir Kara-Mourza. Le plus jeune, Egor Balazeïkine, 17 ans, a été condamné en novembre à six ans de prison après avoir été reconnu coupable, par un tribunal militaire de Saint-Pétersbourg, d’avoir voulu incendier un centre de recrutement.

Près de 300 femmes et hommes ont ainsi rejoint derrière les barreaux des opposants, des Témoins de Jéhovah ou des Tatars de Crimée persécutés, soit 1 352 prisonniers politiques, selon le dernier décompte de l’ONG de défense des droits humains Memorial. Rapportés à la population du pays, 144 millions d’habitants, ces chiffres peuvent paraître modestes, mais ils sont en constante augmentation. Surtout, ils dépassent le nombre de prisonniers politiques, 700, inventoriés par Memorial dans les années qui ont précédé l’arrivée au pouvoir de Mikhaïl Gorbatchev. Et la machine répressive s’emballe.

Du fait de la lenteur des procédures judiciaires, c’est en ce moment, en effet, que les tribunaux tournent à plein régime. Pour cette seule semaine du 4 au 8 décembre, OVD-Info a recensé 177 audiences sur l’ensemble du territoire, toutes consacrées à juger des Russes qui ont émis ne serait-ce qu’une critique contre la guerre, soit une moyenne de trente-cinq par jour. Plus de 780 affaires pénales ont été ouvertes.

« Ukraine, pardonne-nous »

« La répression ne fait aucune distinction d’âge : il peut s’agir d’un retraité ou d’une jeune femme sans influence. Le message que le Kremlin envoie est que personne n’est à l’abri. Et les peines sont très lourdes, alors que des criminels endurcis sont graciés [des prisonniers recrutés en prison pour la guerre et de retour du front], c’est terrifiant », souligne Olga Prokopieva, porte-parole de Russie-Libertés.

En coopération avec cette association, créée en France en 2012, Le Monde a retracé, à l’occasion de la Journée internationale des droits de l’homme, dimanche 10 décembre, le profil de quelques-uns de ces prisonniers politiques anonymes dont les conditions de détention se révèlent particulièrement dures.

Dans la région de Tver, Lioudmila Razoumova, 56 ans, a été condamnée à sept ans de colonie pénitentiaire avec son mari pour avoir publié, sur les réseaux sociaux, une vidéo sur « l’utilisation des forces armées russes pour détruire les villes et la population civile d’Ukraine », et pour des actes de « vandalisme » – le couple avait peint des pochoirs dans des villages et laissé l’inscription « Ukraine, pardonne-nous » sur le mur d’un magasin. La mère de famille a passé une année entière à l’isolement.

Viktoria Petrova, 29 ans, employée dans le marketing, encourt, elle, jusqu’à dix ans de prison pour avoir publié sur VKontakte, le « Facebook russe », une vidéo dénonçant la guerre. En détention provisoire, la jeune femme a ensuite été transférée, par décision d’un juge, dans un hôpital psychiatrique, où elle séjourne toujours.

Arrêtée en avril 2022 à Saint-Pétersbourg, puis transférée à 4 000 kilomètres de distance au centre de détention provisoire de Barnaoul, dans la région de l’Altaï, Maria Ponomarenko, 45 ans, a également été placée une première fois, en mars, dans un hôpital psychiatrique, après avoir refusé de se déshabiller devant des policiers, puis de nouveau, en octobre. Amenée de force, pieds nus et menottée, devant une commission disciplinaire, elle aurait « marché sur les pieds » des agents pénitentiaires. Journaliste du site RusNews, elle a été condamnée à six ans de prison pour un article sur le bombardement du théâtre d’art dramatique de Marioupol, en Ukraine.

Mauvais traitements, tortures, privation de soins

Le sort d’Elena Rodina, 58 ans, arrêtée en juillet 2022 pour des publications hostiles à la guerre sur son blog, n’est pas plus enviable. Originaire de Crimée, la péninsule ukrainienne annexée par la Russie en 2014, cette juriste a été accusée d’« appel au terrorisme ». Internée dans un établissement psychiatrique, elle se décrit comme une « condamnée à mort » dans une lettre publiée le 25 juillet par OVD-Info : « On veut faire de moi un légume, abrutie par les drogues. »

L’artiste russe Alexandra Skochilenko, 33 ans comparaît devant le tribunal de Saint-Pétersbourg, le 14 novembre 2023. Elle a été condamnée le 16 novembre à sept ans de colonie pénitentiaire, pour avoir collé de petits messages contre la guerre sur les étiquettes d’un supermarché à Saint-Pétersbourg. OLGA MALTSEVA / AFP

Comme du temps de l’URSS, les juges et l’administration pénitentiaire semblent en effet avoir de plus en plus recours à la psychiatrie punitive. Nombre de prisonniers politiques pâtissent également de mauvais traitements, de tortures, et de privation de soins.

C’est le cas, notamment, d’Igor Barychnikov, qui souffre d’une grave pathologie ayant nécessité la pose d’un cathéter dans l’abdomen, qu’il doit lui-même nettoyer. Le 22 juin, le tribunal municipal de Sovetsk, dans la région de Kaliningrad, a condamné cet ingénieur à la retraite, né en 1959, à sept ans et demi de colonie pénitentiaire pour diffusion de « fausses informations » sur l’armée russe. Ses droits de visite et d’appels téléphoniques ont été limités.

En détention depuis novembre 2022, Oleg Belooussov, en partie invalide et père d’un garçon handicapé, a été condamné à cinq ans et demi de prison pour un commentaire sur VKontakte, dans lequel il avait qualifié Vladimir Poutine de « criminel de guerre » après l’écrasement de Marioupol par l’armée russe.

« Le Kremlin mène clairement deux guerres »

L’état de santé d’Evgueni Bestoujev, 62 ans, souffrant de graves problèmes cardiaques, et également en détention depuis novembre 2022, lui aussi pour discréditation de l’armée russe, se détériore. Tout comme celui d’Alexeï Gorinov, élu municipal d’un district de Moscou, qui s’était insurgé, en mars 2022, lors d’une réunion de son conseil, contre l’ordre du jour consacré au divertissement – « alors que des combats sont en cours sur le territoire d’un Etat souverain qui fait face à une agression provenant de notre pays », avait-il dit. En décembre, il est tombé gravement malade en raison de problèmes pulmonaires antérieurs non traités.

A ces dizaines d’hommes et de femmes, nouveaux venus parmi les prisonniers politiques, il faut ajouter les procès ouverts par des tribunaux militaires pour désertion, abandon de poste ou refus d’obtempérer, dont le nombre explose. Selon le site Mediazona, qui mène des recherches rigoureuses, leur nombre est passé de 708, en avril 2023, à plus de 4 000 aujourd’hui. Maxim Ivanidi, par exemple, 23 ans, lieutenant dans l’unité militaire n° 74814, a été reconnu coupable de désertion par le tribunal militaire de garnison de Krasnodar, et condamné à cinq ans de colonie pénitentiaire. L’opération qu’il avait subie, nécessitant une rééducation, n’a pas été prise en compte.

« Le Kremlin mène clairement deux guerres, l’une, extérieure, contre l’Ukraine, l’autre, intérieure, contre tous ceux qui résistent, dénonce Olga Prokopieva. Or ce qui gêne Poutine l’affaiblit, et il lui faut pour cela entretenir une répression toujours plus forte. »

Condamnée le 16 novembre à sept ans de colonie pénitentiaire pour avoir collé de petits messages contre la guerre sur les étiquettes d’un supermarché à Saint-Pétersbourg, l’artiste Alexandra Skotchilenko, 33 ans, ouvertement homosexuelle, nous a fait parvenir ce message : « Je rêve d’une Russie où chacun trouvera sa place dignement, les femmes, les personnes handicapées, les retraités, les minorités religieuses, sexuelles. (…) Je rêve d’une Russie avec une société civile développée. »

La réalité est tout autre. Après les manifestations, les piquets solitaires de protestation ont disparu, par crainte des représailles. Les listes d’organisations classées extrémistes ou « agents de l’étranger » ne cessent de s’étirer. Et, à leur tour, les avocats se trouvent désormais de plus en plus sous pression, afin que les opposants à la guerre soient isolés encore davantage du monde extérieur.

 

Modifié le 11 décembre 2023 par olivier lsb

[Delbareth]

Je dois dire que je vous trouve bien courageux avec Wallaby, et je vous félicite de tenir la barre. Ce fil se lit considérablement plus vite sans tous ses pseudo articles hyper orientés.

Je n'ai pour ma part pas assez de connaissances historiques et géopolitiques pour démonter point par point les montagnes de désinformations qu'il balance. Mais je connais le principe en science : contredire une bêtise prend 100 fois plus de temps et d'énergie que la connerie initiale. C'est un match qu'on ne peut gagner quand l'autre est autant de mauvaise foi/idiot/endoctriné. Il y a même une nouvelle mode des climato-sceptiques, qui est de poser de dizaines de questions bateaux, et quand les gens en face en ont marre, de crier à l'intolérance.

Perso je range Wallaby à côté de Xavier Moreau, à savoir des personnes que je n'ai pas la force d'écouter/lire.

[13RDP]

Wallaby ne coche peut-être pas toutes TES cases. De loin il taquine à droite à gauche, sur tous les sujets, sur tous les pays. Depuis un bail.

Vous faîtes suer les censeurs bien pensants...

Les mêmes qui justement ne postent/apparaissent qu'en fonction du vent, que sur un topic, en boucle.

Objectivité/20

 

VOUS FAITES CHIER...

Modifié le 11 décembre 2023 par 13RDP

[ksimodo]

il y a 38 minutes, Delbareth a dit :

Mais je connais le principe en science : contredire une bêtise prend 100 fois plus de temps et d'énergie que la connerie initiale. C'est un match qu'on ne peut gagner quand l'autre est autant de mauvaise foi/idiot/endoctriné

C'est la loi de Brandolini. C'est trés vrai.

Mais ici, nous ne sommes pas en science dure ni même en science expé. 

Que tu le veuilles ou non:

- le factuel pas reluisant existe dans tous les camps. Se boucher le nez sur une partie et mettre l'autre partie puante en avant est hélas un "jeux" commun à tous ceux qui ont réellement "choisi" un camp, et de facto les communicants, pouvoirs étatiques, et 99% du contenu merdiatique. En science, le progrés n'avance comme celà, il tient compte de tout ce qui est solide, argumentable et avéré. 

- Sur le sujet ukrainien ( ou le climat d'ailleurs ) il est regrettable que les "camps" se doivent d'adhérer à 100% ou rien, ne pas adhérer à 100% reviendrait à être le support de Satan du camp d'en face. Et bien non, le monde est rempli de zone grises. 

- il y a les faits / éléments factuels et puis le texte d'enrobage, qui remplit 90% du texte des articles de tous bords. Même pour les faits, les pincettes sont à prendre d'égale manière. L'intreprétation, tu la zappes, fais toi la tienne. 

- au delà du factuel, il y a les pensées des gens. Avec leur propre culture, leur vécu, etc.....et aussi leur intoxication "locale", certes. Mais ça compose le monde, et il ne suffit pas de croire appartenir au camp du bien pour en être réellement, à tord ou à raison ( si jamais ça pouvait exister de manière universelle ). Savoir ce qui existe ailleurs, c'est juste s'ouvrir sur le monde même s'il ne nous convient pas. Ce n'est pas une relation prof élève ou un type sur une estrade a raison et les autres tords, donc doivent écouter. C'est chacun sa voix ( même si certains sont plus égaux que d'autres, c'est lié assez généralement à la puissance financière ).