Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Groupe électrogène à Kiev :

 

[Wallaby]

https://www.ft.com/content/22cea35d-0e10-4634-bd2a-f1362bfe1ca9 (Ukraine’s top reconstruction official quits in new blow for Zelenskyy, 10 juin 2024)

Le plus haut fonctionnaire ukrainien chargé de la reconstruction démissionne, un nouveau coup dur pour Zelenskyy

Mustafa Nayyem accuse le gouvernement de saper l'agence qui construit des fortifications contre la Russie

Le plus haut fonctionnaire ukrainien chargé de superviser la reconstruction en temps de guerre et les fortifications de défense a démissionné, affirmant que son agence était systématiquement sapée par le gouvernement.

Le départ de Mustafa Nayyem est le dernier d'une série de changements de personnel à Kiev qui ont ébranlé la confiance des partenaires occidentaux dans le gouvernement du président Volodymyr Zelenskyy et irrité certains fonctionnaires ukrainiens.

M. Nayyem, directeur de l'Agence nationale pour la restauration et le développement des infrastructures, a déclaré au Financial Times que le Premier ministre Denys Shmyhal lui avait interdit de participer à la conférence annuelle sur le redressement de l'Ukraine, qui se tiendra les 11 et 12 juin à Berlin et au cours de laquelle les donateurs se réuniront pour soutenir des projets de reconstruction des villes et des infrastructures détruites par l'invasion massive de la Russie.

Le vide laissé par M. Nayyem et l'absence d'un ministre des infrastructures devraient susciter des interrogations sur la capacité et l'engagement de Kiev à protéger ses infrastructures essentielles, alors que les forces russes continuent de mener des frappes aériennes sur les centrales électriques ukrainiennes et de monter des offensives dans l'est du pays. Deux fonctionnaires de l'agence responsables de la politique de lutte contre la corruption et des marchés publics ont démissionné avec M. Nayyem lundi.

Six responsables ukrainiens et occidentaux ont déclaré au FT qu'une série de licenciements, de démissions et de remaniements gouvernementaux dirigés par Zelenskyy au cours des derniers mois avait provoqué des tensions entre Kiev et les partenaires occidentaux qui financent la défense et la reconstruction de l'Ukraine.

Tous ont déclaré au FT qu'ils avaient mis en garde Zelenskyy et son gouvernement contre ce qu'ils considéraient comme des mesures perturbatrices et inexplicables.

« Les États-Unis et d'autres partenaires occidentaux veulent une relation normale et prévisible avec leurs homologues ukrainiens », a déclaré au FT un responsable du gouvernement ukrainien sous couvert d'anonymat. "Actuellement, ils perdent confiance dans le gouvernement ukrainien en raison de décisions de ressources humaines qu'ils ne comprennent pas".

Les autorités ukrainiennes ont déclaré que les rivalités politiques étaient au cœur du remaniement gouvernemental, mais le gouvernement a déclaré que la demande de voyage de M. Nayyem à Berlin avait été refusée parce qu'une réunion visant à examiner le travail de son agence était prévue pour le 12 juin à Kiev. Les déclarations de M. Nayyem « semblent être une tentative d'éviter de rendre des comptes sur les questions critiques d'aujourd'hui », a déclaré un porte-parole du cabinet.

Fin mai, deux semaines avant sa démission, M. Nayyem a réuni deux douzaines de représentants de l'Agence américaine pour le développement international (USAID) et d'autres agences occidentales pour leur dire qu'il s'attendait à être renvoyé et à ce que des enquêtes soient lancées sur le travail du ministère des infrastructures sous la direction de son allié Oleksandr Kubrakov, l'ancien ministre des infrastructures, selon un enregistrement audio obtenu par le FT et deux personnes qui y ont assisté.

Le départ de Nayyem fait suite au licenciement de Kubrakov en mai. Les deux hommes étaient chargés de la reconstruction de l'Ukraine en temps de guerre et de la construction des « troisièmes lignes » de défense, des fortifications destinées à empêcher les Russes de pénétrer à l'intérieur du pays. Mais deux fonctionnaires ukrainiens ont déclaré que M. Kubrakov était considéré par M. Zelenskyy et son bureau comme trop proche de Washington.

Autrefois étoile montante du gouvernement de Zelenskyy et considéré comme un réformateur, Kubrakov faisait partie des fonctionnaires ukrainiens qui ont signé l'accord d'exportation de céréales de l'ONU initialement conclu avec la Russie, il avait un lien direct avec le président et Zelenskyy lui a même demandé en août dernier de prendre le poste de ministre de la défense, selon trois fonctionnaires proches des deux hommes.

Mais à l'automne dernier, le bureau de M. Zelenskyy a ordonné que le ministère de M. Kubrakov et l'agence de M. Nayyem soient divisés en plusieurs bureaux et que leurs budgets soient réduits de moitié sans aucune explication.

Deux fonctionnaires ukrainiens et deux diplomates représentant des ambassades occidentales à Kiev ont déclaré qu'il y avait eu plusieurs discussions « tendues » entre leurs équipes à ce sujet, ainsi que sur le licenciement de M. Kubrakov plus récemment.

Dans ce que ces diplomates ont décrit au FT comme une manifestation coordonnée de soutien à Kubrakov et aux frustrations occidentales concernant le gouvernement de Zelenskyy, les ambassadeurs des États-Unis, de l'Allemagne, de la France et de l'UE à Kiev ont publié des messages de soutien au ministre limogé sur la plateforme de médias sociaux X le 9 mai, avec des photos d'eux-mêmes en sa compagnie.

[Wallaby]

Planning des coupures d'électricité à Kiev (Понеділок = lundi, Вівторок = mardi etc...)

 

 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Le plus haut fonctionnaire ukrainien chargé de la reconstruction démissionne, un nouveau coup dur pour Zelenskyy

Mustafa Nayyem accuse le gouvernement de saper l'agence qui construit des fortifications contre la Russie

Cette instabilité des équipes - voire une absence apparente de stratégie - sur la reconstruction du pays est un désastre pour l'Ukraine. 

Même si la paix n'est pas pour demain, préparer des jours meilleurs et le faire savoir aux ukrainiens est un élément moral puissant. Il faut à l'Ukraine une stratégie suivie de retour des réfugiés, pas uniquement leur reprocher un manque de soutien à l'effort militaire. 

 

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Akilius G. a dit :

Cette instabilité des équipes - voire une absence apparente de stratégie - sur la reconstruction du pays est un désastre pour l'Ukraine. 

Même si la paix n'est pas pour demain, préparer des jours meilleurs et le faire savoir aux ukrainiens est un élément moral puissant. Il faut à l'Ukraine une stratégie suivie de retour des réfugiés, pas uniquement leur reprocher un manque de soutien à l'effort militaire.

Zelensky est dans la même position que de Gaulle vis à vis des Américains. Il leur doit tout, et il a beaucoup de mal à leur imposer ses choix. Pour se faire respecter, il est obligé de se séparer de ceux qui prennent directement leurs ordres des Américains en le court-circuitant, lui.

De Gaulle : « Ce n'est pas à Hitler que Roosevelt fait la guerre, c'est à moi ».

Modifié le 11 juin par Wallaby

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

Cette instabilité des équipes - voire une absence apparente de stratégie - sur la reconstruction du pays est un désastre pour l'Ukraine. 

Même si la paix n'est pas pour demain, préparer des jours meilleurs et le faire savoir aux ukrainiens est un élément moral puissant. Il faut à l'Ukraine une stratégie suivie de retour des réfugiés, pas uniquement leur reprocher un manque de soutien à l'effort militaire. 

 

Je me garderais bien de faire la moral aux Ukrainiens sur la stabilité de leurs hauts fonctionnaires et/ou des stratégies déployées par l'Ukraine. Et je ne fais même pas référence à la situation politique actuelle en France.

Entre les revirement occidentaux en cascade sur les livraisons d'armements, la tragi-comédie de Mike Johnson qui passe maintenant pour un faucon de l'aide à l'Ukraine, après l'avoir si longtemps repoussé, le million d'obus qui est promis mais qui n'est pas là, le personnel de l'ambassade US de Kiev qui est là pour s'assurer que les Ukrainiens ne trafiquent pas du Patriot ou du Himars sur le marché noir de l'armement... Je ne vois pas bien ce qui fait désordre à avoir quelques rotations de personnels. 

Nous n'avons pas toute l'histoire derrière. Tiens par exemple, le personnage serait corrompu qu'on reprocherait à VZ de ne pas s'en séparer. Evidemment, on se défend ensuite comme on peut, on dit qu'on en veut à la Culture ou au Ministère du Blockhaus... Vu la priorité donnée aux fortifications cette année, on peut toujours dire que ce n'est pas allé assez vite, mais difficile de dire que rien n'a été fait. D'ailleurs, l'endiguement de l'incursion de Karkhiv est une réalité. 

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Je me garderais bien de faire la moral aux Ukrainiens sur la stabilité de leurs hauts fonctionnaires et/ou des stratégies déployées par l'Ukraine. Et je ne fais même pas référence à la situation politique actuelle en France.

Entre les revirement occidentaux en cascade sur les livraisons d'armements, la tragi-comédie de Mike Johnson qui passe maintenant pour un faucon de l'aide à l'Ukraine, après l'avoir si longtemps repoussé, le million d'obus qui est promis mais qui n'est pas là, le personnel de l'ambassade US de Kiev qui est là pour s'assurer que les Ukrainiens ne trafiquent pas du Patriot ou du Himars sur le marché noir de l'armement... Je ne vois pas bien ce qui fait désordre à avoir quelques rotations de personnels. 

Nous n'avons pas toute l'histoire derrière. Tiens par exemple, le personnage serait corrompu qu'on reprocherait à VZ de ne pas s'en séparer. Evidemment, on se défend ensuite comme on peut, on dit qu'on en veut à la Culture ou au Ministère du Blockhaus... Vu la priorité donnée aux fortifications cette année, on peut toujours dire que ce n'est pas allé assez vite, mais difficile de dire que rien n'a été fait. D'ailleurs, l'endiguement de l'incursion de Karkhiv est une réalité. 

Où l'on apprend qu'Azov avait interdiction d'employer des armes Américaines.

https://x.com/azov_media/status/1800425382853615696

Mais continuons de reprocher aux Ukrainiens l'instabilité créé par les démissions épisodiques.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Je me garderais bien de faire la moral aux Ukrainiens sur la stabilité de leurs hauts fonctionnaires et/ou des stratégies déployées par l'Ukraine. Et je ne fais même pas référence à la situation politique actuelle en France.

Entre les revirement occidentaux en cascade sur les livraisons d'armements, la tragi-comédie de Mike Johnson qui passe maintenant pour un faucon de l'aide à l'Ukraine, après l'avoir si longtemps repoussé, le million d'obus qui est promis mais qui n'est pas là, le personnel de l'ambassade US de Kiev qui est là pour s'assurer que les Ukrainiens ne trafiquent pas du Patriot ou du Himars sur le marché noir de l'armement... Je ne vois pas bien ce qui fait désordre à avoir quelques rotations de personnels. 

Nous n'avons pas toute l'histoire derrière. Tiens par exemple, le personnage serait corrompu qu'on reprocherait à VZ de ne pas s'en séparer. Evidemment, on se défend ensuite comme on peut, on dit qu'on en veut à la Culture ou au Ministère du Blockhaus... Vu la priorité donnée aux fortifications cette année, on peut toujours dire que ce n'est pas allé assez vite, mais difficile de dire que rien n'a été fait. D'ailleurs, l'endiguement de l'incursion de Karkhiv est une réalité. 

Mon but n'est pas de faire la morale aux ukrainiens. Et bien sur, il peut y avoir des "histoires derrières". Si Mustafa Nayyem était chargé de superviser la reconstruction en temps de guerre et les fortifications de défense, et que côté fortifications cela à sérieusement merdé (les russes ont monté le sujet en épingle sur kharkiv), cela ne me choque pas que des fonctionnaires soient sortis à coups de pompes dans le derche.

Mon propos est que la conférence pour la reconstruction à Berlin est une occasion importante pour la population et le pays d'envisager et préparer l'avenir et que VZ doit s'assurer que cette étape  soit suffisamment exploitée, ce qui n'est pas certain. Cela me semble d'autant plus important qu'il y a besoin d'un succédané au temps politique de l'élection présidentielle qui aurait dû avoir lieu en 2024.

Il est aussi possible que je me méprenne sur l'importance que les ukrainiens accordent à cette conférence, auquel cas le sujet est principalement diplomatique et technocratique. 

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Où l'on apprend qu'Azov avait interdiction d'employer des armes Américaines.

https://x.com/azov_media/status/1800425382853615696

Mais continuons de reprocher aux Ukrainiens l'instabilité créé par les démissions épisodiques.

C’est ce que font les US partout : ils accréditent les unités pouvant bénéficier de leur appui officiel. 

[U235]

11 hours ago, Akilius G. said:

Cette instabilité des équipes - voire une absence apparente de stratégie - sur la reconstruction du pays est un désastre pour l'Ukraine. 

Même si la paix n'est pas pour demain, préparer des jours meilleurs et le faire savoir aux ukrainiens est un élément moral puissant. Il faut à l'Ukraine une stratégie suivie de retour des réfugiés, pas uniquement leur reprocher un manque de soutien à l'effort militaire. 

 

J'imagine qu'il est difficile de se concentrer sur tous les aspects économiques et sociétaux alors que les bombes tombent autour de soi, que l'électricité n'est pas fiable et que l'on doit également faire face aux besoins du front de guerre et de la diplomatie étrangère. Il est un peu ridicule de critiquer chaque petite chose depuis le confort des confins de l'Europe occidentale, ou pire, depuis l'autre côté de l'Atlantique. La plupart des hommes, et même la plupart des dirigeants, auraient plié sous la même pression et dans les mêmes circonstances que celles dans lesquelles Zelensky s'est retrouvé. C'est du moins mon avis. N'oubliez pas la source (pour ce forum), un type qui a probablement mis en place des alertes automatiques pour toutes les nouvelles négatives (fausses ou autres) concernant l'Ukraine, cela amplifie des choses qui seraient autrement complètement oubliées ou hors de propos.

L'Ukraine a un objectif singulier et un besoin ultime qui l'emporte sur tout le reste, simplement défendre ses vies et son territoire contre les envahisseurs. Tout le reste est secondaire et peut attendre qu'ils aient atteint la sécurité physique et existentielle, y compris les sujets des "Care Bears" sociaux, l'horaire de l'Orchestre de Kiev, les campagnes publicitaires anti-tabac, la "transition verte", etc...

Modifié le 12 juin par U235

[Boule75]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Zelensky est dans la même position que de Gaulle vis à vis des Américains. Il leur doit tout, et il a beaucoup de mal à leur imposer ses choix. Pour se faire respecter, il est obligé de se séparer de ceux qui prennent directement leurs ordres des Américains en le court-circuitant, lui.

De Gaulle : « Ce n'est pas à Hitler que Roosevelt fait la guerre, c'est à moi ».

La partie graissée me semble un abus de langage conséquent, par ailleurs démenti par le reste de ton propos qui sont cohérents, qu'on parle de de Gaulle ou de Zelensky : comme le premier, le second a besoin d'eux, les USA aident beaucoup l'Ukraine, mais il ne leur doit pas tout, non.

[pascal]

Ce qui est extraordinaire dans ce débat c'est que certains semblent reprocher aux Ukrainiens d'utiliser tous les appuis possibles pour résister à une invasion militaire...

Le soutien US n'est que rarement gratuit mais le nôtre le sera t'il ? Mais çà vaut peut-être mieux que les Russes à Kiev

 

[herciv]

Il y a 4 heures, U235 a dit :

C'est du moins mon avis. N'oubliez pas la source (pour ce forum), un type qui a probablement mis en place des alertes automatiques pour toutes les nouvelles négatives (fausses ou autres) concernant l'Ukraine, cela amplifie des choses qui seraient autrement complètement oubliées ou hors de propos.

Critiquer le messager plutôt que la nouvelle... Vieille tactique de communication qui consiste au final a mettre la poussière sous le tapis. Ca va mal en Ukraine quelque soit le sujet. Inutile de jouer les autruches. VZ fait ce qu'il peut mais l'occident n'a pas encore pris conscience que VP vise le retablissement de la Grande Russie. Quand on en aura conscience on aidera un peu plus VZ.

On parle très peu sur ce forom du gouvernement qui entoure Zelensky. Peut-être qu'on ne considère ces gens que comme des exécutants. Peut -être qu'on se trompe.

Modifié le 12 juin par herciv

[Yorys]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Critiquer le messager plutôt que la nouvelle... Vieille tactique de communication qui consiste au final a mettre la poussière sous le tapis. Ca va mal en Ukraine quelque soit le sujet. Inutile de jouer les autruches. VZ fait ce qu'il peut mais l'occident n'a pas encore pris conscience que VP vise le retablissement de la Grande Russie. Quand on en aura conscience on aidera un peu plus VZ.

On parle très peu sur ce forom du gouvernement qui entoure Zelensky. Peut-être qu'on ne considère ces gens que comme des exécutants. Peut -être qu'on se trompe.

C'est le gros problème de la tendance qu'ont les gens sur le net à se répartir en "tribus", ne lisant et communiquant que les nouvelles allant dans le sens du groupe. On en finit à ce que chaque info discordante soit rejetée, et même que les intervenants n'allant pas dans le sens du groupe dominant soient systématiquement attaqués voire expulsés. 

Le gros point positif (pour moi) de ce forum c'est qu'on peut y lire des informations et des opinions venant de tous les bords, et que même si frictions (et factions) il y a, c'est l'un des très rares endroits sur la toile française où l'on peut encore débattre sur cette guerre. 

Pour ce qui concerne l'entourage de Zelensky, à justement écouter des informations diverses mais concordantes (et dernièrement cet interview d'un officier/formateur d'origine polonaise que j'ai signalé par ailleurs), je me demande maintenant si ce que j'ai appelé son "irréalisme" n'est pas aussi le résultat d'un système hérité de la mentalité soviétique qui consiste à ce que les subordonnés aient très souvent tendance, voire le sentiment d'obligation de dire à leurs "patrons" ce qu'ils ont envie d'entendre, quitte à tordre la vérité ou raconter n'importe quoi. Sans parler d'une corruption qui semble endémique et généralisée.

   

Modifié le 12 juin par Yorys

[herciv]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Pour ce qui concerne l'entourage de Zelensky, à justement écouter des informations diverses mais concordantes (et dernièrement cet interview d'un officier/formateur d'origine polonaise que j'ai signalé par ailleurs), je me demande maintenant si ce que j'ai appelé son "irréalisme" n'est pas surtout le résultat d'un système hérité de la mentalité soviétique qui consiste à ce que les subordonnés aient très souvent tendance à dire à leurs "patrons" ce qu'ils ont envie d'entendre. Ainsi qu'à une corruption qui semble endémique et généralisée.

Crois-moi çà n'est pas spécifique aux pays Slaves. Là en ce moment la dissolution est très mal vécu par les réseaux des grands responsables administratifs en tout genre de la France. Ne serait-ce que les nominations qui sont encore repoussées mais surtout de nouveaux réseaux vont venir faire concurrence.

 

[Yorys]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

Crois-moi çà n'est pas spécifique aux pays Slaves. Là en ce moment la dissolution est très mal vécu par les réseaux des grands responsables administratifs en tout genre de la France. Ne serait-ce que les nominations qui sont encore repoussées mais surtout de nouveaux réseaux vont venir faire concurrence.

 

Oui mais, pour reprendre les propos du soldat polonais précité, quand un général de brigade rapporte à sa hiérarchie que son unité est à 100% ou presque alors qu'en réalité il ne veut (ou peut) pas avouer qu'elle est autour de 50%, cela crée des offensives ratées, des morts absurdes et un affaissement général du moral de ceux qui partent au casse-pipe sur la foi d'informations erronées...

Modifié le 12 juin par Yorys

[Manuel77]

Il y a 6 heures, U235 a dit :

L'Ukraine a un objectif singulier et un besoin ultime qui l'emporte sur tout le reste, simplement défendre ses vies et son territoire contre les envahisseurs. Tout le reste est secondaire et peut attendre qu'ils aient atteint la sécurité physique et existentielle, y compris les sujets des "Care Bears" sociaux, l'horaire de l'Orchestre de Kiev, les campagnes publicitaires anti-tabac, la "transition verte", etc...

En temps normal, je serais d'accord avec toi, mais cette guerre contient un élément qui sort de l'ordinaire.

Les civils ukrainiens peuvent chercher relativement confortablement le séjour et l'approvisionnement en Europe occidentale, par exemple l'Allemagne est très généreuse. Il y a chez nous de nombreux réfugiés ukrainiens qui vont régulièrement en voiture en Ukraine chez des parents et qui reviennent. 

C'est pourquoi je pense que le gouvernement là-bas ne doit pas seulement signaler la persévérance militaire, mais aussi la qualité de vie à long terme. Pour les étudiants ukrainiens en Allemagne, je peux dire qu'ils sont dans les limbes, ils n'ont pas rejeté l'Ukraine, mais le temps et les perspectives d'avenir là-bas pourraient laisser des traces. 

 

[g4lly]

il y a 27 minutes, Manuel77 a dit :

C'est pourquoi je pense que le gouvernement là-bas ne doit pas seulement signaler la persévérance militaire, mais aussi la qualité de vie à long terme. Pour les étudiants ukrainiens en Allemagne, je peux dire qu'ils sont dans les limbes, ils n'ont pas rejeté l'Ukraine, mais le temps et les perspectives d'avenir là-bas pourraient laisser des traces.

La plupart ont déjà refait leur vie, ici, amour, travail, scolarisation des enfants etc. Tu peux toujours courir pour qu'ils retournent en Ukraine. En plus ils ne sont pas spécialement mal accueilli ici pour le moment.

[Manuel77]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

La plupart ont déjà refait leur vie, ici, amour, travail, scolarisation des enfants etc. Tu peux toujours courir pour qu'ils retournent en Ukraine. En plus ils ne sont pas spécialement mal accueilli ici pour le moment.

Non, ils ne sont pas vraiment indésirables. Je ne connais pas la situation en France, il n'y a pratiquement pas de réfugiés ukrainiens. 
Mais en Allemagne, il est vrai que les Ukrainiens ne sont guère intégrés dans le marché du travail. Ce n'est pas non plus si simple avec l'éducation scolaire, la plupart des élèves ont des résultats bien inférieurs à ceux qu'ils avaient dans leur pays. Pourquoi ?

https://www.deutschlandfunk.de/gefluechtete-ukraine-integration-deutschland-100.html

Ils sont plus instruits que la moyenne, c'est pourquoi certains disent que les prestations sociales allemandes sont trop généreuses. Ensuite, il y a à nouveau l'argument selon lequel il ne faut pas les placer trop vite dans des emplois peu qualifiés, mais faire de telles formations continues qui activent leurs qualifications déjà existantes. 

Dans ces débats, le temps passe, rien n'est décidé, le processus est chaotique (ou disons gentiment évolutif). 

 

[Wallaby]

Il y a 9 heures, U235 a dit :

N'oubliez pas la source (pour ce forum), un type qui a probablement mis en place des alertes automatiques pour toutes les nouvelles négatives (fausses ou autres) concernant l'Ukraine, cela amplifie des choses qui seraient autrement complètement oubliées ou hors de propos.

Lord Northcliffe : « L'information est ce que quelqu'un, quelque part, préférerait voir supprimé. Tout le reste est de la pub ».

News is what somebody, somewhere, wants suppressed. All the rest is advertising.

Modifié le 12 juin par Wallaby

[rendbo]

Le 12/06/2024 à 09:47, Yorys a dit :

Pour ce qui concerne l'entourage de Zelensky, à justement écouter des informations diverses mais concordantes (et dernièrement cet interview d'un officier/formateur d'origine polonaise que j'ai signalé par ailleurs), je me demande maintenant si ce que j'ai appelé son "irréalisme" n'est pas aussi le résultat d'un système hérité de la mentalité soviétique qui consiste à ce que les subordonnés aient très souvent tendance, voire le sentiment d'obligation de dire à leurs "patrons" ce qu'ils ont envie d'entendre, quitte à tordre la vérité ou raconter n'importe quoi. Sans parler d'une corruption qui semble endémique et généralisée.

   

La mentalité que tu décris n'est pas particulière au soviétisme : suffit de voir chez nous comment est gouverné l'état, et dirigé les entreprises. Les flagorneurs sont légions, et le décideur est parfois isolé dans une bulle très loin de la réalité, bulle qui conforte souvent son idéologie. Le seul "avantage" que l'on ait, c'est que les mauvais reports/décisions ne mènent qu'au chômage et à la précarité, l'effondrement de la société et des sociétés, et à des morts indirectes donc invisibles.

[Ciders]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

La mentalité que tu décris n'est pas particulière au soviétisme : suffit de voir chez nous comment est gouverné l'état, et dirigé les entreprises. es flagorneurs sont légions, et le décideur est parfois isolé dans une bulle très loin de la réalité, bulle qui conforte souvent son idéologie. Le seul "avantage" que l'on ait, c'est que les mauvais reports/décisions ne mènent qu'au chômage et à la précarité, l'effondrement de la société et des sociétés, et à des morts indirectes donc invisibles.

Oui mais dans le système soviétique, l'information véritable était accessible à une poignée de privilégiés. Qui pouvaient en faire ce qu'ils voulaient, ou l'ignorer, sans grandes conséquences. Dans le système occidental, elle est publique et si elle est cachée, elle ne peut le rester très longtemps. Et quand un décideur s'enferme dans une bulle informationnelle, elle finit toujours par éclater, et généralement elle lui éclate à la figure.

[rendbo]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Oui mais dans le système soviétique, l'information véritable était accessible à une poignée de privilégiés. Qui pouvaient en faire ce qu'ils voulaient, ou l'ignorer, sans grandes conséquences. Dans le système occidental, elle est publique et si elle est cachée, elle ne peut le rester très longtemps. Et quand un décideur s'enferme dans une bulle informationnelle, elle finit toujours par éclater, et généralement elle lui éclate à la figure.

Je pense que c'est le monde moderne qui a fait que l'information est accessible à tous, rapidement et sans filtre (avec tous les risques de manipulations induits).

Dans le monde d'avant nous avions toutefois en effet de nombreux cas en Occident où la vérité cachée a été déterrée et publiée (ce qui ne semble pas être le cas d'en face... mais les fauteurs tombaient parfois accidentellement par des fenêtres présentant quelques défauts de poses), mais rares ont été les fois où les décideurs ont connus de réelles conséquences à leurs actes, quand bien même il y avait morts d'hommes. 

[Ciders]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Je pense que c'est le monde moderne qui a fait que l'information est accessible à tous, rapidement et sans filtre (avec tous les risques de manipulations induits).

Dans le monde d'avant nous avions toutefois en effet de nombreux cas en Occident où la vérité cachée a été déterrée et publiée (ce qui ne semble pas être le cas d'en face... mais les fauteurs tombaient parfois accidentellement par des fenêtres présentant quelques défauts de poses), mais rares ont été les fois où les décideurs ont connus de réelles conséquences à leurs actes, quand bien même il y avait morts d'hommes. 

Tout dépend ce que tu appelles "réelles conséquences". Mais des carrières ont été brisées, des hommes sont morts et des réputations détruites. Des élections ont abouti au résultat inverse de ce qui était attendu, des entreprises ont fait faillite, des dirigeants ont dû démissionner.

Le problème ne vient aujourd'hui pas tant des sources que du fait que beaucoup ne croient que ce qu'ils veulent. Nixon aurait fait cambrioler le Watergate en 2016, peu y auraient vu un problème. La plupart n'y aurait pas cru du reste, et le reste aurait certainement soutenu cette manœuvre.

Modifié le 12 juin par Ciders

[olivier lsb]

Fraichement datée d'hier, en prévision du G7 qui démarre aujourd'hui, une information manquant beaucoup de précision mais suggérant qu'un accord a été trouvé pour l'emploi des actifs gelés, et non plus seulement du produit des intérêts. 

Ce qui était une évidence dès le départ (politiquement impossible de rendre aux russes la monnaie de leur pièce) est en train de se matérialiser par un accord politique concernant principalement l'UE et les US.

LA question à surveiller de très près maintenant, et dont les éléments de réponses seront très difficile à capter et analyser: au bénéfice de quels pays principalement ? 

Citation

G7: accord des dirigeants pour décaisser 50 milliards de dollars pour l'Ukraine avant fin 2024

Publié le : 12/06/2024 - 20:07Modifié le : 12/06/2024 - 20:09

Les dirigeants du G7 ont trouvé un accord « sur le décaissement de 50 milliards » de dollars pour l'Ukraine via l'utilisation d'actifs russes gelés, a annoncé mercredi soir la présidence de la République française, précisant que ce décaissement interviendrait « avant la fin de 2024 ». « Il y a un accord. Comme toujours au G7, les leaders prennent une décision et les techniciens font ensuite leur travail pour la mettre en forme" pour s'assurer qu'elle soit « conforme au droit », « aux règles des finances publiques » ou encore « aux capacités financières des uns et des autres », a-t-on expliqué de même source.

https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20240612-g7-accord-des-dirigeants-pour-décaisser-50-mds-usd-pour-l-ukraine-avant-fin-2024?utm_slink=rfi.my%2FAgh3

Modifié le 13 juin par olivier lsb