Le successeur du CdG

[Chevalier Gilles]

après, effectivement, il faudrai demander a la dga car chacun interprète la phrase comme il le veux

[Asgard]

ils disent ca:

voici un extrait de l'article du site corlobe sur le pa2 qu'il y avait a euronaval

un truc que j'ai trouvé intéressant, c'est que comme la propulsion est toute électrique, comme ca si on doit passer de la turbine/ diesel au réacteur nuc, on modifie juste l'endroit ou on place le réacteur et pas besoin de redessiner toute les lignes d'arbre

Justement, là, le mec de DCNS parle du design de DCNS non ? Pas du design Thales/jsais pu qui

Edit : j'ai rien dis,le design du CVF est aussi de DCNS :o

[Chevalier Gilles]

ben ils disent qu'ils sont passés de 2 ilots a 1 ilot alors pour moi ca veut clairement dire d'où ca vient car je ne vois qu'un projet a deux ilots...

[g4lly]

La carene CVF a 70 000t est probablement trop "bulky" pour etre propulsé par 2 K15 ... d'ou le projet "fin" de DCNS.

[Arka_Voltchek]

La carene CVF a 70 000t est probablement trop "bulky" pour etre propulsé par 2 K15 ... d'ou le projet "fin" de DCNS.

D'ailleurs le projet de DCNS nécessite une puissante propulsive de 64MW, alors que d'après mes informations, la part de l'énergie dédié à la propulsion sur le CDG est ~60MW. Tout n'est pas parfait, mais la base de départ est clairement meilleure que le PA2-CVF.

@+, Arka

[Chevalier Gilles]

en plus, peut être qu'on pourra optimiser la propulsion du cdg avec les pièce du pa2

[Arka_Voltchek]

en plus, peut être qu'on pourra optimiser la propulsion du cdg avec les pièce du pa2

Un réacteur nucléaire ça ne se modifie pas comme ça, ni un système propulsif. Accessoirement, le CDG n'en a pas besoin, aux essais, il a montré qu'il pouvait (avec ses hélices) atteindre une vitesse supérieure à celle prédite.

[Chevalier Gilles]

je ne pensait pas tellement aux performances mais plutôt a la fiabilité

[HK]

Le CdG est donne pour 83,000cv, soit 62MW. (D'autres sources plus anciennes parlent de 76,000cv, soit 57MW).

Donc en effet le PADSX avec 64MW a l'air d'etre taille pour marcher sur 2 chaudieres nuc (si le PR en fait le choix). Seul bemol: une grande partie de son excellent rendement propulsif vient certainement du 3eme arbre, qui beneficie des ecoulements des deux autres helices et qui doit booster la vitesse d'un gros demi-noeud (0.7nds d'apres Springsharp, en se basant sur un rendement ameliore de 9%, chiffre extrapole d'etudes Wartsila).

Or il faut un troisieme groupe turbo-reducteur pour cet arbre, et en plus il faut detourner de la vapeur des deux turbo-reducteurs existants. Ca demande donc de nouvelles etudes. Et quitte du rendement (quelles sont les economies d'echelle sur une turbine a vapeur?)

[Arka_Voltchek]

Le CdG est donne pour 83,000cv, soit 62MW. (D'autres sources plus anciennes parlent de 76,000cv, soit 57MW).

Donc en effet le PADSX avec 64MW a l'air d'etre taille pour marcher sur 2 chaudieres nuc (si le PR en fait le choix). Seul bemol: une grande partie de son excellent rendement propulsif vient certainement du 3eme arbre, qui beneficie des ecoulements des deux autres helices et qui doit booster la vitesse d'un gros demi-noeud (0.7nds d'apres Springsharp, en se basant sur un rendement ameliore de 9%, chiffre extrapole d'etudes Wartsila).

Or il faut un troisieme groupe turbo-reducteur pour cet arbre, et en plus il faut detourner de la vapeur des deux turbo-reducteurs existants. Ca demande donc de nouvelles etudes. Et quitte du rendement (quelles sont les economies d'echelle sur une turbine a vapeur?)

Absolument pas, je te rappelle que justement, le concept du PA2-DCNS est d'utiliser une propulsion 100% électrique, et un réacteur nucléaire est très bon à produire de l'électricité, les dizaines de réacteurs civils d'EDF sont là pour faire avancer les techniques dans ce domaine, donc la technologie existe, et elle est mature, il n'y a qu'à l'adapter au navire (ce qui n'est pas gratuit, certes, mais resterait beaucoup plus simple que ta solution).

Au lieu d'utiliser la vapeur produite sur des turbo réducteur, ont l'utilise pour des turbines électrique. Avantage supplémentaire de ce système : on peux arrêter un réacteur (entretien, avarie, dommage au combat) tout en conservant la propulsion totalement opérationnelle avec une puissance limitée, ce qui est beaucoup mieux que de tourner avec un seul arbre comme sur le CDG dans un cas similaire.

Les turbines à vapeur utilisées pour la production d'électricité sont en outre plus efficace que des moteurs diesel/TAG dans ce rôle quand la puissance produite dépasse 10MW, ce qui est le cas. Théoriquement, on pourrait atteindre une production de 45MW pour un réacteur de 150MW (K15), vu le manque de place sur un navire de ce type, ce rendement va probablement baisser, mais on devrait pouvoir garder une marge confortable (les derniers réacteurs nucléaire d'EDF permettent une conversion MW thermique->MW électrique de plus de 36%, atteindre les 32MW avec le K15 de 150MW représente une efficacité de conversion de 21%, parfaitement atteignable).

Cette solution ne pouvait être envisagée à l'époque du CDG, la propulsion électrique n'était pas encore assez mature dans les années 80, on commence tout juste à l'utiliser réellement sur nos navires de combat.

@+, Arka

[g4lly]

C'est exactement a cela que je pensais, une usine électrique nucléaire dans le fond la ou ca nous arrange, et la propulsion électrique sur trois arbre, en quelques sortes le meilleur des deux mondes. Sortir un peu plus de puissance de deux K15 ne doit pas etre un gros souci, on sais faire des turbine vapeur / générateur électrique plus efficace, on sais bien recycler/réutiliser les vapeur "tiede" etc. Accessoirement on économise le probleme de chaudiere des catapultes, les "bidons" de mazout et les conduites d'admission échappement. Y a juste a ajouter un complément diesel modeste pour pouvoir tourner sur un seul réacteur plus diesel et produire le courant en cas d'arret des 2 réacteurs. Pour le confinement pareil, on a fait quelques progres on devrait pouvoir éviter les a peut pret du CdG.

[Arka_Voltchek]

Après avoir contacté quelques personnes dans le domaine*, je confirme les 45MW sans trop forcer, peut-être même les 50 si on y met le prix en études, ce qui nous fait nos MW pour la propulsion plus tout ce qu'il nous faut pour la production électrique du bord. Même avec un réacteur à l'arrêt on doit pouvoir atteindre pas loin de 20 nœuds sans aide de diesel, ce qui est suffisant pour lancer/récupérer les avions (on peut donc dimensionner les diesels uniquement pour le secours et si on fait en sorte qu'ils utilisent du carburéacteur, on peut ainsi éviter  d'avoir des soutes séparés, car si le navire n'a plus ses nucs, il ne peut de toute façon pas lancer d'avions).

Quand on confinement, si on ne sera pas vraiment en dessous du CDG coté poids, si on fait les choses proprement dès le début, ça sera probablement bien mieux adapté au navire, d'autant qu'en évitant les arbres d'hélices qui trainent dans le compartiment réacteur, on s'évite bien des complications. Au final, on gagnera peut-être un peu de poids par rapport au CDG, mais à la limite, ce n'est pas le plus important

@+, Arka

*J'avais un doute que mes chiffres de rendement puisse être appliqué sur des puissances aussi "faible", on m'a rassuré, dans les années 50, on faisait déjà un rendement de 25% sur des réacteurs de 60MW thermique, et la technologie à "quelques peu" évoluée depuis.

EDIT : d'ailleurs, en y repensant, quelqu'un sait quelle est la puissance thermique des réacteurs des classe Suffren ?

[pascal]

Ce serait 150 MW c'est un K 15 qui offre3 fois plus de puisssance que le 48 MW des Rubis

[cvs]

Mon projet (en toute modestie) :

Ils sont où les systèmes d'auto-défense ?

[g4lly]

Ce serait 150 MW c'est un K 15 qui offre3 fois plus de puisssance que le 48 MW des Rubis

D'ailleurs ce sera une propulsion nucléaire vers électrique pour la croisiere, la transmission classique via réducteur ne sera enclenchée que pour les sprint.

[cvs]

les sprint.

Je ne savais pas que le terme pouvait aussi être utilisée sur des machines. Mais compte tenu de la vitesse des missiles anti-navires, les sprint ça sert vraiment ?

[g4lly]

Je ne savais pas que le terme pouvait aussi être utilisée sur des machines. Mais compte tenu de la vitesse des missiles anti-navires, les sprint ça sert vraiment?

Euh bah ca dépend ce que tu veux faire, mais a priori il s'agit pas de s'échapper mais plutot de se replacer ou de manoeuvrer plus rapidement.

PAr exemple la vitesse de manoeuvre est importante pour montrer au missile la facette qui nous arrange, pour la vitesse tout cours c'est utile pour les navire qui ont besoin de beaucoup ralentir pour effectuer des écoute sonar, puis de filer rapidement se replacer dans le convoi.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne savais pas que le terme pouvait aussi être utilisée sur des machines. Mais compte tenu de la vitesse des missiles anti-navires, les sprint ça sert vraiment ?

Vu qu'en l'occurrence la phrase que tu cites parle de sous-marins et pas de navires de surface, il n'y a pas grand chose à craindre des missiles. Par contre, pour esquiver une torpille, effectivement, un sprint peut être utile... ;)

[Chevalier Gilles]

un autre oint intéressant du couplage k15/moteur électrique serait de mettre les nouvelles catapultes électromagnétiques car il n'y aurait pas besoin de mettre des chaudières pour produire de la vapeur en plus des autres benefs de la catapulte électro

[pascal]

k15/moteur électrique serait de mettre les nouvelles catapultes électromagnétiques car il n'y aurait pas besoin de mettre des chaudières pour produire de la vapeur

le K15 EST UNE CHAUDIÈRE PRODUISANT DE LA VAPEUR

Cette vapeur peu entrainer:

-une turbine à engrenage entrainant une ligne d'arbre donc par l'entremise d'un réducteur

-une turbine asservissant un alternateur produisant de l'électricité qui

---soit alimente des batteries de stockage

---soit alimente un moteur électrique de propulsion

-une catapulte à vapeur

[Arka_Voltchek]

le K15 EST UNE CHAUDIÈRE PRODUISANT DE LA VAPEUR

Cette vapeur peu entrainer:

-une turbine à engrenage entrainant une ligne d'arbre donc par l'entremise d'un réducteur

-une turbine asservissant un alternateur produisant de l'électricité qui

---soit alimente des batteries de stockage

---soit alimente un moteur électrique de propulsion

-une catapulte à vapeur

Je pense que ce qu'il voulais surtout dire, c'est qu'il ne sera pas nécessaire de transmettre de la vapeur jusqu'au catapultes, ce qui simplifie encore le design du bâtiment. Mais ça  reste à priori vrai si on utilise des diesels/TAG en mode "usine électrique". Mais les EMALS sont-elles suffisamment fiable ? Et les américains veulent t'ils bien en vendre ? Même les anglais veulent commander des C13, les emals ne sont peut-être pas dispo au "marché export". Et puis, sachant que l'on a déjà des C13, est-il intéressant d'avoir un système différent qui a des contraintes et des méthodes d'entretien différent, ou faut il au contraire communiser au maximum ce point ?

[cvs]

Je pensais à un truc. Qui dit PA2 dit navires de protection et d'escorte, ça fait des sous en plus à dépenser ça.

Je suppose que c'est pris en compte dans les prévisions de budget.

[French Kiss]

C'est pourquoi on parle de PA2 mais pas de GAN2, le but etant d'assurer la permanence du GAN existant et d'avoir eventuellement un GAN a 2 PA en cas de "ca chie grave"  ;)

[Chevalier Gilles]

de toute facon, quand les fremms seront livrées, on pourra faire deux minis gan:

1 PA

1 horizon

1/2 fremms (en fonction des horizons)

1 pétrolier

[LBP]

de toute facon, quand les fremms seront livrées, on pourra faire deux minis gan:

1 PA

1 horizon

1/2 fremms (en fonction des horizons)

1 pétrolier

s'il y a le second PA ?

Aussi non il y a aussi des petits GAN/aéronef

ex :

1 BPC

1 horizon

1/2 fremms (en fonction des horizons)

1 pétrolier

Bon c'est un porte hélico oui mais pour des missions particulière on na pas besoin d'un PA

Après on me dira "on les sort d'où les hélicos" !!!!  =)