turquie La Turquie

[Benoitleg]

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

Tu as raison, donc il faut que je corrige ce que je disais, de la façon suivante : c'est la machine thermique, la machine à vapeur et le moteur à explosion couplés aux sources de chaleur que sont le charbon et le pétrole qui ont donné à l'Occident du XIXe siècle un avantage sur la Chine. Ces machines pouvaient faire mieux que l'énergie humaine ou animale ou que le vent dans de très nombreux domaines. En particulier, les premières machines à vapeur servaient pour pomper l'eau au fond des mines, rendant l'exploitation du charbon possible à une échelle inédite. Il y a eu des changements d'échelle dans toutes sortes de domaines.

Ce phénomène a commencé bien avant le "machinisme" de la fin du 18e s., qui n'est finalement que la pointe avancée de ce mouvement.

Au cours de l'époque moderne, l'Europe présente un avantage net sur le reste du monde dans un domaine particulier, l'équipement en "machines", qui démultiplient la productivité dans un rapport parfois décuple en regard d'une activité de production "manuelle". Ces "machines" peuvent apparaître aujourd'hui grossières, mais offrent déjà une avance technique par rapport au reste du monde et leur déploiement/massification débute au cours du Moyen-Age.

Ces équipements se diffusent évidemment vers les autres continents, et parfois il s'agit de technologies issues d'Asie ou d'ailleurs, mais qui n'ont pas connu les variations d'usage ou l'ampleur de déploiement qu'elles vivent en Europe. Cette diffusion ne fait que s'amplifier en Europe sans jamais que les autres continents ne rattrapent ce retard jusqu'au début du XXe s.

A titre d'exemple, certains historiens du Moyen Age parlent de première révolution industrielle dans le domaine textile, où la productivité est globalement multipliée de 10 à 30 entre les XIe et XIIIe s.

Les types de "machines", sans caractère limitatif.
Production
Fil : Fuseau => Rouet (x5 à 10)
Tissage : Métier à tisser horizontal à barre => Métier à tisser vertical (issu de métiers asiatiques utilisés uniquement pour le travail de la soie - productivité x 30)
Alimentaire : Moulin rotatif à bras/animaux => Moulin hydraulique (présence échantillonnage sous l'Empire romain - diffusion large au Haut-Moyen age)
Mines/travaux publiques : extraction manuelle => minage à l'explosif
Sidérurgie : Forge manuelle => Forge "catalane"/hydraulique - four à "masse" - soufflante et autres automatismes
Fabrication tous matériaux : Frappe manuelle => Martinet  (marteau hydraulique - vers 1150 / France ?) et arbre à came

Une carte présente dans l'Enclopedia Universalis illustre bien ce phénomène aux 17e-18e s., où est cartographié le taux individuel d'équipement en "machine" pour chaque continent, par opposition à l'activité manuelle "simple", et qui permet d'obtenir une productivité supérieure.

A ce moment le taux d'équipement par individu en Europe est en moyenne de 5 machines, pour 2.5/3 fois en Inde/Chine/Asie et d'un peu plus de 1 en Afrique ou en Amérique, avant même le développement industriel de la fin du 18e s.

A cela s'ajoutent des techniques d'organisation/diffusion/projection spatiale qui démultiplient encore plus ces avantages matériels.

Outils d'organisation (des moyens, des finances, du temps, des déplacements, des ensembles humains, etc..)
Production du papier
Diffusion : Copiste => Imprimerie
Finances : Comptes simples => Comptabilité par partie double (Luca Pacioli - Venise 1494) - Statistiques (utilisation pratique pour les assurances- recensement) -...
Activités de comptes générales : Calcul manuel = > machine à calculer mécanique (Blaise Pascal)/régle à calculer (1622)
Maitrise du temps : Sabliers -> Horloges (XVI-XVIIIe s.)
Compréhension de l'espace : mémoire humaine/ récits textuels => Tabula Rogeriana - Sicile - XIIe . avec table alphabétique- thésaurus, etc/ Carte de Peutinger (attribuée aux romains mais plus surement réalisée dans un monastère allemand au XIIIe s. sur la base d'indicateurs routiers romains et de récits géographique antiques, additionnés d’œuvres plus récentes) / Portulans /Cartographie moderne
etc..

Ce phénomène crée des moyens matériels/financiers supérieurs, libère des personnes pour d'autres tâches/usages (Armées/Personnels de soins/Moyens de recherches..) qui avantagent encore plus les pays européens et expliquent leur expansion mondiale avant même le 19e s.

Modifié le 13 juin par Benoitleg

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Benoitleg a dit :

Production du papier
Diffusion : Copiste => Imprimerie

Ce qui rend compliquée la tâche d'expliquer l'avance prise par l'Occident sur l'Extrême-Orient, c'est que l'Extrême-Orient aussi a su faire des invention dans le domaine des machines, comme par exemple l'imprimerie à caractères métalliques mobiles, en Corée, 78 ans avant Gutenberg :

http://www.air-defense.net/forum/topic/21365-corée-du-sud/page/7/#comment-1639258

https://www.bnf.fr/fr/le-jikji-un-tresor-de-limprimerie

Le Jikji est le plus ancien livre au monde, connu à ce jour, imprimé au moyen de caractères métalliques mobiles. Son impression en 1377 à Cheongju, dans l’actuelle République de Corée, est antérieure de 78 ans à celle de la Bible de Gutenberg.

Rédigé par le moine Päk un et ses disciples, Seokcan et Daldam, il contient les éléments essentiels du bouddhisme zen, issus de divers ouvrages tels que le Gyeongdeok jeondeungnok et le Seonmun yeomsong. Il évoque des thèmes permettant à chacun d’accéder à l’essence même du zen et a été utilisé  dans un contexte d’enseignement aux étudiants de cette doctrine. Il est encore aujourd’hui considéré comme un texte majeur par l’ordre bouddhique sud-coréen de Jogye.

https://essentiels.bnf.fr/fr/livres-et-ecritures/histoire-des-livres-extra-occidentaux/1209dcef-c5f0-4b53-9323-7660ba2c4034-livre-en-extreme-orient/article/0c55ee57-9c56-4628-9ddd-d122ef150208-imprimerie-en-coree

L’imprimerie en Corée du 8e au 19e siècle

Dès le début du 15e siècle (1403) fut institué un « bureau des fontes de caractères » Chujaso (héritier du Sŏjŏgwŏn de 1392) qui ne cessa de créer de nouvelles fontes, 34 au total. Chacune était désignée par la combinaison des deux caractères cycliques datant l’année de leur création : par exemple, kye-mi en 1403, kab-in en 1434, chŏng-yu en 1777 d’environ 200 000 types dont 44 000 petits, et ce jusqu’à la fin de la dynastie (1910). En raison du coût des matières premières (métaux, papier), de la difficulté à mobiliser une main-d’œuvre qualifiée pour la fonte des alliages et des gravures, seul l’État était en capacité d’encadrer cette production et de réaliser de gros tirages de centaines d’exemplaires.

L’invention au 15e siècle d’un nouveau système d’écriture, alphabétique et facile à apprendre, le ŏnmun (han’gŭl), adapté à la notation de la langue coréenne, ne changea pas radicalement la donne. Certes, elle simplifia la gravure ou la fabrication des types et stimula la pratique des copies pour un lectorat élargi mais les copies bon marché demeuraient manuscrites.

Le principal problème n’était pas tant la rapidité d’impression que la production du papier (en fibres de mûrier) qui était limitée, donc coûteuse et propre à consolider la position étatique. Dès lors, on comprend que les publications officielles véhiculant l’idéologie dominante (textes canoniques et normatifs, historiques, prières pour les défunts de la dynastie) occupèrent une place prépondérante jusqu’au 18e s. La diffusion de l’idéologie néoconfucianiste et sa conception englobante du monde et de la société fut donc largement redevable à la production imprimée xylographique chinoise depuis les Song.

C'est quand même ballot. Ils sont au départ désavantagés par le fait d'avoir une écriture à idéogrammes. Pas grave, ils inventent un alphabet, le hangul, invention absolument géniale en terme de simplification donc d'augmentation de la productivité, mais ils ne s'aperçoivent pas du potentiel du truc et le laissent vivoter sans s'investir à fond. Probablement parce qu'ils restaient sous la domination culturelle de la Chine et qu'un texte écrit sans ses précieux caractères chinois perdait de sa magie symbolique. Le parallèle avec l'Europe, ce serait la traduction de la Bible en allemand par Luther. Il a manqué à la Corée un Luther qui initie un mouvement de rupture avec la Chine équivalent à la rupture luthérienne d'avec Rome. Et puis il y a cette histoire de coût du papier. Encore fallait-il avoir des choses à écrire, des idées, des textes. Probablement la grande et peuplée Chine produisait plus d'idées originales, plus de textes originaux que la petite Corée.

[ksimodo]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

A ce moment le taux d'équipement par individu en Europe est en moyenne de 5 machines, pour 2.5/3 fois en Inde/Chine/Asie et d'un peu plus de 1 en Afrique, avant même le développement industriel de la fin du 18e s.

Oui mais reste anecdotique, même avec un ratio de 1 à 5. 

En outre, tu parles d'hydraulique, ce qui est du machinisme avec une énergie externe autre que les bras, avant le charbon. Bref, c'est du progrés, mais l'effet de levier reste misérable versus ce qu'il a été à la révo indus. Il a fallu plusieurs siècles pour faire X3 en productivité ( par exemple ) quand la machine sans charbon a existé. Il y a 200 ans ( presque hier ), la machine vapeur en qq décennies seulement a permis de faire X100 ou même bien plus.

Il faut quand même rappeler que le cheval vapeur, un seul CV, c'est déjà 10 fois le travail mécanique que peut accomplir un ouvrier sur un temps long ( une journée )

[g4lly]

il y a 15 minutes, ksimodo a dit :

Oui mais reste anecdotique, même avec un ratio de 1 à 5. 

En outre, tu parles d'hydraulique, ce qui est du machinisme avec une énergie externe autre que les bras, avant le charbon. Bref, c'est du progrés, mais l'effet de levier reste misérable versus ce qu'il a été à la révo indus. Il a fallu plusieurs siècles pour faire X3 en productivité ( par exemple ) quand la machine sans charbon a existé. Il y a 200 ans ( presque hier ), la machine vapeur en qq décennies seulement a permis de faire X100 ou même bien plus.

Il faut quand même rappeler que le cheval vapeur, un seul CV, c'est déjà 10 fois le travail mécanique que peut accomplir un ouvrier sur un temps long ( une journée )

Il n'a pas fallu attendre le charbon pour mettre du bois dans une machine à vapeur.

C'est surtout que comme source de chaleur charbon et pétrole facilement accessible et abondant performaient mieux dans les machines. Et que le bois commencé à se faire rare.

[Benoitleg]

il y a 22 minutes, ksimodo a dit :

Oui mais reste anecdotique, même avec un ratio de 1 à 5. 

En outre, tu parles d'hydraulique, ce qui est du machinisme avec une énergie externe autre que les bras, avant le charbon. Bref, c'est du progrés, mais l'effet de levier reste misérable versus ce qu'il a été à la révo indus. Il a fallu plusieurs siècles pour faire X3 en productivité ( par exemple ) quand la machine sans charbon a existé. Il y a 200 ans ( presque hier ), la machine vapeur en qq décennies seulement a permis de faire X100 ou même bien plus.

Il faut quand même rappeler que le cheval vapeur, un seul CV, c'est déjà 10 fois le travail mécanique que peut accomplir un ouvrier sur un temps long ( une journée )

Ça, c'est le point de vue d'un gars assis confortablement au XXIe s. sur les acquis cumulatifs de toutes ces évolutions.
La culture matérielle et les moyens d'actions d'une personne du courant du XVIIe s. comparés à ceux d'un individu du Xe s., c'est à peu près le jour et la nuit.

La plupart des pays restent vers 1500-1700 au niveau de développement des 11-12e s. occidentaux, quand les européens ont pris 500 ans d'avance technique. Le niveau européen de 1500-1700 peut apparaître misérable à nos yeux, mais il est sans commune mesure avec celui des tous les pays que l'Europe va submerger à l’Époque moderne.

[Benoitleg]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ce qui rend compliquée la tâche d'expliquer l'avance prise par l'Occident sur l'Extrême-Orient, c'est que l'Extrême-Orient aussi a su faire des invention dans le domaine des machines, comme par exemple l'imprimerie à caractères métalliques mobiles, en Corée, 78 ans avant Gutenberg :

http://www.air-defense.net/forum/topic/21365-corée-du-sud/page/7/#comment-1639258

https://www.bnf.fr/fr/le-jikji-un-tresor-de-limprimerie

Le Jikji est le plus ancien livre au monde, connu à ce jour, imprimé au moyen de caractères métalliques mobiles. Son impression en 1377 à Cheongju, dans l’actuelle République de Corée, est antérieure de 78 ans à celle de la Bible de Gutenberg.

Rédigé par le moine Päk un et ses disciples, Seokcan et Daldam, il contient les éléments essentiels du bouddhisme zen, issus de divers ouvrages tels que le Gyeongdeok jeondeungnok et le Seonmun yeomsong. Il évoque des thèmes permettant à chacun d’accéder à l’essence même du zen et a été utilisé  dans un contexte d’enseignement aux étudiants de cette doctrine. Il est encore aujourd’hui considéré comme un texte majeur par l’ordre bouddhique sud-coréen de Jogye.

https://essentiels.bnf.fr/fr/livres-et-ecritures/histoire-des-livres-extra-occidentaux/1209dcef-c5f0-4b53-9323-7660ba2c4034-livre-en-extreme-orient/article/0c55ee57-9c56-4628-9ddd-d122ef150208-imprimerie-en-coree

L’imprimerie en Corée du 8e au 19e siècle

Dès le début du 15e siècle (1403) fut institué un « bureau des fontes de caractères » Chujaso (héritier du Sŏjŏgwŏn de 1392) qui ne cessa de créer de nouvelles fontes, 34 au total. Chacune était désignée par la combinaison des deux caractères cycliques datant l’année de leur création : par exemple, kye-mi en 1403, kab-in en 1434, chŏng-yu en 1777 d’environ 200 000 types dont 44 000 petits, et ce jusqu’à la fin de la dynastie (1910). En raison du coût des matières premières (métaux, papier), de la difficulté à mobiliser une main-d’œuvre qualifiée pour la fonte des alliages et des gravures, seul l’État était en capacité d’encadrer cette production et de réaliser de gros tirages de centaines d’exemplaires.

L’invention au 15e siècle d’un nouveau système d’écriture, alphabétique et facile à apprendre, le ŏnmun (han’gŭl), adapté à la notation de la langue coréenne, ne changea pas radicalement la donne. Certes, elle simplifia la gravure ou la fabrication des types et stimula la pratique des copies pour un lectorat élargi mais les copies bon marché demeuraient manuscrites.

Le principal problème n’était pas tant la rapidité d’impression que la production du papier (en fibres de mûrier) qui était limitée, donc coûteuse et propre à consolider la position étatique. Dès lors, on comprend que les publications officielles véhiculant l’idéologie dominante (textes canoniques et normatifs, historiques, prières pour les défunts de la dynastie) occupèrent une place prépondérante jusqu’au 18e s. La diffusion de l’idéologie néoconfucianiste et sa conception englobante du monde et de la société fut donc largement redevable à la production imprimée xylographique chinoise depuis les Song.

C'est quand même ballot. Ils sont au départ désavantagés par le fait d'avoir une écriture à idéogrammes. Pas grave, ils inventent un alphabet, le hangul, invention absolument géniale en terme de simplification donc d'augmentation de la productivité, mais ils ne s'aperçoivent pas du potentiel du truc et le laissent vivoter sans s'investir à fond. Probablement parce qu'ils restaient sous la domination culturelle de la Chine et qu'un texte écrit sans ses précieux caractères chinois perdait de sa magie symbolique. Le parallèle avec l'Europe, ce serait la traduction de la Bible en allemand par Luther. Il a manqué à la Corée un Luther qui initie un mouvement de rupture avec la Chine équivalent à la rupture luthérienne d'avec Rome. Et puis il y a cette histoire de coût du papier. Encore fallait-il avoir des choses à écrire, des idées, des textes. Probablement la grande et peuplée Chine produisait plus d'idées originales, plus de textes originaux que la petite Corée.

Effectivement, beaucoup de pays ont continué à innover hors d'Europe. Mais ils n'ont pas réussi à accumuler et mettre en synergie de la même manière. Ceci dit, les pays non-européens ont rattrapé de manière foudroyante ces avancées au XXe s.

[Wallaby]

il y a 51 minutes, Benoitleg a dit :

Mais ils n'ont pas réussi à accumuler et mettre en synergie de la même manière.

Est-ce qu'on pourrait utiliser comme synonymes de "accumuler" et "mettre en synergie" les mots "atteindre une masse critique" et "exploser" ? Il y a des ingrédients, des réactifs qui se rapprochent peu à peu les uns des autres, et tout d'un coup ça fait "boum". Et maintenant la planète est à ramasser à la petite cuiller.

[Hypsen]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Cet étalement est typiquement francais. C'est lié à l'impraticabilité des centre ville devenu des musée pour claudos, à la passion francaise pour le pavillion, et au prix du foncier. A 50k l'are ca fait repousse forcement les moins riche a tiziouzou.

Ainsi qu'a la quantité de logement vide en campagne.

T'as des exemples de pays développés avec moins d'étalement ?

Parceque aux États-Unis c'est pire par exemple.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Hypsen a dit :

T'as des exemples de pays développés avec moins d'étalement ?

Parceque aux États-Unis c'est pire par exemple.

+ 1

Personnellement, du côté de Lausanne pas plus tard qu'au printemps de cette année, il y avait des articles dans la presse et des gens qui se plaignaient hautement de l'urbanisation grandissante, notamment sur les rives du Léman.

[Boule75]

Le 12/06/2024 à 21:39, nemo a dit :

Le chiffre de la densité est trompeur. Le problème vient des métropoles qui concentrent le gros de la pop et que les petites villes se vident. Mais ça se sont des choix qui reposent sur une politique de la ville qui n'a rien d'une fatalité. C'est pas si difficile à inverser mais faut autre chose que des soi-disant gestionnaires aux commandes.

Et par choix collectif des habitants, et par pression marchande : ces derniers parient que les chalands préféreront faire 40km en voiture pour aller sur une zone commerciale plutôt que de faire ses courses au bourg ou en centre-ville, au marché. Et c'est ce que choisissent les gens, et donc les commerces de proximité crèvent et élus comme pouvoir public ont bien du mal à aller contre ça... notamment parce que leurs électeurs, au fond, veulent la survie de la supérette locale et du boucher mais n'y achètent presque rien parce qu'il y a toujours "une super-promo chez Leclerc". De toutes façons, ils vont bosser en bagnole, alors un peu plus un peu moins...

Il faudrait une volonté politique d'airain, sur le long terme, pour changer ça. Ou alors un litre de super à 10€ mais quelque chose me dit que ça ne va pas plaire.

Quant au logement ancien en province, souvent, c'est "nul" pour aller dans le sens de @g4lly. Comme les professionnels du bâtiment sont d'une fiabilité plus que douteuse, la justice d'une lenteur insigne et que tous les travaux sont une bataille ('le plombier n'est pas venu", "j'attends le devis du couvreur depuis 8 mois", "il me dit qu'il n'a pas les pièces", "ça a été fait n'importe comment et ça sera jugé dans 3 ans") eh bien on ne rénove pas.

[nemo]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Et par choix collectif des habitants, et par pression marchande : ces derniers parient que les chalands préféreront faire 40km en voiture pour aller sur une zone commerciale plutôt que de faire ses courses au bourg ou en centre-ville, au marché. Et c'est ce que choisissent les gens, et donc les commerces de proximité crèvent et élus comme pouvoir public ont bien du mal à aller contre ça... notamment parce que leurs électeurs, au fond, veulent la survie de la supérette locale et du boucher mais n'y achètent presque rien parce qu'il y a toujours "une super-promo chez Leclerc". De toutes façons, ils vont bosser en bagnole, alors un peu plus un peu moins...

Il faudrait une volonté politique d'airain, sur le long terme, pour changer ça. Ou alors un litre de super à 10€ mais quelque chose me dit que ça ne va pas plaire.

 

Révélation

C'est pas si vrai. L'organisation autour de la voiture est un choix. D'ailleurs la politique volontariste à Paris fait que c'est différent que dans les villes de province et je crois pas qu'on puisse parler de "volonté d'airain" là. 

 

Modifié le 13 juin par nemo

[rendbo]

Vous partez loin du sujet turc là tout de même non ?

[g4lly]

il y a 42 minutes, rendbo a dit :

Vous partez loin du sujet turc là tout de même non ?

Juste un chouilla 

[Heorl]

De la crise économique à la politique urbaine de la voiture en passant par la démographie mondiale, ou de l'art de passer du coq à l'âne