Le F-35

[Picdelamirand-oil]

L'interview complet de Bill Sweetman:

Une épave à mille milliards de dollars :

Comment le F-35 a évincé l'armée de l'air américaine - entretien avec l'auteur Bill Sweetman

Le F-35 était auparavant perçu de manière largement négative par le public, mais cela semble avoir changé avec une offensive médiatique dans les années 2010, avec de nombreuses interviews publiques du pilote d'essai Flynn et d'autres pilotes s'enthousiasmant pour les capacités du F-35 en matière de furtivité et de connaissance de la situation - que pensez-vous de ce changement de perception ?

Je ne suis pas sûr d'être d'accord pour dire qu'il y a eu un changement. À part moi et quelques autres (APA par exemple), les enthousiastes étaient plus nombreux et plus bruyants. Bien qu'il y ait eu un changement dans la propagande autour de 2008, lorsque LM s'est préparé à abandonner le soutien au F-22 et à se lancer à fond dans le F-35. Je pense que beaucoup de personnes qui auraient pu contribuer à la formation des opinions ont abandonné. Cela n'a certainement pas favorisé leur carrière.

Que nous apprend le récent rapport du GAO sur l'état de santé du programme F-35 ?

Le rapport le plus récent est un choc, même pour moi. Il montre que l'ensemble du plan de mise à niveau du bloc 4 a été jugé irréaliste. Début 2023, la livraison d'un TR3 prêt au combat était attendue dans ~8 mois. Aujourd'hui, plus d'un an plus tard, c'est 18 mois. Ils ont procédé à la sélection des sources pour le moteur modernisé (vous voulez parier qu'il ne s'agira pas d'un nouveau moteur lorsqu'ils auront terminé) sans exigence ni plan. Meteor ? Spear 3 ? Ne posez même pas la question.

La gestion du F-35 est-elle pire que celle de tous les autres chasseurs ? Comment se situe-t-il par rapport au Typhoon, au Rafale ou au Kaan ?

Aucun programme n'a connu un tel retard ou un tel dépassement, alors qu'il a toujours été entièrement financé et que les exigences n'ont jamais été renforcées, mais seulement assouplies. J'entre dans les détails dans le livre, mais cela tient au pouvoir des méga-contractants qui se sont formés dans les années 1990, au fait que le JPO ne rend pas compte à un utilisateur opérationnel et à l'absence d'alternative.

Le Typhoon a connu de nombreux problèmes, mais ils étaient en grande partie d'ordre politique, principalement entre le Royaume-Uni et l'Allemagne. L'Allemagne était prête à l'abandonner complètement au début des années 90. Par la suite, les commandes de production et de mise à niveau ont été sans cesse retardées parce que l'Allemagne était en période électorale, que le Trésor britannique était sur le pied de guerre, "pourquoi achetez-vous ces reliques alors que nos garçons ont besoin de MRAP", etc.

Un grand respect pour les Français. La fin de la guerre froide a laissé l'AdlA avec un grand nombre de M2000 tout neufs et l'Aeronavale avec des F-8 pièces de musée. Ils ont donc construit leur programme d'avions de combat autour de ces données, avec des mises à niveau M2000 et un processus F1/F2/F3 qu'ils avaient défini au milieu des années 90 et livré dans les délais impartis.

Je ne peux pas dire grand-chose de KAAAAAN ! comme l'appellerait William Shatner.

Quel chasseur choisiriez-vous pour faire la guerre, et pourquoi ?

Je préfère les utiliser pour dissuader la guerre.

Le Rafale dispose d'une vaste gamme de capacités, il n'est peut-être pas le meilleur dans tous les domaines, mais il est bien équilibré, il dispose d'un solide programme de mise à niveau et - je déteste dire que c'est important, mais ça l'est - il est très libre de tout contenu américain. Le Gripen E est très proche et moins coûteux à exploiter (je peux donc en déployer davantage), et il pourrait être meilleur à certains égards si le système de guerre électronique Mongo fait ce qu'il dit sur la boîte.

Je peux me tromper, mais je crois me souvenir que le JSF a été promis comme un chasseur-bombardier Mach 2 extrêmement peu coûteux et facile à entretenir, est-ce que je me souviens bien de cela et est-ce que c'est le cas ?

Il s'est toujours agi de M=1,6. Mais oui, il a été annoncé comme étant peu coûteux à entretenir et fiable, ce qui n'est absolument pas le cas, et il sera difficile de changer cela. On a beaucoup trop misé sur les diagnostics et les pronostics automatisés, et lorsqu'on a admis que l'Alis était un échec, il était très tard.

Certains ont critiqué l'utilisation d'écrans tactiles, estimant que les boutons et les interrupteurs n'étaient plus aussi agréables à l'œil.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je pense qu'il faut être prudent, car on ne sait pas ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas tant qu'on n'a pas volé. J'adore le détail incroyablement français des écrans tactiles du Rafale, qui consiste à donner aux pilotes des gants avec des bouts de doigts sans couture et un dos en peau de chamois pour essuyer les éventuelles empreintes de mains sur l'écran. Oh, et je déteste les écrans tactiles dans les voitures.

[Picdelamirand-oil]

Dans quelle mesure, le cas échéant, l'absence de F-35 exportables et de F-35 optimisés pour l'air-sol a-t-elle conduit à la profusion de chasseurs non américains actuellement en cours de développement ?

Limitée. Les principaux facteurs sont, selon moi, les conditions liées au F-35, le manque de confiance dans les États-Unis en tant qu'alliés, ce qui est tout à fait justifié au vu des sondages, et l'arrogance. Le ministère japonais de la défense a insisté sur le "droit de modification" dans l'appel d'offres du FX et les États-Unis l'ont totalement ignoré parce qu'ils ne pouvaient absolument pas concevoir que les Japonais les abandonnent au profit des Britanniques.

Vous étudiez ce projet depuis un certain temps, comment votre jugement a-t-il évolué au fil du temps ?

Au départ, le projet semblait extraordinaire. Mais vers 2008, il est apparu clairement que les calendriers publiés étaient irréalisables, les affirmations sont devenues plus fantaisistes et les attaques contre les critiques sont devenues impitoyables. Après cela, la propagande est devenue repoussante et cachait clairement un échec.

L'avion lui-même est-il mauvais ou seulement la gestion du programme ?

L'avion présente trois principaux défauts : les caractéristiques imposées par le STOVL, qui dégradent les performances ; l'avionique centralisée et non cloisonnée, qui rend les changements et les mises à niveau difficiles ; et le refroidissement inadéquat. Il y a aussi ce que j'appelle les "pet rocks", c'est-à-dire les technologies qui ont été introduites sans évaluation adéquate, comme le cockpit sans HUD, l'actionnement électrohydraulique et le système d'alimentation secondaire steampunk.

Le F-35 est-il l'avion de combat moderne le plus apte à la survie ?

Difficile à dire sans connaître l'efficacité des systèmes de guerre électronique des autres chasseurs. Il est également possible de dire, à propos de certaines menaces, "c'est pour cela que nous avons le Storm Shadow ou le Taurus".

Les fournisseurs du F-35 pratiquent-ils des prix abusifs ? En outre, les composants spécifiques au F-35B sont-ils proposés à des prix raisonnables ?

La plupart des problèmes liés à la chaîne d'approvisionnement impliquent que les maîtres d'œuvre s'appuient sur les fournisseurs et les menacent de reconcurrence. Les fournisseurs ne peuvent alors plus payer des salaires compétitifs et leurs meilleurs éléments partent chez les donneurs d'ordre, tandis que la qualité est réduite à 0,0001 au-dessus de l'acceptable. Le problème de TR3 trouve son origine dans une nouvelle concurrence. Conseil : si votre fournisseur initial s'en va en riant, c'est qu'il pense que son remplaçant ne comprend pas le travail. Il a très probablement raison.

Que faut-il faire ?

C'est très difficile à dire. Je préviens depuis 2009-10 que le projet est en mauvais état. À un moment donné, j'ai recommandé de geler le B et le C et de se concentrer sur la réparation du F-35A. Mais entre les difficultés du programme et les changements dans la guerre - les avions de combat à long rayon d'action qui lancent des engins sans pilote pourraient être plus importants. Nous devons également modifier notre façon de procéder aux acquisitions et cesser de penser qu'il s'agit d'un marché concurrentiel, car ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Certains affirment que les taux de disponibilité inférieurs du F-35 sont compensés par sa puissance supérieure, qu'en pensez-vous ?

Si l'avion était vraiment aussi bon, à 1 contre 1, que les fans le disent, l'USAF serait restée avec le moteur adaptatif au lieu du F135 révisé.

Le plus grand mythe ?

Le fait qu'il soit moins cher que n'importe quel autre avion. Le Typhoon l'a battu sur le plan des coûts d'acquisition en Corée. En fait, le Typhoon et le Rafale sont assez proches en chiffres réels. (Les ventes à l'exportation à des pays non démocratiques sont souvent gonflées, car les deux parties y trouvent leur compte). Et ses coûts opérationnels sont élevés, en partie à cause de la sécurité.

Qu'aurais-je dû vous demander ?

Pourquoi a-t-il gagné sur toute la ligne en matière d'exportations ? J'y reviens dans le nouveau livre, mais le point le plus fondamental est que si vous pensez que l'endroit où un pays fait ses plus gros achats militaires n'a pas d'importance, vous êtes (pour le dire gentiment) un peu naïf dans le meilleur des cas, et ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Dans votre premier livre sur le F-35, vous avez cité quelqu'un qui disait que le JSF était la plus grande menace pour l'UE, qu'est-ce que cela signifiait et qu'en pensez-vous d'un point de vue moderne ? 

Il s'agissait d'un Français en 2003-2004, lorsque tout le monde s'attendait à ce que le F-35 fonctionne comme annoncé. Je ne pense pas qu'il y ait le moindre doute sur le fait que l'objectif du programme était d'éliminer les Européens du marché et d'établir un monopole, ce qui aurait finalement rendu l'Europe entièrement dépendante de la technologie de défense américaine, d'une manière qu'il aurait fallu des décennies pour inverser.

La prochaine génération d'avions de combat semble avoir un rayon d'action plus important. Le faible rayon d'action est-il un point faible de la cinquième génération ? 

La portée des chasseurs de la guerre froide était mesurée par rapport à l'Europe centrale. Le rayon d'action "objectif" des F-35A et F-35C dans les paramètres de performance clés a été influencé par Desert Storm, mais les clients n'ont reçu que le nombre seuil. Un rayon d'action plus important est une bonne chose et vaut la peine de l'échanger contre la vitesse et la charge en G maximale.

[herciv]

Le DoD / JPO veut intégrer ses outils de test.

https://federalnewsnetwork.com/federal-insights/2024/05/software-development-and-continuous-testing-are-the-wind-beneath-the-f-35s-wings/

[herciv]

Je rappel que problème de carburant dans le cas du f-35 peut tout aussi bien être "bingo fuel " que insuffisance de refroidissement. L'un ou l'autre pouvant apparaitre dans un ordre ou l'autre.

https://x.com/SA_Defensa/status/1792544241865965688

Modifié le 22 mai par herciv

[rendbo]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Je rappel que problème de carburant dans le cas du f-35 peut tout aussi bien être "bingo fuel " que insuffisance de refroidissement.

D'ailleurs petite question : si le carburant sert aussi de fluide de refroidissement (je simplifie volontairement), quelle serait l'incidence de la baisse de carburant dans le bon fonctionnement de l'évacuation calorique du bouzin (dans le cas ou tout le carburant réchauffé ne va pas à la tuyère pour combustion) ?

[herciv]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

D'ailleurs petite question : si le carburant sert aussi de fluide de refroidissement (je simplifie volontairement), quelle serait l'incidence de la baisse de carburant dans le bon fonctionnement de l'évacuation calorique du bouzin (dans le cas ou tout le carburant réchauffé ne va pas à la tuyère pour combustion) ?

Elle est importante. 

 

Sur la première partie du vol malgré la baisse de quantité de carburant la température peut baisser grâce à l'altitude de croisière ou il fait suffisamment froid. Ensuite il y a un point bas atteint quand la quantité de carburant alliée à la température extérieure ne suffisent plus à compenser les calories à dissiper. La température remonte alors plus ou moins vite en fonction des périodes passées en altitude au froids. Enfin il arrive un moment ou le carburant n'est vraiment plus en quantité suffisante, quelque soit les conditions de température extérieur, là la pente devient dangereuse (je l'appel le bingo heat) Si il n'y a pas de tanker dans le coin la température du F-35 augmente trop vite, il doit alors rapidement se poser. 

Dans ces condition tu comprend aussi pourquoi la navy a développé des solutions de mini tankers furtifs. Sans eux l'allonge du f-35 est un vain mot pour certaines missions sans que le bingo fuel soit responsable, mais le bingo "heat". Tu comprend aussi pourquoi le F-35 volera rarement en TBA ou en supersonique qui chauffe beaucoup la structure.

Modifié le 22 mai par herciv

[herciv]

Bruit de coursive concernant la qualité du labo de test du F-35 :

The problem with TR-3 doesn’t seem to be the smaller increments, it seems like the issue is that the new TR-3 hardware just doesn’t work with a lot of the legacy software, and I don’t think TR-3 has that many components that you can just split into smaller increments. Also, one of the issues I’ve heard described is that the often times the lab doesn’t accurately represent the real system in the air.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Bruit de coursive concernant la qualité du labo de test du F-35 :

The problem with TR-3 doesn’t seem to be the smaller increments, it seems like the issue is that the new TR-3 hardware just doesn’t work with a lot of the legacy software, and I don’t think TR-3 has that many components that you can just split into smaller increments. Also, one of the issues I’ve heard described is that the often times the lab doesn’t accurately represent the real system in the air.

Traduction

Citation

Le problème avec TR-3 ne semble pas être les incréments plus petits, il semble que le problème soit que le nouveau matériel TR-3 ne fonctionne pas avec beaucoup de logiciels anciens, et je ne pense pas que TR-3 ait tant de composants que l'on puisse simplement les diviser en incréments plus petits. En outre, l'un des problèmes que j'ai entendu décrire est que, souvent, le laboratoire ne représente pas fidèlement le système réel dans l'air.

Oui ça coûte cher de faire un banc qui reproduise fidèlement le temps réel, ça consiste à remplacer des simulations somme toutes assez simples par des stimulations sur des équipements réels: par exemple tu prend une centrale à inertie et tu remplace ses accéléromètres par des signaux calculés par ordinateur en fonction de la trajectoire simulée dans l'essai. Là tu commence à avoir sur le bus les mêmes messages que ceux que tu aurais dans un essai réel.

Ceci dit je pense que mon point de vue que je rappelle colle assez bien avec ce que tu décris: TR3 ne fonctionne pas avec beaucoup de logiciel ancien que je traduirait plutôt en beaucoup de logiciel 3F ne fonctionnent pas avec TR3.

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=1713779

Citation

Je pense que c'est illusoire et que le problème principal c'est le Block 3F. Ce qui rendra la correction du problème beaucoup plus longue car il faudra corriger toutes les anomalies cachées de 3F qui est tombé en marche par miracle sur TR2.

 

 

Modifié le 22 mai par Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

beaucoup de logiciel 3F ne fonctionnent pas avec TR3.

Ils ont découvert que le métier de portage ne consiste pas uniquement à réinstaller un soft sur un nouveau hard. Des fois c'est l'architecture même du logiciel qu'il faut revoir par exemple si des boucle de tempo étaient présentes, ou si des variables ne fonctionne plus parce incomprise en multithread ou , ou .. J'avais eu une mission cauchemardesque à ce sujet. 

Bref 

[Picdelamirand-oil]

F-35 program could reshuffle long-term upgrade plan, deliver TR-3 jets early without full capability

Le programme F-35 pourrait remanier le plan de mise à niveau à long terme, livrer des jets TR-3 plus tôt sans capacité complète

WASHINGTON - Depuis des années, les retards et l'augmentation des coûts d'une série de mises à niveau du F-35, connue sous le nom de Block 4, ont contrarié le programme Joint Strike Fighter. Face à ces problèmes, les responsables ont révélé aujourd'hui qu'ils pourraient être amenés à "réimaginer", c'est-à-dire à restructurer complètement, l'ensemble du plan de mise à niveau.

Bien qu'aucune décision définitive n'ait été prise quant à la marche à suivre pour le bloc 4, les mêmes difficultés ont également conduit les responsables du programme à annoncer que tous les F-35 livrés pendant encore un an ne recevront qu'une version préliminaire du logiciel TR-3 (Technology Refresh 3), qui n'inclura pas de capacité de combat complète.

Ces deux nouvelles ont été communiquées par le lieutenant-général Mike Schmidt, responsable du programme F-35 au sein de l'armée de l'air, lors de son témoignage devant la sous-commission des forces aériennes et terrestres tactiques de la Chambre des représentants. Dans ses observations écrites, M. Schmidt a expliqué qu'une étude indépendante réalisée l'année dernière avait déterminé que "de nombreuses capacités du bloc 4 ne seraient pas disponibles avant les années 2030", soit des années plus tard que les estimations récentes des auditeurs du Congrès, ce qui a incité le programme à "réimaginer" la mise à niveau du bloc 4 dans son ensemble. 

La nouvelle version du bloc 4 se concentrera plutôt sur la fourniture d'un "contenu indispensable", écrit M. Schmidt, qui comprendra un "sous-ensemble" non défini de 88 capacités approuvées à l'origine dans le cadre du plan du bloc 4. Le bloc 4 réimaginé doit consister en "ce que l'industrie peut réellement fournir" dans le cadre du programme de défense pour les années à venir (FYDP), a écrit M. Schmidt, et consistera probablement en des caractéristiques telles que des capacités améliorées de guerre électronique et de communication.

La question n'a pas été tranchée, écrit M. Schmidt, et nécessite l'adhésion de tous les membres de l'entreprise F-35. En outre, M. Schmidt a indiqué que le programme F-35 avait établi de nouveaux "points de décision de capacité" (CDP) pour garantir que certains matériels et logiciels puissent être livrés à la flotte, soulignant que les responsables du programme étaient "confiants" dans les livraisons du bloc 4 associées à ces CDP. 

Le programme F-35 présentera la nouvelle approche du bloc 4 dans "un délai adapté au combat, avec un sous-ensemble de capacités du programme du bloc 4, mais celles qui nous permettent d'en avoir le plus pour notre argent", a déclaré M. Schmidt en réponse à une question du président de la sous-commission, M. Rob Wittman (R-Va).

"Et honnêtement, monsieur, j'en ai assez des promesses excessives et des livraisons insuffisantes, et je dois changer ce discours", a-t-il ajouté. 

"Je veux qu'il reflète la réalité. Je veux qu'ils comprennent ce qu'il est possible de faire de manière réaliste", a déclaré M. Wittman au sujet du plan du bloc 4 lors d'une mêlée de presse après l'audition, soulignant l'utilisation d'outils tels que la conception numérique dans le cadre d'une approche "réimaginée". 

"Black 4 devrait être une expérience qui nous permettra non seulement d'aller plus loin dans la conception et la mise à jour des logiciels du F-35, mais aussi d'informer ce que nous faisons en matière de conception numérique et de développement de jumeaux numériques pour les avions de combat de la prochaine génération", a déclaré M. Wittman. 

Livraisons de TR-3

Pour exploiter de nombreuses améliorations du bloc 4, le F-35 a besoin d'un ensemble de matériels et de logiciels connu sous le nom de Technology Refresh 3 (TR-3). Ce processus a lui aussi été retardé à plusieurs reprises, le constructeur d'avions Lockheed Martin ayant du mal à valider le logiciel TR-3, ce qui a incité le Pentagone à interrompre les livraisons de jets nouvellement construits. 

Lockheed a maintenu dans une dernière projection révisée qu'il prévoyait de commencer à livrer des avions équipés du TR-3 au troisième trimestre de cette année, soit entre juillet et septembre. Aujourd'hui, M. Schmidt a déclaré que ces livraisons pourraient commencer au plus tôt en juillet, bien qu'une étude indépendante ait suggéré que les mois d'août et de septembre seraient plus probables.

Mais il y a un hic : ces avions ne seraient livrés qu'avec un logiciel "tronqué", c'est-à-dire une version provisoire du TR-3 qui ne comprendrait pas toutes les capacités, y compris celles qui sont essentielles pour le combat. C'est un plan dont les responsables discutent depuis des mois, et M. Schmidt a confirmé aujourd'hui pour la première fois que les partenaires du programme ont tous accepté les critères du plan. "Et si nous répondons à ces exigences, nous allons tronquer le programme", a-t-il déclaré à l'issue de l'audition. 

Dans le cadre de ce nouveau plan, le logiciel TR-3 serait diffusé en deux fois, la première étant la version tronquée, a écrit M. Schmidt. Une charge logicielle entièrement apte au combat serait ensuite livrée dans une seconde version qui, selon M. Schmidt, pourrait être livrée plus d'un an plus tard. 

De nombreux problèmes ont conduit au retard du TR-3, allant des limitations des laboratoires aux projections optimistes, a souligné M. Schmidt. Plus précisément, M. Schmidt a déclaré dans ses observations écrites que le TR-3 souffre de problèmes liés à la "maturité de la conception matérielle", qui "se manifeste par de faibles rendements de fabrication des pièces nécessaires à la production de l'avion". En outre, le problème du matériel a également conduit les responsables à "utiliser des logiciels pour surmonter les défis liés à la maturité de la conception du matériel".

[Picdelamirand-oil]

Separation Established Between F135 ECU and Future F-35 PTMS, Pratt & Whitney Says

Un truc ubuesque que j'ai appris dans cet article c'est qu'il n'y a aucun dialogue entre Honeywell et Pratt & Whitney alors que l'un fait le PTMS et l'autre le F-135: en fait les deux fournissent leur équipement à Lockheed qui fait l'intégration ! Cela ne favorise pas les améliorations.

[herciv]

Le document de préparation budgétaire de la défense australienne est sortie : 

https://www.defence.gov.au/sites/default/files/2024-05/2024-25_Defence_PBS_00_Complete.pdf

Page 71 les 63 F-35 (flotte à peu prêt stable depuis 1 an) ont fait 9700 heures au lieu des 11000 visées.

Soit 13 heures par mois.

Modifié le 25 mai par herciv

[Hubisan]

J ai discuté avec ChatGpt de furtivité radar et IR depuis des satellites LEO.

Ce sont des généralités, mais il me semble clair que aucun avion de combat ne peut etre furtif ni en radar ni en IR vu d un ou plusieurs sat LEO, et que les temps de revisite sont faibles. Je pourrais même imaginer une visibilité permanente avec une constellation LEO de sat orientables comme nos Pléiades.

Pour l IR mon questionnement , non fait dans la discussion avec chatGPT,  serait la capacité ou non de détection en GEO donc avec une constellation de environ 3 sats et vision permanente. A confirmer. J ai peu de doute sur la détection de qq chose et bcp sur l identification.

 

En conclusion il me semble aberrant,  d acheter du F35 vu sa non furtivité contre une puissance spatiale.

Est ce que vous partagez ce point de vue ou faut il l étayer plus?

Ma discussion chatGPT est la

https://chatgpt.com/share/68df7cf1-a134-469b-8998-afefd138d839

 

[g4lly]

il y a 31 minutes, Hubisan a dit :

En conclusion il me semble aberrant,  d acheter du F35 vu sa non furtivité contre une puissance spatiale.

C'est probablement que tu n'as rien compris à l’intérêt de la furtivité.

Repose toi les bonnes questions ou d'autres, demande toi face à quoi on souhaite être furtif par exemple.

---

Après les satellites c'est comme les radars, ça se détruit et de plus en plus facilement. Ça avait même choqué Hervé Morin. Et les USA sont particulièrement adroit à ce petit jeu.

---

Pour l'observation IR GEO ... je doute vraiment tres fortement quel détecte un F-35 en vol.

L'IR GEO est conçu pour détecter et qualifier la plume du premier étage des ICBM ... et c'est déjà assez compliqué comme cela. Ça doit représenter 30t de carburant consommé en 3 minutes. Quand un jet consomme quelques tonnes à l'heure.

[Hubisan]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

demande toit face à quoi on souhaite être furtif par exemple.

Ok, Reponse1

Être furtif face a un S400 ou équivalent d une puissance spatiale, disposant de sats d Obs capables de détecter un F35, quasiment en permanence dans une zone (c est mon " input" ds la discussion) , et de fournir la D.O. aussi systèmes d armes  en TR . (via des coms comme Gerakl pour la Russie, demain, selon A&C dans son article sur Rafale F5 de juillet 2023.)

 

[herciv]

il y a 49 minutes, Hubisan a dit :

En conclusion il me semble aberrant,  d acheter du F35 vu sa non furtivité contre une puissance spatiale.

1 - Actuellement la totalité du champ de bataille ukrainien est balayé par des moyens d'observations qui le rende transparent. Tu ne peux pas faire l'impasse sur un moyen ou un autre sous prétexte qu'il est visible. Tu fais avec ce que tu as. Par contre ces moyens sont vulnérables quand ils sont a l'arrêt donc ils sont parqués / dispersés loin du front (exemple Mig-29). Un pilote en Ukraine ne fera pas sa progression en fonction des moyens qui l'observent mais en fonction des munitions qui peuvent le menacer.

2 - Actuellement les ukrainiens font des impasses mais sur des matériels dont la MCO est trop compliqué (on a pas beaucoup de nouvelles des pZH 2000s).

il y a 49 minutes, Hubisan a dit :

A confirmer. J ai peu de doute sur la détection de qq chose et bcp sur l identification.

J'ai eu une discussion avec un ingénieur de la DGA il n'y a pas longtemps qui me disait qu'on pouvait faire de l'imagerie même avec des radars basse fréquences grâce au doppler. Et le doppler est d'autant plus clair que la vitesse relative du radar et de l'objet mesuré est importante. La SER du F-35 est basse surtout dans la bande X.

Dans les basses fréquences la SER du F-35 n'a pas la même qualité. On peut donc faire du doppler beaucoup plus facilement. A la limite on peut savoir quoi avant de savoir où !

 

 

Modifié le 25 mai par herciv

[g4lly]

il y a 15 minutes, Hubisan a dit :

Ok, Reponse1

Être furtif face a un S400 ou équivalent d une puissance spatiale, disposant de sats d Obs capables de détecter un F35, quasiment en permanence dans une zone (c est mon " input" ds la discussion) , et de fournir la D.O. aussi systèmes d armes  en TR . (via des coms comme Gerakl pour la Russie, demain, selon A&C dans son article sur Rafale F5 de juillet 2023.)

 

Exactement, l'objectif c'est bien de ne pas se prendre le missile dans les dents.

Donc d'etre suffisament discret sous certain aspect, face aux radars d'engagement puis au radar de bord de la missilerie adverse.

• Radar d'engagement sol air
• Radar d'engagement air air
• Radar d'autodirecteur missile

Si l'ennemi te vois mais est incapable de t'engager correctement ... tu vas pouvoir soit délivrer de l'armement contre lui ... soit le passer et poursuivre ta mission.

Rien que cette plus value est déjà immense.

---

Ensuite, j'en parle dans le file Ukraine, mais les missions de pénétration n'engage pas que des jet furtif. Les USA depuis presque toujours engage des drones de guerre électronique TALD/MALD qui servent de leurre imitant des signature ou émettant du brouillage en puissance.

Envoie quelques nuées de TALD pour distraire l'ennemi, et ensuite tes avions super discret vont passer crème dans le bordel. C'est comme ça que fonctionne les raids B-2 souvent ... on distrait l'ennemi avec des leurres pendant qu'on passe tranquille ou il n'a pas le temps de regarder.

---

S'il était si facile d'engager un B-21 depuis un satellite LEO ... pourquoi les USA s'emmerderait à produire un B-21 tout neuf?

[g4lly]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

J'ai eu une discussion avec un ingénieur de la DGA il n'y a pas longtemps qui me disait qu'on pouvait faire de l'imagerie même avec des radars basse fréquences grâce au doppler. Et le doppler est d'autant plus clair que la vitesse relative du radar et de l'objet mesuré est importante. La SER du F-35 est basse surtout dans la bande X. Dans les basses fréquences la SER du F-35 n'a pas la même qualité. On peut donc faire du doppler beaucoup plus facilement.

Vu de l'espace le F-35 en pallier à une vitesse radiale nulle ...

[herciv]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Vu de l'espace le F-35 en pallier à une vitesse radiale nulle ...

Pour un satellite géostationnaire oui. Pour ceux qui sont à 400 km c'est une autre histoire. Surtout que c'est en vitesse radiale relative qu'il faut regarder.

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Si l'ennemi te vois mais est incapable de t'engager correctement ... tu vas pouvoir soit délivrer de l'armement contre lui ... soit le passer et poursuivre ta mission.

Ca montre que la vitesse est toujours un facteur clef de ta survie.

[gianks]

il y a une heure, Hubisan a dit :

J ai discuté avec ChatGpt de furtivité radar et IR depuis des satellites LEO.

Ce sont des généralités, mais il me semble clair que aucun avion de combat ne peut etre furtif ni en radar ni en IR vu d un ou plusieurs sat LEO, et que les temps de revisite sont faibles. Je pourrais même imaginer une visibilité permanente avec une constellation LEO de sat orientables comme nos Pléiades.

Pour l IR mon questionnement , non fait dans la discussion avec chatGPT,  serait la capacité ou non de détection en GEO donc avec une constellation de environ 3 sats et vision permanente. A confirmer. J ai peu de doute sur la détection de qq chose et bcp sur l identification.

 

En conclusion il me semble aberrant,  d acheter du F35 vu sa non furtivité contre une puissance spatiale.

Est ce que vous partagez ce point de vue ou faut il l étayer plus?

Ma discussion chatGPT est la

https://chatgpt.com/share/68df7cf1-a134-469b-8998-afefd138d839

 

Juste par curiosité... en supposant que chatGPT ait fourni une réponse valide (qui doit être démontrée compte tenu des réponses intéressantes), le seul avion visible serait-il le F35 ? Pas tout le monde ?
FCAS, CGAP, F22 et tous les nouveaux avions chinois..... le seul imbécile qui se fait prendre est ce perdant F35 ?

Et donc le seul dont l'achat serait aberrant est le F35 ?.

Où parvenez-vous à aller dans votre guerre sur le F35 !

[g4lly]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Ca montre que la vitesse est toujours un facteur clef de ta survie.

Tu iras expliquer ca aux B-21 et au drones lents...

[herciv]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Tu iras expliquer ca aux B-21 et au drones lents...

1 - J'ai pas dit que c'était le seul facteur.

2 - Ensuite la vitesse dans ce cas est surtout ce qui permet de limiter les possibilités de ton adversaire de repositionner ses moyens pour t'intercepter.

Modifié le 25 mai par herciv

[Hubisan]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Si l'ennemi te vois mais est incapable de t'engager correctement ... tu vas pouvoir soit délivrer de l'armement contre lui ... soit le passer et poursuivre ta mission.

D accord.  Le TR d un système sat Obs / sat Telecom / missile sol air /  n est pas convaincant pour amener un missile qui restera probablement sans possibilité d accrocher et avec bénéfice a un avion plus furtif qu un autre.

Le Temps Reel est meilleur pour un sat LEO obs  et une liaison directe satellite vers avion puis LAM voire une liaison directe data de sat Obs vers missile.

La qualité de Designation requiert elle deux sats avec détecteur  IR pour déterminer la distance? Pas sûr pourquoi pas un télémètre laser dans l espace.

[Hubisan]

il y a 19 minutes, gianks a dit :

seul avion visible serait-il le F35 ? Pas tout le monde ?

Non, je pense que tous sont peu furtifs en IR depuis l espace.

[Hubisan]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les USA depuis presque toujours engage des drones de guerre électronique TALD/MALD qui servent de leurre imitant des signature ou émettant du brouillage en puissance.

D accord mais cela ne compense pas la non furtivité IR  en vue de dessus.

Cette faible furtivité IR par dessus  peut être utilisée d abord par détection satellite puis par missile le sat ayant comme objectif d amener le missile vers la cible par le dessus

Pour avoir une idée de la facilité de détection IR depuis k espace  je pense simplement a l angle solide sous lequel est vu l échappement gazeux chaud depuis l espace par rapport a l angle solide sous lequel il est vu par un avion de face avec son IRST...