Le F-35

[Ben]

Je dirai plutot "malgre tous les defauts du f-35, la diplomatie US a reussi à tuer la toute concurrence...toute? non, car un petit fabricant résiste encore et toujours à l'oncle sam^^" (apres pour combien de temps...ca depends de l'export :) )

 

Enfin apres avoir tout ecouté, globalement ce senateur (? si il est bien senateur) est vraiment insistant et ne se laisse pas faire par les techniciens en face de lui. Et je ne peux pas m'empecher de les trouver assez peu convaincants dans l'ensemble.

On n'entends surtout des arguments d'autorité, 5eme generation bien mieux que 4eme, furtivité comme le f-22, indetectable par un 4eme gen...j'aime bien la reponse: "for a procurement of this magnitude we just cannot take things for granted"

 

J'aime bien aussi ses questions sur les deux appareils achetés en juillet...personne pour lui dire que ces appareils sont ni plus ni moins que des prototypes en cours de developpement encore treeees loin de ce que des appareils de série devraient etre et qui auront deja pas mal entammé leur potentiel d'ici qu'ils puissent voler au combat...

Modifié le 3 juin 2014 par Ben

[syntaxerror9]

On parle de milliards de $, de défense nationale, et ces politiciens qui ne pensent qu'à leur compte en banque.

Vive le monde moderne où un politicien peut mentir tout  en faisant un signe du majeur au public qui l'écoute!

[2020]

L intérêt de ce débat c est quoi? Je veux dire par la, y a t il une alternative ou des pénalités ?

[Ben]

Oh, des alternatives au f-35, il y a, en australie aussi. des penalités, autre que la perte de l'argent deja investi, pas officiellement, en rezvanche officieusement les usa feraient payer cher l'achat d'un avion non americain je pense. cela dit ils ont des alternatives us, super hornet ou f15...

[TimTR]

c'était d'ailleurs l'objet de plusieurs questions du sénateur de savoir dans quelle mesure l'Australie était légalement/contractuellement coincée. A priori, le souci n'est pas là.

 

Enfin bref, ça rassure un peu de voir que les autorités civiles de certaines armées commencent à s'inquiéter. On sent bien que dans plusieurs pays le F35 est à un changement de gouvernement près voué à aller à la poubelle. 

[ARPA]

L intérêt de ce débat c est quoi? Je veux dire par la, y a t il une alternative ou des pénalités ?

Du point de vue militaire ? Oui il y a de très nombreuses alternatives.

 

Concernant les pénalités, celles prévues par l'industriel sont relativement négligeable. Les USA ne pourront pas appliquer de sanction si le pays client reste client mais s'équipe d'un autre modèle d'avion et/ou de drones/missiles.

[Picdelamirand-oil]

Oh, des alternatives au f-35, il y a, en australie aussi. des penalités, autre que la perte de l'argent deja investi, pas officiellement, en rezvanche officieusement les usa feraient payer cher l'achat d'un avion non americain je pense. cela dit ils ont des alternatives us, super hornet ou f15...

Pas pour longtemps.

[alpacks]

Concernant les pénalités, celles prévues par l'industriel sont relativement négligeable. Les USA ne pourront pas appliquer de sanction si le pays client reste client mais s'équipe d'un autre modèle d'avion et/ou de drones/missiles.

 

 

    C'est surtout un excellent moyen pour faire fuir a tout jamais les partenaires des US pour la prochaine "Join venture" qui sera proposée au de la du F35 et qui ne manquera pas d'arriver promptement car les occasions de construire en masse en Join venture sont nombreuses et leur potentiel assez peu exploité finalement ...

 

     Ils ne sanctionneront personne, ça serait un trop mauvais message envoyé aux alliés "industriels" des US

 

    Sanctionner un client-pays allié, ça ne se fait que si on ne projette plus rien de lui fourguer pour plusieurs décennies au vu des conséquences politiques que ça provoqueraient entre les 2 nations ... Hors je doute que les USA veuillent prendre le risque de ne plus rien fourguer aux australiens qui sauront très bien aller s'équiper ailleurs

 

      Des sanctions envers un client ça ne se fait que si on projette vraiment de ne plus le "revoir" ... Ce dont je doute fortement pour la relation australo-américaine de vente d'armement ... ^-^

 

     Les USA pour le programme F35 ont un besoin vital des partenaires alliés pour que le débat autour de l'explosion du budget ne dégueule pas trop hors des WC & bouches d'égouts ... Si ils perdaient trop de partenaires ça serait la catastrophe en milliards a compenser chez LM de la ils n'ont aucun intérêet a échauder qui que se soit en brandissant des "sanctions" ça serait surtout le meilleur moyen de convaincre les autres qu'il faut en finir avec ce programme pour les fous ...

Modifié le 4 juin 2014 par alpacks

[Ben]

Ouais. sauf si les usa sont persuadés que la concurrence lessivée n'aura rien a offrir pour la prochaine generation. Les clients captifs, on peut leur faire ce qu'on veut, et encore ils sont obligés de sourire...

[touriste]

Encore rien vu sur la presse Espagnole (pas le temps de chercher beaucoup d'ailleurs) mais d'après son homologue Italienne,  Rajoy aurait fermé la porte au f35b, pourtant fortement voulu par la marine ibérique. Trop couteux, et les Anglois devraient pouvoir fournir de la pièce pas chère pour faire durer le les Harriers:

http://www.lastampa.it/2014/06/04/esteri/la-spagna-dice-no-agli-f-troppo-cari-BMe1GoPgHu3GzdBiGx876H/pagina.html

[FATac]

A priori, les anglais n'ont plus de pièces pour les Harrier.

 

Ils ont tout vendu à l'USMC en novembre 2011, pour 50 M$, en complément des quelques 80 Harrier II britanniques stockés à Davis-Montham.

 

Si source de pièce "à pas cher" il y a, il s'agit soit de revente au détail par le Pentagone, soit d'une queue de production de pièces neuves par BAe/Qinetiq qui avaient reçu un contrat de MCO jusqu'en 2018 - contrat devenu caduc avec le retrait du type dans la RN/RAF.

[dark sidius]

F-35 trop couteux pour l'Espagne ? de toutes façon vu l'état calamiteux des finances des pays européens ils hypothèquent la sécurité de leurs concitoyens , un décrochage a lieu du point de vue militaire dans la plupart des pays d'Europe et c'est pas fini comme dirait Mr Pernaut " une Europe qui nous fait rêver" mort de rire..... :'(

[Shorr kan]

Toi tu en tiens une couche. T’arrive quand même à caser de l’Europe bashing sur le thread du F35 qui concentre 90% des moqueries et dénigrements du forum.  Bravo.

[Conan le Barbare]

Stop direct, il y a assez de fils pollués par des querelles... mes avis que ça ne durera pas longtemps encore avant que quelqu'un ne sorte le Ban Hammer...

[Shorr kan]

Pfff. Un barbare -Cimmérien de surcroit ! pour dire…- qui fait les médiateurs. On marche sur la tête, le monde part à vau l’eau ma p’tite dame O0 …

[Skw]

Toi tu en tiens une couche. T’arrive quand même à caser de l’Europe bashing sur le thread du F35 qui concentre 90% des moqueries et dénigrements du forum.  Bravo.

 

Bah, en même temps, si ça ne peut être de la faute de LM, c'est que c'est probablement la faute de l'Europe... Il faut bien trouver un bouc émissaire, hein   Non, le F-35 n'est pas trop cher, c'est seulement que les pays européens ne mettent pas l'argent sur la table lorsque nécessaire... Je dois avouer que j'ai bien ri.

 

En tentant de te répondre plus sérieusement, Dark Sidius, la sécurité des citoyens européens - et américains - est justement menacée par programmes de défense comme le F-35. Si tu phagocytes une large partie des moyens pour un unique avion, à la logique d'emploi encore très incertaine d'ailleurs, alors les fonds manqueront pour d'autres matériels et personnels. Ce n'est pas dire que les pays européens sont forcément irréprochables dans leur budgétisation militaire,* mais tu auras du mal à nous faire passer LM comme victime du désinvestissement européen en matière de défense.

 

* On peut d'ailleurs se demander si la prédominance industrielle américaine en matière de défense et l'appauvrissement de l'industrie de défense européenne ne sont pas l'une des raisons de ce désinvestissement. Autrement dit, est-il possible de demander à un pays d'investir toujours autant dans la défense sans que celui-ci n'ait une réelle industrie de défense ? J'ai toujours considéré comme un immense foutage de gueule quand Obama reprochait aux "alliés" de ne plus investir dans la défense alors que les Américains s'étaient assez largement débrouillé pour affaiblir l'industrie de défense européenne. 

Modifié le 4 juin 2014 par Skw

[alpacks]

Ouais. sauf si les usa sont persuadés que la concurrence lessivée n'aura rien a offrir pour la prochaine generation. Les clients captifs, on peut leur faire ce qu'on veut, et encore ils sont obligés de sourire...

 

 

     Ca serait une grave erreur ...

 

  Car mis a part la crise économique qui a ravagé la capacité financière française d'investir dans un fighter majeur pour succéder au Rafale pour ses besoins propres il est vrai, il y a l'autre réalité du rattrapage technologique en cours de Dassault dans le domaine de la furtivité ou les preuves sont en en train d'être faites a ce niveau ...

 

    Je ne vois pas ce qui pourrait par exemple empêcher Dassault une fois le Neuron terminé d'être en mesure quelques maigres années après (ou immédiatement a la fin du programme Neuron, ou mieux encore si ça se trouve ils bossent déja dessus que ça m'étonnerait guère ...) de pouvoir proposer un concept de fighter se rapprochant dangereusement du format + ou - officiellement émis de la 6 ème  génération qui est sensé être un appareil de la taille d'un fighter (pour la capacité d'emport, sa puissance globale et sa capacité a porter beaucoup de technologies + qu'un simple drone ...) pouvant être un drone (sans pilote) a loisir selon mission définie et bien évidemment furtif a un niveau un poil supérieur au moins a la 5 ème gen ...

 

     Dassault a n'en pas douter sera vers 2025 en mesure de le développer ... Restera après la volonté de la puissance publique française pour le réaliser ou non, et la oui c'est vrai qu'avec la crise qui nous frappe on a du souci a ce faire quand a cette capacité a financer au bon moment

 

 

    Mais si justement cela se passait a peine quelques années ou finalement un pays occidental relativement riche allié des USA se serait fait envoyé sur les roses par ces derniers pour le F35 et insatisfait quand a son besoin de posséder un appareil de ce niveau pour se protéger d'une menace montante (un exemple évident l'Australie du fait de la Chine ...) il n'aurait plus qu'a taper au carreau de l'Elysée pour que ça se fasse ... Nous aidant a le financer en partant du principe que eux dans tout les cas ne pouvaient qu'être client et que donc ça ne les dérangent pas trop de devoir investir avec nous pour que l'appareil se fasse :  Et c'est mort, les USA auraient fait la + grosse boulette stratégique dans le domaine de la diffusion des technologies militaires ...

 

     Evidemment c'est un scénario fiction ... Mais qui me parait tout a fait probable si de tels faits avaient lieu au sujet du F35 (les USA décidant de ne plus se prendre la tête avec ses alliés concernant cet appareil pour clore le dossier pour fous furieux ...)

 

    Si cela arrivait un pays comme l'Australie sait je pense pertinament bien que la France serait la bonne option "roue de secours crédible & alliée" en cas de lachage technologique US au vu du programme Neuron qui avance très bien et va nous permettre d'accéder assez aisément a la 6 ème  gen si tant est que la 6 ème gen sera bien ce format la du "fighter-drone furtif a usage mixte"

 

     Et arrangeant nos affaires au passage pour financer a moindre frais notre successeur au Rafale qui s'annonce mal financièrement pour nous ...

[seb24]

A priori, les anglais n'ont plus de pièces pour les Harrier.

 

Ils ont tout vendu à l'USMC en novembre 2011, pour 50 M$, en complément des quelques 80 Harrier II britanniques stockés à Davis-Montham.

 

Si source de pièce "à pas cher" il y a, il s'agit soit de revente au détail par le Pentagone, soit d'une queue de production de pièces neuves par BAe/Qinetiq qui avaient reçu un contrat de MCO jusqu'en 2018 - contrat devenu caduc avec le retrait du type dans la RN/RAF.

Ou c'est une position politique qui veut dire : on a pas a un rond pour acheter de nouveaux avions et donc on fera avec ce qu'on a.

[rendbo]

Plus ça va, plus j'ai de l'affection pour cet avion, et moins j'en ai pour LM.

Il n'est pas né sous une belle étoile et ses parents sont toxiques.

Mais le petit se bat pour grandir malgré tout.

 

 

Je me demande si son malheureux concurrent aurait connu les mêmes affres.

Lui non plus n'était pas beau, mais j'ai tendance à plus faire confiance, peut être à tord, à Boing...

 

D'ailleurs est ce qu'il traine sur le forum ou ailleurs un comparatif des deux prototypes ?

[syntaxerror9]

Je ne crois pas qu'il y ait de comparatif entre les deux appareils sur le forum.

Je vais collecter des infos sur l'autre...

Maintenant, faut pas se faire d'illusions, LM a communiqué sur le F-35 en donnant des chiffres pas toujours fiables et l'autre de Boeing, ne doit pas nous fournir beaucoup d'infos.

Mais comparer les concepts, ça doit pouvoir se faire.

[rendbo]

Si ça peut se faire, ça pourrait aussi être intéressant.

Et ça pourrait me rappeller les heures d'incompréhension sur le choix du YF22 plutôt que le YF23

 

Modifié le 5 juin 2014 par rendbo

[PolluxDeltaSeven]

Il était surtout beaucoup plus simple dans sa version STOVL, qui impactait beaucoup moins sur les performances de l'appareil par rapport aux autres versions.

 

Après, il faut bien voir que le X-32 était très différent du F-32 projeté. Alors que le démonstrateur avait une voilure delta, les avions de série auraient eu une voilure en flèche et des stabilisateurs horizontaux. Boeing aurait apparemment bossé sur une version avec des entrées d'air latérales (l'avion n'aurait pas été plus efficace, mais il aurait été moins "moche", et ça aurait pu être important)

 

Mais le concept de Boeing était en gros plus simple, disposait d'une discrétion différente (moins furtif en secteur avant sous certains angles, mais beaucoup plus discret en secteur arrière ainsi qu'en matière de discrétion IR), était prétendument moins maniable (mais quand on voit ce que donne le F-35 et la proposition de Boeing d'équiper "facilement" le F-32 d'une tuyère orientable, je n'en suis pas si certain), il aurait eu une meilleure autonomie et une capacité d'emport supérieure en points externes, par contre il est possible que son radar fut plus petit que celui du F-35.

 

Bien sur, ce n'est que spéculations et what-if.

 

 

Perso, quand je vois le boulot qu'il restait à Boeing pour passer du démonstrateur au prototype représentatif, et quand on voit leur gestion calamiteuse des performances dynamiques du Super Hornet, je ne suis pas certain qu'ils auraient fait beaucoup mieux que LM et son F-35. En même temps, pourrait-on faire vraiment  pire...

[PolluxDeltaSeven]

J'ai donc déplacer les derniers messages du topic canadien à celui-ci.

 

 

Ce qu'il faut bien comprendre avec l'histoire du JSF, c'est la difficulté et, à mon sens, l'erreur faite de s'acharner à vouloir un design commun pour trois versions aussi radicalement différentes. Les exigences pour un appareil naval, un appareil STOVL et un appareil classique sont tout simplement trop différentes pour que ça fonctionne correctement !

 

Sur le F-35, les soucis de design et les plus gros compromis viennent de la version F-35B STOVL, techniquement la plus complexe.

Sur le F-32, la vraie difficulté serait venue de la version F-32C destinée à l'US Navy, puisque c'est elle qui imposait de redessiner la voilure et qui imposait le plus de défis sur cette configuration (notamment au niveau du train d'atterrissage, de l'emplacement de la crosse d'appontage etc.). Mais ces difficultés auraient été sans commune mesure plus simple que celles du F-35B d'après moi. Mais je me trompe peut-être.

 

 

En tous cas, en 2000-2001, nombreux analystes s'en étaient rendu compte, y compris au Pentagone parmi ceux qui devaient faire un choix en faveur de l'un ou de l'autre. 

Si bien que l'idée commençait à se répandre que ça pourrait être une bonne chose de scinder le contrat en deux, à la fois pour soutenir les deux industriels (et Boeing qui la sentait très mal pour le contrat JSF encourageait en douce cette idée) et pour simplifier techniquement ce qui s'annonçait déjà comme une usine à gaz d'organisation industrielle.

 

Il aurait alors été question de laisser le gros contrat au "vrai" gagnant, à savoir LM et son F-35 qui aurait récupérer le marché US Navy et USAF (au moins en grande partie) tandis que Boeing et son F-32 récupéraient l'USMC, la RAF et la Royal Navy (et possiblement le remplacement des A-10 de l'USAF, soit par une version classique dédiée, soit plus probablement par la version STOVL).

 

Et ç'aurait sans doute été la meilleure des idées, avec le recul.

 

-On aurait gardé la double motorisation mais sans se faire chier avec la soufflante.

-L'appareil avec les meilleurs capteurs, la meilleure configuration dynamique et la meilleure furtivité frontale serait allé à l'US Navy et à l'USAF

-L'appareil avec le plus de puissance de frappe conventionnelle (non furtive) et la conception la plus robuste serait allé à l'USMC

 

Avec pleins d'avantages à la clé:

-Possibilité d'installer une poussée vectorielle 2D sur le F-35

-Une concurrence resterait en place entre les deux programmes, n'encourageant pas les industriels à s'engraisser sur le dos du Pentagone et créant éventuellement certaines synergies

-Deux appareils sur le marché de l'exportation pour inonder bien comme il faut les concurrents européens.

 

 

Sauf que, sauf que...

Bah en terme de com' et de marketing, ça aurait foutu en l'air tout le bien-fondé (supposé) du programme initial avec ce mythe de l'anneau.. pardon de l'AVION unique pour les gouverner tous.

S'il n'y a qu'un seul meilleur avion au monde, la concurrence étrangère ne vaut rien.

S'il commence à y avoir deux meilleurs avions au monde qui se tirent la bourre à l'exportation, alors peut-être qu'ils ne sont pas si meilleurs que ça et qu'on pourrait aller voir ce qui se fait de l'autre côté de l'Atlantique...

[Ptitponey]

Ne pas oublier que pour pomper tout l'argent des partenaires c'est beaucoup plus facile avec un programme qu'avec deux. Avoir un marché captif, c'est ne pas lui offrir d'alternatives.

[Shorr kan]

J’ai toujours pensé que l’idéal aurait été 3 avions : le F-22 pour l’interception et la supériorité aérienne, un autre polyvalent, et un autre pour le CAS.

 

Et je me rends compte rétrospectivement à la lecture des postes de PD7, que j’ai beaucoup sous-estimé le X 32.

Modifié le 5 juin 2014 par Shorr kan