Le F-35

[herciv]

Tension sur la fourniture de Titane à LM. LM met en justice Howmet’s qui tente de répercuter la hausse des prix du titane.

https://www.businesswire.com/news/home/20231201735123/en

[herciv]

La France avait fait de deux sous-marins un seul. Les US font de même avec deux f-35 les AF-27 et AF-211. L'USAF espère en sortir un véritable savoir-faire généralisable.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/f-35-franken-bird-being-made-from-two-badly-damaged-jets

Modifié le 2 décembre 2023 par herciv

[Titus K]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

La France avait fait de deux sous-marins un seul. Les US font de même avec deux f-35 les AF-27 et AF-211. L'USAF espère en sortir un véritable savoir-faire généralisable.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/f-35-franken-bird-being-made-from-two-badly-damaged-jets

A mettre en perspective avec le F35A Coréen dont les réparations coûterait plus cher que l'achat d'un nouveau jet ...

[Ardachès]

Le 01/12/2023 à 23:54, Patrick a dit :

En tout cas ça peut aussi vouloir dire que le coût unitaire du F-35 fly away a baissé et que son volume de production est tel, que l'attrition qui va survenir sur accident de temps en temps n'est plus vraiment un problème, et ça ne devrait pas nous faire rigoler, au contraire.

… On ne parle pas de réparer « quoi qu’il en coûte » la Mégane Dci que ton fils a broyé à vouloir prendre ce virage comme Didier Auriol … « Réparer » la cellule d’un des avions les plus sophistiqués du monde n’a rien d’une sinécure et dans ce cas de figure rien n’indique que le prix de cette réparation soit corrélé -grosso modo- au même prix qu’une cellule neuve. 

Bien sûr qu’ils peuvent réparer mais en dehors du fait que l’avion aura toujours une limitation du domaine de vol - dû à cet atterrissage - le coût doit plutôt s’approcher de 2 F-35 ! Rien que le transfert de la cellule aux E-U, les expertises croisées entre LM et les forces aériennes Coréennes et in fine, son rapatriement font que le choix n’en n’était pas un.

Lorsque la France « reconstruit » 1 sous-marin à partir de 2 coques c’est parce qu’elle n’a pas le choix, ce n’était pas une question de coût alors que là, il n’y avait rien à gagner pour les Coréens, sinon des e…..des.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

… On ne parle pas de réparer « quoi qu’il en coûte » la Mégane Dci que ton fils a broyé à vouloir prendre ce virage comme Didier Auriol … « Réparer » la cellule d’un des avions les plus sophistiqués du monde n’a rien d’une sinécure et dans ce cas de figure rien n’indique que le prix de cette réparation soit corrélé -grosso modo- au même prix qu’une cellule neuve. 

Bien sûr qu’ils peuvent réparer mais en dehors du fait que l’avion aura toujours une limitation du domaine de vol - dû à cet atterrissage - le coût doit plutôt s’approcher de 2 F-35 ! Rien que le transfert de la cellule aux E-U, les expertises croisées entre LM et les forces aériennes Coréennes et in fine, son rapatriement font que le choix n’en n’était pas un.

Lorsque la France « reconstruit » 1 sous-marin à partir de 2 coques c’est parce qu’elle n’a pas le choix, ce n’était pas une question de coût alors que là, il n’y avait rien à gagner pour les Coréens, sinon des e…..des.

...Oui c'est ce que j'explique dans la première partie de mon message que tu as tronquée...

Je m'auto-cite:

Le 01/12/2023 à 23:54, Patrick a dit :

Si c'est le ventre qui a morflé et que la structure a subi des dommages, je pense que le calcul peut se justifier.

[Ardachès]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

...Oui c'est ce que j'explique dans la première partie de mon message que tu as tronquée...

Mea culpa … je rebondissais plus sur le fait -spécieux- de mettre en rapport le prix d'une éventuelle réparation et d'une soit disante baisse de prix d'un F-35 neuf et, in fine, d'y trouver, comme par magie, que son prix avait tellement baissé que tu ne t'emmerdais même pas a reconstruire une cellule… J'ai trouvé cette "équivalence" - pour le moins - hasardeuse.

 

 

 

 

Modifié le 4 décembre 2023 par Ardachès
Coquille

[ARPA]

Il y a 15 heures, Ardachès a dit :

… On ne parle pas de réparer « quoi qu’il en coûte » la Mégane Dci que ton fils a broyé à vouloir prendre ce virage comme Didier Auriol … « Réparer » la cellule d’un des avions les plus sophistiqués du monde n’a rien d’une sinécure et dans ce cas de figure rien n’indique que le prix de cette réparation soit corrélé -grosso modo- au même prix qu’une cellule neuve. 

Bien sûr qu’ils peuvent réparer mais en dehors du fait que l’avion aura toujours une limitation du domaine de vol - dû à cet atterrissage - le coût doit plutôt s’approcher de 2 F-35 ! Rien que le transfert de la cellule aux E-U, les expertises croisées entre LM et les forces aériennes Coréennes et in fine, son rapatriement font que le choix n’en n’était pas un.

Lorsque la France « reconstruit » 1 sous-marin à partir de 2 coques c’est parce qu’elle n’a pas le choix, ce n’était pas une question de coût alors que là, il n’y avait rien à gagner pour les Coréens, sinon des e…..des.

Ce n'est pas que les Coréens n'ont qu'un seul F-35 à réparer ?

Si on reprend l'analogie de la mégane, on ne peut la réparer que parcequ'on trouve à la casse des pièces pas chère (et qu'on se charge d'une grosse partie de la main d'oeuvres). Si on devait se contenter des pièces neuves de l'industriel, on préfère acheter une nouvelle mégane.

 

J'ai l'impression qu'on compare 2 opérations qui n'ont rien à voir. Au prochain accident, la question de la réparation se posera peut-être.

[Ardachès]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Ce n'est pas que les Coréens n'ont qu'un seul F-35 à réparer ?

Si on reprend l'analogie de la mégane, on ne peut la réparer que parcequ'on trouve à la casse des pièces pas chère (et qu'on se charge d'une grosse partie de la main d'oeuvres). Si on devait se contenter des pièces neuves de l'industriel, on préfère acheter une nouvelle mégane.

 

J'ai l'impression qu'on compare 2 opérations qui n'ont rien à voir. Au prochain accident, la question de la réparation se posera peut-être.

… En fait c’était @herciv je crois qui suggérait que le prix « fly away » du F-35 avait dû bien baisser pour que les Coréens préfèrent mettre « l’accidenté » au rebut plutôt que de le réparer. 

(Et dire que j’ai osé tronqué un message de @Patrick )

A mon avis c’est cette interprétation qui n’est pas pertinente. Mis à part des dommages superficiels, dès qu’un de ces jets subit des dommages importants peu importe le prix de la réparation… ils le change et encore plus qu’ils n’en sont pas les fabricants.

A priori, le sort des 2 Rafale qui se sont percutés en vol l’année dernière - avec des dommages que l’on pensait relativement mineurs vu qu’ils se sont posés sans encombre - est toujours en suspend alors que de prime abord nous les fabriquons.

Au mieux, ces cellules se font cannibaliser. 

[herciv]

Je pense quand même que c'est légitime de poser la question de savoir si un f-35 est réparable et dans quelle condition. Le coût n'est pas le seul élément. Je pense que la disponibilité d'une solution de rechange en ces temps incertains est un critère au moins aussi important. Comme la corée envisage de reprendre d'autres f-35 j'imagine que c'est plus simple de rajouter un exemplaire.

[Elemorej]

Il faut aussi mettre une pièce sur le fait que l'industriel n'est peut être pas sûr d'arriver à réparer avec assez d'assurance pour régénérer une durée de vie acceptable?

Ce n'est pas forcément que le prix du neuf est très bas, mais peut être que la réparation n'apporte que peu de plus value "certifié" ou plus surement que l'industriel ne sait pas trop réparer certains morceaux (plutôt dans le sens pas organiser pour) et préfère donc tout changer pour pouvoir "approuver" la garantie. Il a pas un score de réparabilité élevé quoi

 

[Ardachès]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je pense quand même que c'est légitime de poser la question de savoir si un f-35 est réparable et dans quelle condition. Le coût n'est pas le seul élément. Je pense que la disponibilité d'une solution de rechange en ces temps incertains est un critère au moins aussi important. Comme la corée envisage de reprendre d'autres f-35 j'imagine que c'est plus simple de rajouter un exemplaire.

… J’entends, mais même en partant du principe que « tout » dans l’absolu est réparable rien que les frais d’expertise doivent être vertigineux.

Je ne suis pas un expert mais je pense que pour « finaliser » un éventuel devis de remise en l’état, l’avion doit être rapatrié aux U.S. … Rien que cette opération doit être un cauchemar en terme de logistique !

Qui le transporte, qui l’assure, qui le protège ? Quel est le nombre de personnes, de ressources et de services qui doivent êtres mobilisés rien que pour le déplacement ? Et tout ça rien que pour avoir une idée - en intégrant des dépassements de sécurité - de la facture. 

Dès l’accord, il y a le temps de la réparation - à mon avis LM facturera salement les ressources - pour qu’ensuite les forces Coréennes se retrouvent avec un F-35 qui sera, avec un certain pourcentage, limité dans son emploi.

En fait ce n’est pas tant une question de coût, le pognac ils l’ont, mais la balance temps/efficacité est trop mauvaise. 

[herciv]

il y a 6 minutes, Ardachès a dit :

En fait ce n’est pas tant une question de coût, le pognac ils l’ont, mais la balance temps/efficacité est trop mauvaise. 

Je pense que tu ne vas pas au bout du problème.

Je vais poser la question sous un autre angle. Comment gérer l'attrition d'un avion qui coûte 110 millions à remplacer. Faut-il le remplacer ? Faut-il le réparer ? Faut-il en prendre deux pour en faire un seul ? Tant que tu n'as pas monté tes compétences tu ne peux répondre qu'avec un remplacement. Mais comment tu fais si pour remplacer cet avion il faut deux ou trois ans parce que tu n'est pas le seul à chercher une solution ? En fait il te faut un plan B. Ce plan n'est optimal ni sur le plan financier, ni sur le plan résultat technique mais c'est un plan B. Avec un avion de cet complexité tu n'as pas le choix il faut des plans B surttout quand tu as envoyé tous les autres chasseurs chez un copain lui aussi en guerre ou à la casse l'année avant de commencer ta guerre.

[FAFA]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

En fait il te faut un plan B. Ce plan n'est optimal ni sur le plan financier, ni sur le plan résultat technique mais c'est un plan B. Avec un avion de cet complexité tu n'as pas le choix il faut des plans B surttout quand tu as envoyé tous les autres chasseurs chez un copain lui aussi en guerre ou à la casse l'année avant de commencer ta guerre.

En fait le plan B est généralement intégré dans le plan A. Généralement un pays qui achète un avion intègre un pourcentage d'attrition dans la quantité d'appareils dont il se dote.

[Ardachès]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

En fait il te faut un plan B

… Intéressant.

J'avoue que je n'avais pas vu les choses sous cet angle. Merci.

Mais pourrait-on penser que le plan B d'un acteur comme la Corée, qui n'est pas un "petit" pays et est un des acteurs clefs de la stratégie U.S. dans cette zone, possède un "accord" spécial, avec le gouvernement américain (voir L.M.) qui leur permet justement de palier une certaine attrition avec des délais de remplacement "V.I.P." ? 

Tu vois a quoi je pense ? 

[herciv]

il y a 11 minutes, Ardachès a dit :

… Intéressant.

J'avoue que je n'avais pas vu les choses sous cet angle. Merci.

Mais pourrait-on penser que le plan B d'un acteur comme la Corée, qui n'est pas un "petit" pays et est un des acteurs clefs de la stratégie U.S. dans cette zone, possède un "accord" spécial, avec le gouvernement américain (voir L.M.) qui leur permet justement de palier une certaine attrition avec des délais de remplacement "V.I.P." ? 

Tu vois a quoi je pense ? 

Ben oui mais c'est facile quand tu as encore des circuits logistiques qui fonctionnent bien et que tu n'est pas en concurrence avec tes alliés pour recompléter ta flotte.

[Ardachès]

à l’instant, herciv a dit :

Ben oui mais c'est facile quand tu as encore des circuits logistiques qui fonctionnent bien et que tu n'est pas en concurrence avec tes alliés pour recompléter ta flotte.

… Moralité, développer sans perdre de temps une véritable industrie aéronautique ! 

Vive le KF-21 Boramae ! 

[herciv]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

En fait le plan B est généralement intégré dans le plan A. Généralement un pays qui achète un avion intègre un pourcentage d'attrition dans la quantité d'appareils dont il se dote.

Sauf qu'il te faut des anticipations pour gérer ton attrition. La plupart des anticipations prenait en compte qu'on était en paix.

Las c'est de moins en moins le scénario le plus probable.

[herciv]

il y a 1 minute, Ardachès a dit :

Vive le KF-21 Boramae ! 

Ben c'est à voir. 

Si ton Boramae est très dépendant de composants venant du monde entier et donc de chaine logistiques sous tensions çà va pas être drôle. Ca peut être une force ou une faiblesse de disperser ses appros.

[herciv]

Je remet ce lien sous les yeux de tout le monde. Là on parle d'éponge de Titane mais on aurait pu parler de tout autre chose même d'un composant fini comme un radar ou un missile.

 

[herciv]

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

En fait le plan B est généralement intégré dans le plan A. Généralement un pays qui achète un avion intègre un pourcentage d'attrition dans la quantité d'appareils dont il se dote.

Tu ne peux pas te contenter d'un seul plan B. Tu dois assurer tes missions quoiqu'il en coute ou abandonner ce pan de ta stratégie.

[Ardachès]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Ben c'est à voir. 

Si ton Boramae est très dépendant de composants venant du monde entier et donc de chaine logistiques sous tensions çà va pas être drôle. Ca peut être une force ou une faiblesse de disperser ses appros.

… Oui, c'est pour ça que j'évoquais une "véritable" industrie aéronautique … Ce qui, dans mon esprit, incluait la propulsion ;-) 

Après, je suppose qu'il y a toujours des failles dans ce type critique de chaîne logistique. Le but étant de les réduire au maximum … 

[rendbo]

il y a une heure, herciv a dit :

Je pense que tu ne vas pas au bout du problème.

Je vais poser la question sous un autre angle. Comment gérer l'attrition d'un avion qui coûte 110 millions à remplacer. Faut-il le remplacer ? Faut-il le réparer ? Faut-il en prendre deux pour en faire un seul ? Tant que tu n'as pas monté tes compétences tu ne peux répondre qu'avec un remplacement. Mais comment tu fais si pour remplacer cet avion il faut deux ou trois ans parce que tu n'est pas le seul à chercher une solution ? En fait il te faut un plan B. Ce plan n'est optimal ni sur le plan financier, ni sur le plan résultat technique mais c'est un plan B. Avec un avion de cet complexité tu n'as pas le choix il faut des plans B surttout quand tu as envoyé tous les autres chasseurs chez un copain lui aussi en guerre ou à la casse l'année avant de commencer ta guerre.

Je pense que tu y penses () mais un avion de guerre est fait pour... faire la guerre. Il peut revenir endommagé du champs de bataille, mais il doit pouvoir être réparé pour  repartir au combat de nouveau. A moins que le gars en face soit très sympa, il ne va pas attendre qu'un nouvel avion soit (construit et) envoyé.

[Ardachès]

https://x.com/dewszt/status/1731385042260337021?s=20

Prêtre shintoïste bénissant le premier F-35 produit au Japon dans les installations de Mitsubishi, Nagoya, Japon.

[herciv]

il y a 33 minutes, Ardachès a dit :

… Oui, c'est pour ça que j'évoquais une "véritable" industrie aéronautique … Ce qui, dans mon esprit, incluait la propulsion ;-) 

Après, je suppose qu'il y a toujours des failles dans ce type critique de chaîne logistique. Le but étant de les réduire au maximum … 

Il y a un compromis à trouver entre la réduction du risque d'acheminement qui donc t'amène à réduire la taille de ta chaine (parfois en supprimant les redondances) et le risque de perte des éléments critiques non redondés. 

On est dans le fil F-35 donc par exemple la chaine d'assemblage des F135 n'est pas redondées et fourni à la fois des moteurs neufs et des modules de puissance sursollicité dans les moteurs en panne. C'est bien pour simplifier les convois de livraisons à LM aux US, au Japon ou en Italie, çà l'est beaucoup moins si la chaine est attaquées.

Modifié le 5 décembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Je pense que tu y penses () mais un avion de guerre est fait pour... faire la guerre. Il peut revenir endommagé du champs de bataille, mais il doit pouvoir être réparé pour  repartir au combat de nouveau. A moins que le gars en face soit très sympa, il ne va pas attendre qu'un nouvel avion soit (construit et) envoyé.

Ouaip. Ce qui introduit donc le critère de ta vitesse d'attrition que tu vas donc tenter de réduire au minimum grâce à ta maitrise de quelques plans B.