Le F-35

[Klem]

Sans les F-35B et C, ce ne sera plus le Joined Strike Fighter ...

Quant au Italiens, je me demande pourquoi ils achètent encore des chasseur, vu ce qu'il en font. Quelques Foufounes histoire de sanctuariser leur territoire national et quelques AMXs pour le COIN/CAS devraient largement leur suffire.

[debonneguerre]

Les italiens sont surtout sensés avoir une ligne de production chez eux

Auraient-ils nourris l'espoir naïf d'en exporter une version locale?

Parce que une ligne de prod pour leurs propres besoins, j'y crois pas trop.

C'est mal connaitre les US.

[BPCs]

Auraient-ils nourris l'espoir naïf d'en exporter une version locale?

Parce que une ligne de prod pour leurs propres besoins, j'y crois pas trop.

C'est mal connaitre les US.

fabrications de tous les exemplaires destinés à l'Europe.

[debonneguerre]

fabrications de tous les exemplaires destinés à l'Europe.

Merci je ne connaissais pas ce détail (important) du programme, y at-il une quantité minimum de commandes émanant de pays européens requise pour établir cette ligne de prod?

Je doute que les US laissent s'en monter une, avec les transferts de tech que celà implique, si ils ne sont pas surs d'en exporter un paquet.

[alexandreVBCI]

Il n'y aura pas de fabrication italienne ni transfert de technologies, juste une ligne d'assemblage et une partie de la production de la voilure... a une date désormais indéterminée suite aux innombrables reports de la fabrication du bouzin ! 

Et c'est ce qui était prévu au début de l'aventure, effectivement si les commandes chutent l'usine italienne (dépense prévue de 605 millions d'euros pour les structures d’assemblage et de manutention) sera limite rentable.... mais ça les US s'en foutent, c'est le problème des italiens !

"l'Italie devrait être chargée de l'assemblage de tous les F-35 destinés à des pays européens (et a priori aussi ceux pour Israël), dans une nouvelle usine, et la firme Alenia Aeronautica fournira à terme la moitié des voilures destinées à l'ensemble de la production."

A noter que les F-35B de test livrés à la GB sont venus direct des usines américaines.

[prof.566]

Ben si ils font ca aussi sérieusement que leur participation au nightmare liner, ona pas fini de rigoler 

[debonneguerre]

Oui ca m'a l'air un peu alambiqué cette histoire, faudrait vraiment que les britons leur fassent drôlement confiance pour récupérer les jets assemblés par les italiens, et puis au prix ou ils vont les payer autant se les faire livrer directement par les US.

[Chevalier Gilles]

de toute facon, je pense que les jets anglais seront soit fait en Angleterre soit aux us car c m'étonnerait que pour 50 exemplaires on va introduire la variante dans l'usine italienne mais par contre ca ne m'étonnerai pas qu'elle remplace la chaine du typhoon en Angleterre

[Chimera]

C'est marrant, que ce soit pour leurs tankers, leurs F35, leurs carriers, leurs choix de politique extérieure, de positionnement stratégique, les Italiens font toujours les mauvais choix.

Mais pourquoi? Cette question mériterait un topic à elle toute seule tellement c'est devenu criant ces dernières années.

[alexandreVBCI]

Sauf que les F-35 assemblés aux USA pour les forces américaines seront complet et ceux assemblés en Italie, destinés aux clients étrangers, seront probablement "bridés" pour être moins furtif.

Pas question que la technologie la plus évoluée puisse être livrée à un pays étranger (et potentiellement copiée). Il y a déjà des problèmes avec les anglais (partenaire de niveau 1 et qui se sont déjà fait enfler sur le moteur F-136) et les israéliens sur cette question de version export bridée.

Pour la même raison, les USA refuse de vendre le F-22.... il faudrait développer une version "limitée" juste pour l'export et c'est compliquée d'autant qu'il n'y a pas assez de clients exports pour ça vu le prix de l'appareil, plus cher encore que le F-35. 

Donc les anglais recevront les F-35 assemblés en Italie car les américains ne vont pas créer une ligne d'assemblage spécifique aux USA rien que pour les commandes anglaises en constante diminution....

[Chris.]

Il n'empêche, les italiens ont relativement bien gérés les choses, s'ils sont les seuls au monde à avoir une ligne d'assemblage pour les appareils "export"...

[debonneguerre]

Et ben ils sont pas sortis de la galère tous ces européens qui pensaient récupéré le jet qui va bien :lol:

[artyparis]

Moins de F22, moins de F35, donc du SuperHornet pour completer les lignes?

Y a deja eu des ratages majeurs, similaires à la cata qui s annonce pour ce jet?

Meme si au final il est reussi (sait on jamais), il aura tant coute.

PS: il est vraiment court sur pattes?

[alexandreVBCI]

Je corrige mon post précédent : il y aura probablement aussi une ligne d'assemblage "export" aux USA pour fournir le Canada et l'Australie (partenaires de 3ième niveau)..... mais les anglais devraient quand même recevoir les versions "italiennes" aux dernières nouvelles.

- Les israéliens sont frustrés de ne pas recevoir le F-35 américanisé... mais comme ils vont les avoir gratos, ils peuvent surmonter leur chagrin.

- Pour les anglais :  la société britannique BAE Systems est en charge de la conception et de la fabrication du fuselage arrière (y compris les dérives et ailerons) et d'une grande partie de l'électronique de bord et de son côté, Rolls-Royce fournit la soufflante du F-35B (version qui risque d'être produite en faible quantité et dont le rayon d'action serait un poil plus faible que le minimum requis dans les spécifications !) et travaille avec General Electric sur le réacteur F-136 (qui ne verra probablement jamais le jour !) = c'est eux qui perdent le plus (compte tenu des milliards engloutis dans la recherche) surtout si les commandes baissent !

- Pour les Italiens : ils doivent construire à leur frais une usine d'assemblage avec des fonds publics.... qui risque de ne pas être rentable, tous les pays européens diminuant leurs commandes au fur et à mesure que le prix unitaire augmente. Heureusement, il leur reste la fabrication d'une partie de la voilure. 

Les américains comptent commander plus de F-18, de drones voire de V-22 en réduisant la quantité de F-35 commandés mais les autres pays sont piégés par l'augmentation du prix des appareils : soit à budget équivalent ils auront moins de F-35 que prévu, soit à budget réduit à cause de la crise leurs commandes seront plus symboliques que militairement utile.

Les américains cumulent les projets foireux en ce moment : LCS, NLOS, EFV, DDG-1000, laser aéroporté, canon électro-magnétique, etc...  le F-35 est sans doute la plus grosse escroquerie de l'histoire, sa furtivité supposée (à l'utilité douteuse pour une majorité de pays qui ne font qu'un usage très limitée de leur aviation et le plus souvent face à un adversaire incapable de descendre un vieux F-16) justifie-t-elle son prix astronomique ?

[Chevalier Gilles]

le truc qui est dommage, c'est qu'a chaque fois le programme est super et il amène une rupture, mais ils lachent après le plus dure ( ex canon electomagnétique, efv,...)

[alexandreVBCI]

Il ne suffit pas d'avoir la technologie (quand elle marche), il faut aussi que le rapport utilité/prix soit bon. 

Si tu construits le meilleur avion du monde mais qu'il coûte 1 milliard de dollars l'exemplaire... tu es obligé de t'en passer et de te rabattre sur du un peu moins bon mais économiquement accessible.

Pour le prix de 1 F-35, tu as 2 Rafale ou 2 F-18.

[alpacks]

Vous allez voir, (mode troll "on") l'assemblage va finir chez Dassault  =D  Pour des questions de crédibilité lol

Bon vous voulez vraiment pas des rafales missieurs les neuropéens ? Putain ça en ferait rager beaucoup quand même !

Nan, je dis ça, parce que oui je comprends bien qu'apperemment alénia a été choisi pour industrialiser le bignou en europe, hors ma foi alénia est l'une des seules entreprises assez "hautes" dans l'aéronautique pour gérer ça, même si c'est que de l'assemblage (si ça se trouve le zing est assemblé en salle blanche pour cause d'électronique trop sensible partout ? oO J'entends sur des questions ESD et d'exposition impureté ect)

Parce que je trouve quand même assez étrange que ce soit pas BAE en GB qui est le partenaire de niveau 1 qui soit pas l'assembleur pour l'europe ! Et c'est pas les "louanges au bronzage d'obama" de la part de berlusconi qui va l'expliquer ...

Alénia étant aujourd'hui avant tout une entreprise d'aéronautique spatial, la seule raison technique qui pourrait le justifier : est peut être bien la trop grande sensibilité des pièces non assemblées bourrées de semi-conducteurs sensibles ESD, en environemment stérile, sans poussières : bref une salle blanche pour l'assemblage : puis une fois "assemblés" : ils ne risquent plus rien (quelque chose du genre)

Mais bon, normalement ça se justifie que pour du spatial ... Après allez savoir ?

Très étonnant que les brits protestent pas, sur ce pieds de nez si BAE est tout autant capable (voir peut être surment + capable vu que eux ils ont de l'expérience en assemblage d'aéronefs de combat de haute technologie par rapport aux italiens d'alénia)

Après bon voila, dénigrons pas trop non plus : thalès alénia space sont nikel chrome en spatial : la NASA leur a confié je ne sais combien de module a construire pour l'ISS et ils ont aujourd'hui une très forte expérience en satellite ect : ça va, a ce niveau ils n'ont de leçon a recevoir de personne c'est clair :

Mais en aviation de combat oO ça trou un peu le ... Derrière disons 

[Philippe Top-Force]

http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2008/July/Pages/F-35fact2282.aspx

Impressionnant!

C'est la première fois depuis les années 60  et le F4 qu'on prévoit d'atteindre de tels rythmes de production.

1 par jour.

Le F4 c'était 70 par mois à Saint Louis en 65 (année de ma naissance), le F102 était à 4 par jour.

Le F35 est fantastique en tant que programme.

Alors évidemment ça coûte en R&D et investissement industriel.

Notons que quand on multiplie par 10 la production, le coût est divisé par deux.

Donc si on est à 130 m$ pour le LRIP 4 à cadence très faible, ils doivent pouvoir diviser par deux.

[alpacks]

Notons que quand on multiplie par 10 la production, le coût est divisé par deux.

Donc si on est à 130 m$ pour le LRIP 4 à cadence très faible, ils doivent pouvoir diviser par deux.

Comme disent les bretons, avec des "si" tu sais : on peut mettre des cachalots dans des boites d'allumettes ...

[alexandreVBCI]

concernant le gaspillage de fonds... une liste des projets annulés ces 10 dernières années et leur coûts (en milliards de dollars) pour un total de 46 milliards de dollars :

It’s a breakdown of just how much all those weapons programs that were cancelled in the last decade cost us:

- Future Combat Systems (FCS) $18.1B

- Comanche helicopter $7.9B

- nPOESS satellite $5.8B

- VH-71 Presidential Helicopter $3.7B

- Expeditionary Fighting Vehicle (EFV) $3.3B

- Transformational SATCOM (TSAT) $3.2B

- Crusader $2.2B

- Advanced SEAL Delivery System (ASDS) $0.6 B

- Armed Reconnaissance Helicopter $0.5 B

- Aerial Common Sensor $0.4 B

- CG(X) next Generation Cruiser $0.2B

- CSAR-X $0.2B

All told, that’s about $46 billion, a significant chunk of change. CSBA’s Todd Harrison (and many others throughout the years) urged the Pentagon to start programs off right with realistic requirements and tight oversight to prevent such cancellations from ever happening.

http://defensetech.org/2011/07/19/46-billion-worth-of-cancelled-programs/

[Chevalier Gilles]

il a quoi en fait comme prob l'efv?

pour ce qui est du comanche ca c'est vraiment du gachis car l'hélico étais pret a entrer en service

c'est quoi crusader?

[Chris.]

En même temps le Comanche était un hélico de la guerre froide et je ne vois absolument aucun théatre d'opération depuis la guerre du Golfe où il aurait eu un avantage vraiment significatif par rapport à un bête Kiowa Warrior, mis à part peut-être le canon.

[BPCs]

Cela y est, c'est évoqué!!!  =D

The watchdog groups are recommending some doozies, including lopping off 15% of services contractors and replacing the Marine Corps and Navy versions of the Joint Strike Fighter with the F/A-18E and F model aircraft.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2011/07/22/01.xml&headline=Vice%20Chief%20Nominee%20Hints%20At%20Program%20Cuts%20Ahead&channel=defense

Faudrait que Boeing se bouge les fesses et développe enfin une version ESTOL pour les Marines  de son F-18 en y adaptant la tuyère vectorielle évoquée un temps mais non déployée pour raison de surpoids (hors la nouvelle motorisation EFE va générer un gain substantiel qui serait utilisable pour compenser la prise de poids de la tuyère vectorielle) :

En 1999 Boeing a déposé un brevet permettant de sécuriser un concept d'appareil Extremly STOL en alternative au F-35 B

   Extremely short takeoff and landing of aircraft using multi-axis thrust vectoring

http://www.patentgenius.com/patent/5984229.html#show-page2

[BPCs]

ou d'ailleurs une autre info laissant de plus en plus envisager une réduction des commandes :

JSF Production Won't Meet Planned Numbers - Says WHO?

Posted by Bill Sweetman at 7/22/2011 7:07 AM CDT

Political reporter Michael Kinsley gave his name to the "Kinsley gaffe," in which a politician or other public figure accidentally utters the truth.

Industry consultant Loren Thompson joins the long list of gaffers in a blog post taking Bloomberg to task for publishing an analysis (from its business intelligence team, not its news organization) that favors the continuation of the F136 alternate engine for the F-35.

"There are two basic problems with the Bloomberg analysis," Thompson huffs. "First, it assumes a volume of production for the F-35 program that is unlikely to be achieved."

Bloomberg is postulating 3,591 engines. That's based on the program of record - 2,443 for the U.S. forces, 730 for the partners - plus 19 for Israel, with one spare engine for every eight aircraft.

So Thompson - a consultant and sometimes-advocate for Lockheed Martin and an outspoken defender of the F-35 - is saying that production for current partners is likely to fall short of today's plans, that new customers (such as Japan, Singapore or Korea) won't make up the gap, and that the final net shortfall will be big enough to throw off Bloomberg's numbers.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a45640da6-c105-4b95-9c2a-06c50aba70a0&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

[alpacks]

Comme je l'évoque dans un autre post vu la situation budgétaire des USA et les réductions de commandes a tout va sur le F35 on peut je pense parier sur le retrait + tôt que prévu du B2 maintenant vu l'évolution de la situation ...

Le B2 était sensé rester en service jusqu'a 2058 (bon parait déja un peu tordu vu les technologies dès 2040 qu'il y aura a disposition ...) selon l'USAF mais bon, comme le F35 qu'il soit dans l'USAF ou bien a la navy sur porte avion :

Si on y regarde bien, c'est tout autant un bombardier furtif capable de remplir a peu près les mêmes missions, tonnages en moins des soutes bien entendu :

Vu toutes les dérives, les couts hallucinants, les revers des partenaires et la foire au pugilat sur le budget fédéral US ...

On voit mal les USA maintenir en service le B2 (un bidule over couteux lui aussi) dès les 1er F35 en service dans les 2 armées ou il sera déployé !