Le F-35

[dark sidius]

Une grande stabilité politique? je ne suis pas  daccord vu la crise en Europe et les incértitudes de l'Iran sans compter sur la Syrie et une Russie qui se réarme chaque année un peut plus. Au contraire l'Europe prend de grand risque a laisser tomber ses armées, a cause de la gabgie des politiques de tout bord Européens ils font prendre des risques a leur population je pense au contraire a un dérapage, si on regarde la situation l'Europe est la veille de l'implosion plus personne n'est sur la mème ligne. Se désarmer est la pire des conneries et en plus c'est un cercle infernal pour l'économie, car moins de commande (F-35 ou autre) dis moins de travail pour les entreprises d'armement car mème avec le F-35 il y a des retombées positive pour les sous traitants en Europe.

[debonneguerre]

Une grande stabilité politique? je ne suis pas  daccord vu la crise en Europe et les incértitudes de l'Iran sans compter sur la Syrie et une Russie qui se réarme chaque année un peut plus. Au contraire l'Europe prend de grand risque a laisser tomber ses armées, a cause de la gabgie des politiques de tout bord Européens ils font prendre des risques a leur population je pense au contraire a un dérapage, si on regarde la situation l'Europe est la veille de l'implosion plus personne n'est sur la mème ligne. Se désarmer est la pire des conneries et en plus c'est un cercle infernal pour l'économie, car moins de commande (F-35 ou autre) dis moins de travail pour les entreprises d'armement car mème avec le F-35 il y a des retombées positive pour les sous traitants en Europe.

Y aura peut être un dérapage, mais contrôlé.

On a une voie de sortie en préparation avec la Syrie, la machine médiatique est en marche.

Avec l'Iran aussi, mais la question du pétrole rend cette voie là beaucoup moins confortable.

Bref je crois qu'on va nous sortie un truc de dessous les fagots prochainement, horizon 2013, après les élections US par exemple  :oops:, ou quand on va commencer à se poser la question du refinancement de la dette US par exemple. :oops:...etc

[Marcus]

Un rappel historique qui permet de mieux comprendre le programme F-35 et l’insistance du Pentagone pour en placer partout.

Connaissez-vous le fabricant d’avion d’affaires  Eclipse?

http://en.wikipedia.org/wiki/Eclipse_Aviation

Cette société est à la base d’un projet  révolutionnaire pour les avions d’affaires : les VLJ (Very Light Jet). L’objectif était de s’inspirer des concepts de fabrication automobile afin de proposer un petit avion à un cout imbattable. La ou les concurrents proposaient des appareils à 4 millions de dollars, Eclipse proposait un appareil à 1 million de dollar.

Comment Eclipse proposait de réussir son pari ? Le VLJ est plus petit et surtout il profite au maximum de la conception en très grande série. Pour le président de la boite, Eclipse allait prendre 100% du marché. Il a donc calculé en conséquence son usine et les économies futures qu’il allait obtenir. C’est comme cela qu’il a obtenu comme estimation 1 million de dollar pour le prix final. Face à cette offre, les concurrents auraient été incapables de s’aligner et auraient été obligé de quitter le marché.

Les premiers résultats ont été conformes aux prédictions. L’avion s’est vendu à des centaines d’exemplaires. Les concurrents ont vu tous leurs clients regarder le nouveau  concept faisant chuter leurs ventes. Le président d’Eclipse devait déjà se préparer à une victoire par KO sur ses concurrents. Fumer un cigare tout en disant « J’adore quand un plan se passe comme prévu ».

Malheureusement pour Eclipse, le plan ne s’est pas déroulé comme prévu. Faire un avion par une société qui n’y connait pas beaucoup dans le domaine n’es t pas simple. Les retards et les corrections se sont multipliés. Le programme a pris des années de retard. Plus grave, la cadence de livraison a été ralentie et le prix a donc monté à 2 millions de dollars. Les concurrents ont eu le temps de réagir et on proposé aussi des VLJ à 2 millions de dollars.

L’objectif de prendre 100% du marché a été abandonné. Mais il restait des nouvelles charges. Tous ces avions vendus 1 million de dollar alors qu’a ce moment, le prix était supérieur à 2 millions de dollars. En conséquence, la société Eclipse a fait faillite.

Vous voyez les ressemblances avec le programme F-35 ?

Pourquoi le Pentagone veut que le F-35 prenne 100% du marché des avions de combat. C’est la condition sans laquelle les objectifs de prix ne sont pas réalisables.

Si l’objectif de 100% est à peu prés atteint, alors le Pentagone espère que la fabrication en grande série permettra de faire baisser les couts individuels. Cela permettra de compenser les surcouts actuels.

Si l’objectif de 100% n’est pas atteint, si le F-35 est très en retard, S’il est beaucoup plus cher alors c’est la catastrophe pour le Pentagone.

[Chevalier Gilles]

oui sauf que le pentagone a la possibilité lui d''imposer le choix (pas officiellement bien sur!)

[Chimera]

Et que ni le Pentagone, ni LM ne feront faillite.  ^-^

Les clients par contre...

[BPCs]

Vous voyez les ressemblances avec le programme F-35 ?

Pourquoi le Pentagone veut que le F-35 prenne 100% du marché des avions de combat. C’est la condition sans laquelle les objectifs de prix ne sont pas réalisables.

Si l’objectif de 100% est à peu prés atteint, alors le Pentagone espère que la fabrication en grande série permettra de faire baisser les couts individuels. Cela permettra de compenser les surcouts actuels.

Si l’objectif de 100% n’est pas atteint, si le F-35 est très en retard, S’il est beaucoup plus cher alors c’est la catastrophe pour le Pentagone.

D'où aussi la contre- manœuvre de Boeing d'essayer de proposer un SH le plus améliorés possible mais attractif afin de récupérer des % maintenant et un F-XX pour restreindre des % sur les achats finaux : le tout aboutissant à faire monter le coût des F-35.

Stratégie toutefois peu efficace à part en Australie...

[laurent simon]

(Rafale / EF) Le sujet étant sur ce fil le F-35, je ne répondrai que très brièvement : oui, en l'absence d'un projet commun consensuel, la France avait tout intérêt à créer son Rafale (le présent le démontre) mais rien ne dit que l'intérêt des Britanniques résidait dans les mêmes orientations. D'où la difficulté d'un consensus. Et sans "l'erreur" F-35 diraient certains, on aurait pu imaginer à l'échelle européenne un couple Eurofighter + Avion d'attaque tout aussi pertinent que le Rafale.

Oui, et je réagis aussi ici (le plus brièvement possible -il y a possibilité de copier cet échange sur un autre fil -, mais lequel ?), parce que ma remarque a un caractère assez général.

Plusieurs possibilités semblent n'avoir pas été explorées alors à fond :

- les besoins affichés étaient certes assez différents (UK : avion + lourd, donc réacteur plus puissant, de supériorité aérienne donc pas les canards façon Rafale, nécessaires pour le PA, Fr: avion polyvalent, y compris depuis PA), mais l'expérience de Dassault avec un avion proche lui permettait de penser qu'un bon compromis (polyvalence) pouvait être trouvé ; pourquoi alors ne pas officialiser une compétition entre deux démonstrateurs ? Qui aurait permis à l'Espagne et à l'Allemagne de se décider sur pièce. Dans ce cas, l'histoire aurait probablement été différente, car il est hautement probable qu'au moins l'Allemagne (plus proche du rideau de fer, avion non nécessairement lourd) aurait été dans les sens de la France. D'autant que le climat du moment entre l'Allemagne et la France était plutôt bon (voir le livre "Rafale, la véritable histoire").

- et si 2 avions devaient être développés, pourquoi ne pas chercher à ce qu'ils aient le maximum d'éléments en commun ? Les commandes de vol, l'avionique, les systèmes de défense, cela fait déjà pas mal, et cela aurait fortement réduit les coûts... Les deux avions auraient bénéficié de ces réductions de coûts de développement, de production, et de maintenance ! (les missiles c'est fait, via MDBA).

- et pour les réacteurs, idem, pourquoi ne pas avoir cherché à faire un seul réacteur, en deux versions différentes (selon que l'on admet 10% d'air en + ou en -) ? Et pourquoi ne pas avoir cherché à le décomposer en deux morceaux, réalisés par RR d'un côté et Snecma de l'autre (comme l'approche CFM 56 entre GE et Snecma, qui fonctionnait bien alors, depuis des années http://en.wikipedia.org/wiki/CFM_International_CFM56 ?)

Il semble bien qu'il n'y avait pas ici de véritable volonté de travailler en commun, celle qui a en parallèle permis à Airbus d'exister et de réussir superbement. Mais, hasard ?, les britanniques n'étaient pas alors dans Airbus, ils s'étaient retirés, préférant le projet Tristar avec les US que l'A300. http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=156

Mais au contraire une volonté de jouer le rapport de force, contre la France, qui semblait isolée, et donc dans l'incapacité de lancer un projet seule. L'histoire a montré que ce jeu n'a pas vraiment profité à l'EF, et pourrait bien montrer qu'il a désormais tourné à l'avantage du Rafale.

La faiblesse de l'Eurofighter réside sans doute en partie dans le F-35.

En partie oui. Pourquoi les Britanniques constatant, après la chute du mur, le besoin d'un avion d'attaque, n'ont-ils pas choisi de faire un accord avec Dassault ? Par ego, et aussi par crainte que le Rafale ne supplante complètement l'EF. Et aussi avec l'espoir (F35) qu'un accord avec les US leur soit très profitable. Pour le moment, le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas évident. Mais pour moi la grande faiblesse de l'EF c'est son coût : de développement (du fait que chaque pays a cherché à développer des compétences qu'il n'avait pas, ralentissant le projet commun et alourdissant ses coûts), de production, et de maintenance (coût très élevé de l'heure de vol, pièces détachées qui semblent un gros problème)

Et pour en revenir au F35, le rapport de la Rand Corporation (1973), fait sur Dassault (comment réussissent-ils, avec si peu de moyens ?), et que je citais dans mon article (http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=233&var_recherche=rand#nb26) n'a visiblement pas été lu par les géniteurs de cet avion : les enseignements tirés sont extrêmement valables pour maintenant, et le F35 représente, au moins en partie, l'exact opposé de ces enseignements !

Sur le rapport Rand Corporation (en anglais http://www.rand.org/pubs/reports/2006/R1148.pdf ), lire le très instructif commentaire en français de F.Boizard "Un peu de culture industrielle : la réussite de Dassault Aviation vue par les Américains". http://fboizard.blogspot.fr/2008/08/un-peu-de-culture-industrielle-la.html

[Arka_Voltchek]

En partie oui. Pourquoi les Britanniques constatant, après la chute du mur, le besoin d'un avion d'attaque, n'ont-ils pas choisi de faire un accord avec Dassault ? Par ego, et aussi par crainte que le Rafale ne supplante complètement l'EF. Et aussi avec l'espoir (F35) qu'un accord avec les US leur soit très profitable.

Le 35 n'était même pas un avant-projet à l'époque. C'était plus simplement qu'avec des Tornado flambant neuf, ils n'avaient pas encore besoin d'appareils d'attaque (le besoin se fera sentir à la fin de la décénie, à une époque ou l'EF2000 et le Rafale devaient voir pointer leur propre successeurs selon les plans de l'époque). La France avec ses Jaguard et ses F1 avait des besoins différents.

[laurent simon]

Le 35 n'était même pas un avant-projet à l'époque. C'était plus simplement qu'avec des Tornado flambant neuf, ils n'avaient pas encore besoin d'appareils d'attaque (le besoin se fera sentir à la fin de la décénie, à une époque ou l'EF2000 et le Rafale devaient voir pointer leur propre successeurs selon les plans de l'époque). La France avec ses Jaguard et ses F1 avait des besoins différents.

Oui, je sais qu'ils avaient des Tornado (raison pour laquelle ils n'étaient pas intéressés par un avion polyvalent). Mais le temps passant, une possibilité (sur le papier) pouvait être de compléter l'EF par des Rafale, plutôt que des F-35 (je ne vois pas trop ce que viennent faire les Jaguar et F1 ici ?)

Mais bien sûr, il y avait aussi la tendance naturelle à essayer de continuer dans le sens du Harrier (donc F35B), même s'ils auraient pu décider de changer cela puisqu'il leur fallait à la fois renouveler les avions et les porte-avions.

[xav]

Lockheed fait comme Dassault maintenant et ouvre des sites dédiés à chaque pays?

http://f-35.ca/

[laurent simon]

D'où aussi la contre- manœuvre de Boeing d'essayer de proposer un SH le plus améliorés possible mais attractif afin de récupérer des % maintenant et un F-XX pour restreindre des % sur les achats finaux : le tout aboutissant à faire monter le coût des F-35.

Stratégie toutefois peu efficace à part en Australie...

En Australie, il ne s'agit pas du résultat d'une stratégie de Boeing, à ma connaissance, mais tout simplement d'achat de F18 SH en attendant les F35.

D'ailleurs l'Australie est le seul pays à avoir acheté des F18 (pour le moment), par défaut et donc pas pour lui-même, et pourtant personne n'a dit que le F18 était 'invendable' (remarque à l'endroit des Français très critique par rapport au Rafale).

Cependant quelques pays pourraient bien décider d'imiter, au moins en partie l'Australie, même si la plupart des clients F35 sont 'partenaires', c'est à dire impliqués dans le développement et la construction : ils ne pourront donc pas se désengager totalement.

[xav]

USAF: F-35B cannot generate enough sorties to replace A-10

The US Air Force has concluded that the short take-off vertical landing (STOVL) Lockheed Martin F-35B- model aircraft

cannot generate enough sorties to meet its needs; therefore the service will not consider replacing the Fairchild Republic A-10 Warthog

close air support jet with that variant.

Meanwhile, the USAF and the US Navy are hoping to more closely integrate their forces as part of the

US Department of Defense's (DoD) new AirSea battle concept.

"The F-35B is well-suited to support of the Marine Air Ground Taskforce (MAGTF) in very austere locations," says USAF chief of staff Gen Norton Schwartz, speaking at an event hosted by the Brookings Institution in Washington, D.C.

"But the reality is, is that scenario is not a high sortie generation scenario."

http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-f-35b-cannot-generate-enough-sorties-to-replace-a-10-371985/

[Chronos]

Donc si je comprends bien, le projet prend dans le nez un constat d'inaptitude à l'une des principales missions pour lesquelles il fut conçu.

je sais pas si c'est un tord, l'est beau le Phacochère  :lol: D'après wiki le A-10 devrait rester en service jusqu'en 2040... (je sais c'est wiki...)

[zx]

il suffit d'intégrer l'eots et des ecrans numérique  sur le A10, et le tour est joué, le A10 v2 en reprend pour 50 ans.  :lol:

[Chronos]

eots ? Le-viseur-de-casque-holographique-de-la-mort-qui-tue-sans-viser-personne-mais-en-fait-si ?

[Chevalier Gilles]

bah vous savez si ils font pareil avec les F-15 aussi, moi je suis content car j'ai déjà perdu le F-14 de mon beau trio

donc c'est plutot une bonne nouvelle, même pour l'usaf car vous vous imaginer un F-35 a se coltiner les boulots de l'a-10? après deux semaines il peut dire adieux a sa furtivité définitivement avec tous les trous de balle qu'il aura pris

[BPCs]

USAF: F-35B cannot generate enough sorties to replace A-10http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-f-35b-cannot-generate-enough-sorties-to-replace-a-10-371985/

Et hop, encore un prétexte pour réduire la cible totale de commande des F-35...

[Skw]

Et hop, encore un prétexte pour réduire la cible totale de commande des F-35...

Et/ou pour sauver les A-10 : http://www.airforcetimes.com/news/2012/01/airforce-5-a10-squadrons-cut-013012/

[Chevalier Gilles]

et peut être pour avoir plus d'avions en parcs car imaginez, ils reçoivent tous leurs F-35 et ils arrivent a garder les A-10 et normalement les F-15E aussi qui risque d'être encore en service quand les F-35 iront a la poubelle vu qu'ils viennent de passer a 36 000h de vol

[BPCs]

Justement puisque l'on parle de F15 :

On aurait attendu que l'USAF compare les capacités du F-35 à effectué les mêmes frappes que le -E , une fois passé le premier jour de guerre et avec le même rayon d'action

Ou celle du F35-A en survivabilité avec le À-10

[Dalius]

http://www.defensenews.com/article/20120517/DEFREG02/305170013/U-S-House-Votes-Against-Terminating-F-35B-V-22?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

L'amendement, n'est pas passé.

[aqva]

Le A-10 est le seul avion américain capable de fournir un appui sol de bon niveau (càd adapté aux souhaits des forces au sol) en Afghanistan et Irak donc il est évident de le garder d'autant plus qu'il pèse peu sur le budget. Les chasseurs bombardiers 5ème génération et plus ont démontré dans tous les conflits récents (Irak Afghanistan Libye etc) leur insuffisance en terme d'appui au sol et ont du du toujours être complétés parfois en catastrophe par d'autre appareils voire des ailes tournantes. L'obligation de voler très haut, la faiblesse du nombre de sorties, le prix et le caractère imperdable de tels appareils sont des contraintes qui dans le monde réel restent fortement pénalisantes.

Il va falloir envisager d'en tirer les leçons officiellement (officieusement c'est fait), admettre que le chasseur-bombardier moderne a perdu le débat de la viabilité de l'avion unique capable de tout faire et qu'il a besoin d'un complément pour l'appui au sol. Donc faire entrer les turboprop léger en appui sol dans l'ordre de bataille standard de toute armée de l'air à plus forte raison celle des US (ce qui implique de prévoir quel appareil remplira ce role à l'avenir).

[Philippe Top-Force]

Donc si je comprends bien, le projet prend dans le nez un constat d'inaptitude à l'une des principales missions pour lesquelles il fut conçu.

je sais pas si c'est un tord, l'est beau le Phacochère  :lol: D'après wiki le A-10 devrait rester en service jusqu'en 2040... (je sais c'est wiki...)

En plus, les coupes prévoient la suppression de 6 escadrons de A10.

F-35 (2) : un coût de développement non maîtriséLe Monde met en évidence les ratés du programme Joint Strike Fighter (JSF). Avec un investissement américain de 400 millions de dollars, les besoins de financement du programme sont évalués à treize milliards de dollars, par an, jusqu’en 2035. Il est considéré comme le programme le plus cher de l’histoire des avions de combat. En dix ans, le prix de vente estimé d’un appareil est passé de 62 millions de dollars à plus de 150 millions de dollars. Il pourrait encore augmenter dans la mesure où de plus en plus de pays reviennent sur le nombre d’avions commandés.

12 mai 12 - Le Monde.

[Skw]

F-35 (2) : un coût de développement non maîtrisé. Le Monde met en évidence les ratés du programme Joint Strike Fighter (JSF). Avec un investissement américain de 400 millions de dollars, les besoins de financement du programme sont évalués à treize milliards de dollars, par an, jusqu’en 2035. Il est considéré comme le programme le plus cher de l’histoire des avions de combat. En dix ans, le prix de vente estimé d’un appareil est passé de 62 millions de dollars à plus de 150 millions de dollars. Il pourrait encore augmenter dans la mesure où de plus en plus de pays reviennent sur le nombre d’avions commandés.

$400 millions ?!?!? Je suppose que c'est plutôt 400 milliards ? Et encore, je me demande bien à quoi correspond cette somme... Sans doute au développement intégral et à l'achat de l'ensemble des F-35, côté US.

Edit : Après vérification, il s'agit bien du coût total de développement et d'acquisition des 2 457 exemplaires (dont 14 pour le développement) côté US. La somme exacte, d'après les estimations de Juin 2011 publiées par le DOD, est de 397,1 milliards de dollars. Cf p. 4 du PDF fourni par le GAO :

JOINT STRIKE FIGHTER - Restructuring Added Resources and Reduced Risk, but Concurrency Is Still a Major Concern

[ARPA]

Mais bien sûr, il y avait aussi la tendance naturelle à essayer de continuer dans le sens du Harrier (donc F35B), même s'ils auraient pu décider de changer cela puisqu'il leur fallait à la fois renouveler les avions et les porte-avions.

A l'origine ils avaient prévus 150 F35B ce qui faisait du RU un des principaux utilisateur de cette version pas très loin derrière les USA (c'était 200 ou 400 à l'origine ?) Une participation relativement équilibré au programme (et bénéfices) pour cette version était envisageable. Le choix d'un autre avion non STOVL (pour la RAF et la RN) aurait eu de grosse conséquence opérationnelle avec probablement la perte de mutualisation entre les 2 aviations.

Bon les USA ont faussé la donne en disant que le F35 était un programme complet donc les 150 avions anglais ne représente même pas 5% des commandes américaines (alors qu'on était à plus de 30% de celles de STOVL) et les anglais n'ont plus le droit à la parole. Ensuite les anglais réduisent leur commande et deviennent encore moins crédible. Leurs 50 futurs F35B pourrait parfaitement être remplacé par des F18E/F ou rafale M vu que de toute façon il ne serviront qu'à la marine. Mais à l'origine ça ne devait pas être ça.