Le F-35

[Gilles59]

Spirale de la mort pour le F35 ?

 

http://www.worldmag.com/2014/02/is_troubled_f_35_caught_in_a_death_spiral

 

Extrait traduit :

 

 

Le controversé programme F-35 a pris un autre coup la semaine dernière lorsque la marine a demandé une pause de la production de F-35C,  variante couteuse et posant des problèmes du Joint Strike Fighter.

Des sources au Congrès indiquent que  des responsables et le  Bureau du Secrétaire de la Défense (OSD) craignent q'un retard de de 3 ans conduise à l'arrêt du programme. Le programme a été critiqué au cours des dernières années en raison de coûts élevés et de nombreux  problèmes techniques. Le mois dernier, un rapport du Pentagone a révélé "résultats significatifs" de fissures dans de multiples endroits sur deux des appareils de test. Les correctifs pourraient nécessiter des pièces redessinées et augmenter le poids qui est déjà une préoccupation forte. En outre, le rapport affirme que «la fiabilité et la maintenabilité sont en dessous des valeurs cibles du programme pour le stade actuel de développement."  (suis l'idée que plus le nombre d'avion construit sera faible, plus l'unité coutera cher...)

 

 

Rien de bien nouveau sur le fond ... (mais je ne comprend pas bien ou traduit mal "pause dans la production du F35-C ( "Congressional sources said officials with the Office of the Secretary of Defense (OSD) worry the 3-year break will lead to a permanent end to the program")

Modifié le 11 février 2014 par Gilles59

[syntaxerror9]

On discute sur les problèmes de ce programme depuis des années ici.

Moi le premier, j'étais très avide de connaitre les difficultés de LM pour me conforter, car au tout début, ce programme me faisait peur pour toutes les raison que nous connaissons.

 

Ca fait bien deux ans que je ne cherche plus à pointer du doigt les problèmes, pas la peine, on en découvre de nouveaux tous les trimestres.

Quand tu penses que même la crosse d'appontage, ils ont réussi à la rater...!

 

Une fois de plus, y'a un truc qui cloche dans les problèmes rencontrés par ce programme.

On a l'impression que tout l'éventail des problèmes que peut rencontrer un constructeur aéronautique ont été concentrés sur le F-35.

C'est quand même pas des manches au niveau aéronautique les US?

C'est presque trop gros pour être vrai; ça me dépasse...

 

Il me ferait presque pitié le macareux un peu obèse, si ce n'était pas un concurrent du Rafale, c'est dire!

 

(Pour la traduction de "break" en "retard", ça doit juste être le traducteur auto qui doit par être bien au point.)

Modifié le 11 février 2014 par syntaxerror9

[seb24]

Pour moi la question finale va être : combien de F-35 vont être réellement commandés.

[Gilles59]

Le RU devrait payer 3 millards € (2,5 milliard de Livre) pour 14 F35-B soit 214M€ par F35, d'après la BBC

 

http://www.bbc.co.uk/news/uk-26124894

 

 

 

"Defence Secretary Philip Hammond said the F-35B was an expensive plane, but one with an "incredible capability".

 

Sur la défensive le ministre =D

Et encore les anglais ne savent pas qu'à ce prix il auront un avion capable de pas grand chose et  pour longtemps..

Et que le prix de maintenance s'annoncent exhorbitants aux dernières nouvelles

Que l'avion n'est pas fiable du tout pour le moment.

etc...

Modifié le 11 février 2014 par Gilles59

[bubzy]

...Et que le moteur n'est même plus le F136 qui aurait dû être fabriqué à plus de 80% par Rolls Royce

[syntaxerror9]

@ seb:

 

D'une certaine façon, oui, "combien" étant intimement lié à "à quel prix". 

[Conan le Barbare]

@ seb:

 

D'une certaine façon, oui, "combien" étant intimement lié à "à quel prix". 

 

c'est la spirale de la mort oui, avion plus chère = moins d'avions = avions plus chère = etc...

[Conan le Barbare]

...Et que le moteur n'est même plus le F136 qui aurait dû être fabriqué à plus de 80% par Rolls Royce

 

je me souvient encore du doigt d'honneur des américains (LM et GE) aux britanniques (BAE et RR)... "finalement non nous ne procéderons à aucun transfère sur la technologie des moteurs et des matériaux furtifs", à mon humble avis c'est ça qui a poussé les britanniques à revenir vers l'Europe et EADS... ça fait plusieurs programmes où les US les mènes en bateau, et rebelote pour le casque du F-35 !

Modifié le 11 février 2014 par Conan le Barbare

[Gilles59]

je me souvient encore du doigt d'honneur des américains (LM et GE) aux britanniques (BAE et RR)... "finalement non nous ne procéderons à aucun transfère sur la technologie des moteurs et des matériaux furtifs", à mon humble avis c'est ça qui a poussé les britanniques à revenir vers l'Europe et EADS... ça fait plusieurs programmes où les US les mènes en bateau, et rebelote pour le casque du F-35 !

 

Ils doivent aimer cela nos amis anglais. Avec leur revirement pour un porte-avions sans catapulte, ils n'ont plus d'autres alternatives simples que le F35-B ('out' le Rafale)... J'ai l'intuition que les USA n'étaient pas pour rien dans ce revirement du RU à l'époque (bien que les Anglais achetant des Rafales, je n'y ai jamais cru).  Aucun des partenaires des US ne semble satisfait de cette pseudo collaboration avec LM. Comme disent les industriels italiens, ils sont de simples exécutants/assembleurs mais en aucun cas de vrais partenaires et ils péféreraient développer l'eurofighter que de devenir une simple chaîne de montage. C'est sans doute la seule réussite du programme F-35 à ce jour : asphyxier la concurrence.

Je pense depuis longtemps que la réussite du F-35 risque de signer l'arrêt de mort de l'Eurofighter car il n'y a pas les budgets pour les 2 projets.

[alexandreVBCI]

Le F-22, en service depuis des années, n'a jamais participé à une opération militaire à ce jour. Il est à craindre que le F-35 soit, à cause de son coût d'achat et de MCO, faiblement utilisé/déployé à son tour. Le paradoxe est bien que plus l'appareil est cher, moins il est utile et déployable.

 

Et du coup les autres appareils seront surement maintenus en service et surexploités, épuisant encore plus vite leur potentiel....   

Modifié le 12 février 2014 par alexandreVBCI

[Rémi87]

C'est certain que les pays "alliés" du projet vont être les dindons de la farce, GB en tête... Surtout depuis leur choix de PA non CATOBAR (probablement influencé par les US il est vrai). S'ils avaient retenus la version C, sans parler d'acheter du Rafale, il restait au moins le F18 qui aurait, à n'en pas douter, été un biiiennnnnnn meilleurs choix que le Fer à repasser volant!

 

Mais là où on n'a pas fini de rire, c'est que pour le moment seuls les "étrangers" font part de leur intention de réduire les commandes. Hors les plus gros consommateurs vont être les US. Et quand les réductions de commandes vont arriver, cela ne va pas être des - 20 ou - 30 avions!! Regardez encore le brillant F22, magnifiquement inutilisé, prévu pour être fabriqué à 700 exemplaires, et finalement produit à 182 si mes souvenirs sont bons.

 

Donc outre le déficit opérationnel que va représenter la baisse du nombre d'appareils, comme le dit Seb, le nombre réel de commandes va faire que le prix de vente va être supérieur à celui annoncé en ce moment, déjà plus que largement supérieur à celui promis initialement! Est-ce que ça pourrait arriver à un tel point que cela tuerait le projet?? Je ne pense malgré tout pas. Mais les US vont sortir sacrément affaiblis eux aussi, d'une façon ou (et?) d'une autre par la mise en service du ruineux F-ceurtiphaïve...

[Klem]

Le F-22, en service depuis des années, n'a jamais participé à une opération militaire à ce jour. Il est à craindre que le F-35 soit, à cause de son coût d'achat et de MCO, faiblement utilisé/déployé à son tour. Le paradoxe est bien que plus l'appareil est cher, moins il est utile et déployable.

 

Et du coup les autres appareils seront surement maintenus en service et surexploités, épuisant encore plus vite leur potentiel....   

 

Pour l'USAF ca va être compliqué: leurs F-15/F-16 sont déjà surexploités et pour les A-10, ils sont retirés du service faute de budget.

 

La première victime du F-35 ne sera pas l'industrie aéronautique européenne mais bien l'aviation US qui va subir un décroissance soutenue et probablement une perte de capacité si le F-35 confirme son manque de talent en combat aérien.

[Stalker]

Selon la presse américaine le Pentagone va réduire la commandes de l'année prochaine pour le F-35 de 42 à 34 pièces.

http://www.defence24.pl/news_amerykanie-moga-ograniczyc-liczbe-zamowionych-samolotow-f-35

[TMor]

Le F-35 cassera ses ennemis MiG-1x, MiG-2x et Su-2x à coup d'Amraam sans problème. Faut arrêter de le décrire comme une calamité. Il aura une suite électronique tout à fait de son temps, une SER réduite, et si les forces équipées n'arrivent pas à concevoir les tactiques qui vont avec tant pis pour elles.

[ARPA]

Et pour être encore plus méchant j'ai envie d'ajouter que lorsque l'on additionne les ambitions de ces pays :

- Royaume Uni

- Espagne

- Italie

- Corée du Sud

- Japon

- Inde

 

Pays qui:

 

- Ont mis ou mettent en oeuvre le Harrier et veulent continuer à mettre en oeuvre des jump jets pour leurs porte-hélicoptères/porte aéronefs légers

- Ont des besoins finalement assez proches en termes de capacités illustrés en cela par le choix du harrier à l'époque

- N'ont pas de différents militaires (à l'exception des bisbilles entre Corée du Sud et Japon)

- Disposent d'une industrie aéronautique plus que capable et qui ont prouvé leur savoir-faire

Pour le Royaume Uni, l'Italie et même l'Espagne, il faudrait aussi rajouter pays qui ont refusé de participer au développement du rafale en grande partie à cause de la spécificité des besoins français avec la commande d'une version navale.

Et selon les publicitaires de Dassault il manquerait juste des brins d’arrêt pour permettre au rafale d'opérer depuis un porte-aéronefs.

Si les pays participant au programme Typhoon ont besoin d'un F35, c'est principalement par choix (ou incompétence) politique.

[Kuznetsov]

Si les pays participant au programme Typhoon ont besoin d'un F35, c'est principalement par choix (ou incompétence) politique.

 

Incompétence politique, surtout au R-U. Etre un état satellite des US cause des grosses ratures économiques. Tout ça pour (je crois) 14 F-35B sur un porte aéronefs. Si c'était une commande de 100 avoir, ok, mais 14...ils n'ont pas jeté l'éponge a cause du fait qu'ils sont lèche-bottes aux US.

[kalligator]

Douze F 35 pour leur porte-avion, c'est à pleurer

[Patrick]

Ce que je trouve à pleurer c'est plus le fait que la France ait de façon avérée financé les études des porte-avions UK pour ne rien en retirer.

 

Même Libé en parle, c'est dire.

 

http://www.liberation.fr/societe/2014/02/11/la-france-a-finance-les-porte-avions-britanniques-en-pure-perte_979421

Modifié le 17 février 2014 par Patrick

[dark sidius]

Faut arrêter d'éxagérer et dire n'importe quoi d'abord ce n'est pas 12, mais 14 commandés par les Brits de plus ce n'est qu'un prélude de commande puisque l'objectif final reste toujours le même, avant de traiter tous les autres pays d'imbéciles il vaut mieux d'abord se regarder et pour l'instant c'est plutôt pas chouette et loin d'être sérieux ce que l'on voit. Le F-35 est un appareil qui sera le standard pour pas mal d'armée de l'air et quoi que certains en pensent il sera un a terme un bon appareil. 12 F-35 sur un porte avion? rappel moi combien de Rafales sur le CDG quand celui ci arrive a être en mer ? Il est vrai que le Royaume Uni a tjrs été tourné vers les USA mais en même temps on sera bien content de les trouver pour le FCAS, car je vois mal la France être capable de financer et développer seule ce programme, alors on ne peut pas d'un coté critiquer le UK et vouloir faire un programme de l'autre. Quand aux commandes US 34 pour 2015 petit a petit le nombre augmente car je croit qu'il y a déjà une centaine d'appareils fabriqués.

[Tiebs]

Douze F 35 pour leur porte-avion, c'est à pleurer

C est une premiere commande, rien ne les empeche d en reprendre un second lot par la suite. Et puis reduire ca leurs permets aussi de mettre la pression LM.Ce genre de manoeuvre faisant plutot mal au niveau comptable....

Ce qui me fait de la peine pour les britons c est qu ils sont obliges de prendre le B alors que c est une annerie monumentale de prendre cette version sur un gros PA de 60000t

[judi]

Faut arrêter d'éxagérer et dire n'importe quoi d'abord ce n'est pas 12, mais 14 commandés par les Brits de plus ce n'est qu'un prélude de commande puisque l'objectif final reste toujours le même, avant de traiter tous les autres pays d'imbéciles il vaut mieux d'abord se regarder et pour l'instant c'est plutôt pas chouette et loin d'être sérieux ce que l'on voit. Le F-35 est un appareil qui sera le standard pour pas mal d'armée de l'air et quoi que certains en pensent il sera un a terme un bon appareil. 12 F-35 sur un porte avion? rappel moi combien de Rafales sur le CDG quand celui ci arrive a être en mer ? Il est vrai que le Royaume Uni a tjrs été tourné vers les USA mais en même temps on sera bien content de les trouver pour le FCAS, car je vois mal la France être capable de financer et développer seule ce programme, alors on ne peut pas d'un coté critiquer le UK et vouloir faire un programme de l'autre. Quand aux commandes US 34 pour 2015 petit a petit le nombre augmente car je croit qu'il y a déjà une centaine d'appareils fabriqués.

Les problèmes sont en grande partie là. Si on compare le nombre de Rafales sur le CDG quand il est à la mer (max 24 si pas de SEM) avec le nombre de F-35B sur les Queen Elizabeth (12 avions), on les dépasse. Sans compter que le Rafale va plus loin, emporte plus d'armement, coûte moins cher, est plus facile d'entretien, plus polyvalent, plus maniable. Pour les F-35B, certes les Marines vont le mettre en servie dans un an mais il ne pourra tirer que des Amraam en air-air et ce n'est pas sûr que les points externes soient utilisables. Il faudra attendre au moins 2019 voir même plus pour qu'il soit aussi polyvalent que le Rafale. Et de toute façon, pourquoi est-ce que l'on développerai un tel programme ? En avons-nous un besoin vital ? Car le Rafale peut encore évoluer. Quant à la commande des Britanniques, je ne pense pas qu'ils vont commander les 138 appareils voulu au départ.car cela ferait à 200M$ l'appareil en supposant une petite ristourne et en supposant que le prix n'augmente pas encore rien de moins que 27,6 Milliards de $. Sans compter l'entretien etc...

 

Certes, le F-35 sera un très bon appareil à terme mais le problème est que l'essentiel de ses capacités devaient être acquises pour 2010 et qu'elles le seront au mieux pour 2019. Alors tu vas me dire que le Rafale aussi a eu du retard. Je vais te répondre que oui mais c'était pour cause de restrictions budgétaires. Alors que là, c'est dans le programme en général qu'il y a des problèmes. Et ce alors que le budget consacré à ce programme n'a pas baissé significativement. 

 

 

Et au fait, je ne t'attaque pas personnellement. J'expose juste mon point de vue sur ce que tu as dit.

Modifié le 17 février 2014 par judi

[seb24]

Oui la commande de 14 avions n'est qu'une première tranche, d'autres vont suivre. Ce qui est sur c'est qu'ils ne commanderont pas 138 appareils. Après le programme a rencontre de très gros problèmes. Mais même si il va surement garder certains problèmes de jeunesse toute sa carrière je pense que la grande majorité des problèmes pourront être résolus au fil du temps.

 

Après le futur du F-35 reste a écrire. Les USA pourraient très bien décider de limiter les achats de F-35 au minimum et passer directement aux avions et drones de 6eme génération (syndrome Eurofighter) avec un avion qui évoluera peu et restera médiocre toute sa carrière. Ou au contraire mettre le paquet sur le F-35 jusqu'au bout, auquel cas l'avion devrait surement être très bon ( mais dans 10 ans.).

[pascal]

@Dark Sidius

 

Le QE et le PoW sont cadrés pour emporter au moins une bonne trentaine de chasseurs à 280 m et 65 000 t c'est le minimum syndical ... en mettre 12 dessus c'est un véritable gaspillage d'argent public.

Je rappelle qu'une des raisons qui ont conduit à ne pas faire le PA 2 c'est que cela nous aurait conduit à prendre bien plus que 44/58 Rafale.

 

Le problème des brits c'est que le coût de possession d'un groupe aérien de 32 F 35 B (soit uniquement les avions potentiellement déployés et non pas déployables il faudra rajouter les munitions, l'entretien, les frais de personnel ...) promet d'être astronomique on va tutoyer les 4/5 milliards de $ soit bien plus que la valeur du p-a.

 

A terme le CdG accueillera une vingtaine de Rafale et 2 E2 C çà tombe bien il a été conçu autour de ce format standard qui recouvre la plupart de ses profils de missions.

[dark sidius]

+1 Seb24 exact pour les 2 pronostics, a surveiller le budget DOD 2015 pour le lançement de demonstrateur chasseur/drone de 6th gen, il est possible que la commande de F-35 se réduise et que finalement ils enchainent sur un futur chasseur de 6th gen pour 2030. Ce qui plombe le F-35 c'est la version STOVL faite pour faire plaisir au Marines qui sont un peut les chouchous de l'armée US, la Navy n'a pas vraiment l'air motivée par le F-35 seulement 2 commandés sur le budget 2015. Mon pronostic perso c'est 900 F-35 total a l'horizon 2025 et remplaçant du F-22 pour 2030.

[bubzy]

 

ça commence par un constat sévère, histoire de rester dans les clous avec l'histoire et de paraître partial, puis ça continue comme un bel exercice de propagande.

ça reste un avis perso. Je suis curieux de connaître ceux des autres.