Le F-35

[ARPA]

A vrai dire, je ne crois pas qu'on leur aie proposé de développer le Rafale avec nous (on l'a proposé aux Néerlandais et Belges par contre) ; en revanche ils nous avaient proposé dans les années 90 de développer les futures versions du F18 "Super Hornet" avec eux, nous offrant une participation qui de mémoire pouvait atteindre 33%, et Dassault a poliment mais catégoriquement refusé

Si je me souviens bien, ils (McDonnell Douglas) ne nous ont pas proposé de développer le Super Hornet F18E, mais le remplaçant des F18C/D qui aurait eu une aile delta et un plan canard.

En pratique McDonnell Douglas a proposé 3 projets différents à l'USNavy et un de ces 3 projets était en collaboration avec Dassault (en pratique c'est même à ce demander s'il ne s'agissait pas plutôt d'un rafale en collaboration avec McDonnel Douglas)

[Klem]

Au final l'approche du F/A-18E/F et du rafale sont très proche: discrétion plutôt que furtivité, multirôle intégral ... reste une différence d'échelle de presque 40%. 

 

Pour en revenir au F-35, j'ai lu dans plusieurs articles US que du fait de ses soutes le F-35 ne respectait plus vraiment la fameuse loi des aires.

Le respect de cette règle est à l'origine de la "taille de guêpe" des jet de 2eme, 3eme et 4eme générations et il est vrai que le F-35 est plutôt ventru lui, donc j'aurai tendance à y apporter du crédit.

 

J'en appel néanmoins aux spécialistes  pour savoir :

- Si l'affirmation que le F-35 ne respect pas cette lois est bien crédible.

- Quelles sont les conséquences aérodynamiques réelles d'un non-respect de cette règle.

[Chris.]

Au final l'approche du F/A-18E/F et du rafale sont très proche: discrétion plutôt que furtivité, multirôle intégral ... reste une différence d'échelle de presque 40%. 

 

 

A un détail près:

Le Rafale est conçu pour opérer de manière relativement autonome (Spectra, etc.) alors que le Super Hornet sera très probablement utilisé (si ça barde un peu) en conjonction avec un ou deux Growler par raid. Mais bon, Growler et Super Hornet sont très proches, et rien n'empêcherait d'ailleurs d'utiliser un Growler (sans les pods AN/ALQ-99 montés sous les ailes) à la place d'un Super Hornet pour la plupart des missions.

Les deux principales limitations du Growler étant:

1) pas de canon (un peu comme le F-35C qui doit emporter un pod pour avoir un canon), car la place du canon a été prise par des éléments électroniques.

2) pas de missile Sidewinder en bout d'aile (un peu comme le F-35C s'il n'embarque que de l'armement en soute), car des pods AN/ALQ-218 ont été installés à la place.

Modifié le 25 mars 2014 par Chris.

[Drakene]

Au final l'approche du F/A-18E/F et du rafale sont très proche: discrétion plutôt que furtivité, multirôle intégral ... reste une différence d'échelle de presque 40%. 

 

Pour en revenir au F-35, j'ai lu dans plusieurs articles US que du fait de ses soutes le F-35 ne respectait plus vraiment la fameuse loi des aires.

Le respect de cette règle est à l'origine de la "taille de guêpe" des jet de 2eme, 3eme et 4eme générations et il est vrai que le F-35 est plutôt ventru lui, donc j'aurai tendance à y apporter du crédit.

 

J'en appel néanmoins aux spécialistes  pour savoir :

- Si l'affirmation que le F-35 ne respect pas cette lois est bien crédible.

- Quelles sont les conséquences aérodynamiques réelles d'un non-respect de cette règle.

 

Pas de mach 2 possible non (même si cela n'a jamais été un objectif pour cet avion) ?

Modifié le 25 mars 2014 par Drakene

[Chris.]

De toute façon pour atteindre des vitesses aussi élevées, il faut:

1) voler à haute altitude (à basse altitude tu ne dépasseras pas Mach 1.2-1.4 généralement...)

2) allumer la post-combustion et généralement la garder en fonctionnement

 

pas forcément supercompatible avec la notion de furtivité, surtout qu'à ces vitesses, indépendamment même de la flamme de la post-combustion, c'est tout l'appareil qui risque d'attendre des températures relativement élevées (et face au -40 - 50°C extérieur, ça pardonne pas trop). De toute façon, rares sont il me semble les appareils à pouvoir rester de longues périodes en post-combustion, et donc à de telles vitesses.

 

 

De fait, limiter l'appareil à Mach 1.6 ne me parait pas si pénalisant que cela, surtout si ça permet de simplifier la cellule et les entrées d'air (l'appareil étant déjà suffisamment complexe comme ça ^^). Un peu comme sur le Rafale si je ne dis pas de bêtise.

 

Après, il y peut  toujours y avoir des cas où il peut être utile d'avoir un appareil rapide, par exemple pour aller intercepter au plus vite un appareil hostile...

...sauf que ça ça devait plutôt être le rôle des F-22, qui ont depuis été limités à 187 exemplaires seulement...

Modifié le 25 mars 2014 par Chris.

[alexandreVBCI]

Un article en français sur la mise en service du F-35B :

 

http://www.opex360.com/2014/03/25/rapport-previent-que-le-f-35-ne-sera-pas-pret-au-combat-dans-les-delais-fixes/

[Boule75]

D'après le résumé du rapport du GAO :

• les tests des logiciels ont pris du retard (ça c'est ce que j'ai entendu à la radio). Parce que les programmes étaient livrés en retard et avec plein de bogues et ont dû être re-testés ; et ça n'a pas l'air fini puisqu'ils ne savent pas au juste ce qui marchera l'an prochain pour la "livraison de la première capacité opérationnelle"...  Ils espère des gains en ne testant pas sur les versions A et C ce qui l'a déjà été sur la B.
• du coup les militaires ne savent pas trop ce qu'ils doivent commander,
• les tests dynamiques ont avancé mais tous les risques ne sont pas encore levés,
• pas de perspective de baisse des coûts d'entretien et d'exploitation, fiabilité moindre qu'espérée sur deux des variantes de l'avion (A et B), meilleure que prévue pour la C.
• quelques gains de productivité sur la chaîne logistique et la fabrication ont été constatés, jugés insuffisants.
• Les prix unitaires vont encore monter par rapport aux prévisions, notamment pour la version B, et y compris pour le moteur.

Les tests en environnement réaliste devraient démarrer en juin 2015. LM assure toujours pouvoir tenir le délai souhaité par les Marines pour la variante B un mois plus tard, ce qui laisse les rapporteurs sceptiques (délai de 13 mois envisagé comme indiqué plus haut + casse tête budgétaro-politique).

 

Autre note de lecture : page 16, il est indiqué que l'externalisation de l'entretient serait plus coûteuse que l'entretien assuré par les militaires.

[Michael Guay]

Faire suite au rapport du GAO

 

http://rt.com/usa/f35-jet-software-delay-233/

[French Kiss]

On a une idee du cout total de developpement du F-35 au jour d'aujourd'hui? parce qu'a la lecture de l'article ci-dessous, certes a charge, ca a l'air d'etre du delire pur et simple...

En tout cas LM a reussit un coup de maitre: le programme a coute tellement cher (apparemment ils en sont a $400 milliards ) que le gouvernement ne peut plus faire marche arriere et en plus devra en acheter un nombre colossal pour limiter la gabegie par relativite, meme si cela parait idiot, acheter plus de plomb n'ayant jamais transforme celui-ci en or.

On peut imaginer la pression qui a pousse les US a jouer des coudes pour imposer leur coucou aux etats europeens pouvant mettre au pot sans refuser.

 

http://www.politico.com/story/2014/02/f-35-fighter-plane-costs-103579.html

[touriste]

Allez, je vous r'mets une petite louche de la saga F35/Italy.

Un document, pudiquement intitulé "Reflexions sur le programe F35" signé par d'anciens généraux de l'Aeronautica et des ex-collaborateurs de la société Aliena vient d'atterrir (!) sur le pupitre de la commission de défense du sénat.
Absolument accablant.
Le programme F35 italien y est défini " disproportionné au vu des exigences italiennes et préjudiciable à la croissance technologique nationale". Les rédacteurs préconisent "un arrêt pur et simple du programme"...

A noter que cette note, bien plus dure que le rapport d’enquête parlementaire (qui n'était déjà pas tendre) déposé la semaine passée, fuite au moment "M".
Moment ou l'ami Barack -sur le chemin du retour après le G7- fait une halte dans la péninsule pour s'entretenir de façon informelle sur les "dossiers communs  en cours" avec des responsables gouvernementaux italiens.

Ca chauffe en coulisses...

 

Source + Document: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/26/f35-ex-generali-aeronautica-allattacco-programma-da-abbandonare/926307/

 

[rendbo]

[...]

En tout cas LM a reussit un coup de maitre: le programme a coute tellement cher (apparemment ils en sont a $400 milliards ) que le gouvernement ne peut plus faire marche arriere et en plus devra en acheter un nombre colossal pour limiter la gabegie par relativite, meme si cela parait idiot, acheter plus de plomb n'ayant jamais transforme celui-ci en or.

[...]

 

 

Je me souviens d'un livre d'un romancier américain (qui disait que le communisme faisait fausse route car) : une tarte faite à base de bouse, même préparée par le meilleur cuisinier de l'Union, restera immangeable.

Je n'ai jamais compris la feuille de route et les choix de ce programme, bien qu'il soit une merveille technologique sur bien des points.

Modifié le 26 mars 2014 par rendbo

[Klem]

De toute façon pour atteindre des vitesses aussi élevées, il faut:

1) voler à haute altitude (à basse altitude tu ne dépasseras pas Mach 1.2-1.4 généralement...)

2) allumer la post-combustion et généralement la garder en fonctionnement

 

pas forcément supercompatible avec la notion de furtivité, surtout qu'à ces vitesses, indépendamment même de la flamme de la post-combustion, c'est tout l'appareil qui risque d'attendre des températures relativement élevées (et face au -40 - 50°C extérieur, ça pardonne pas trop). De toute façon, rares sont il me semble les appareils à pouvoir rester de longues périodes en post-combustion, et donc à de telles vitesses.

 

 

De fait, limiter l'appareil à Mach 1.6 ne me parait pas si pénalisant que cela, surtout si ça permet de simplifier la cellule et les entrées d'air (l'appareil étant déjà suffisamment complexe comme ça ^^). Un peu comme sur le Rafale si je ne dis pas de bêtise.

 

 

Oui, mais sans connaître tous les détails concernant les implications de cette fameuse loi des aires, il semblerait que les impacts ne se résument pas au vol à mach 2. Apparemment la traînée augmenterait fortement dès le passage en transsonique et les effets bien que moindres se feraient déjà sentir en subsonique. 

 

Le problème des entrées d'air est autre, le F/A-18 et le rafale par exemple respectent la loi des aires mais ont des entrées d'air fixes, du coup se n'est pas le rapport poussée / traînée qui est limitant alors que ça a l'air d'être le cas sur le F-35.

 

Pour vulgariser, (WIKI)

 

La loi des aires dispose que la section transversale complète (fuselage et voilure) d'un corps en mouvement dans un fluide compressible doit varier de manière aussi régulière que possible afin de minimiser la traînée aérodynamique au voisinage de la vitesse du son.

La courbe décrivant la variation de section transversale le long du corps s'appelle la courbe des aires.

 

En gros, si on modélise l'appareil en tranches circulaires de même surface que les tranches réelles, on doit obtenir une sorte de cigare fuselé.

 

Avant la 2eme génération, les ailes n'était semblent'il pas prisent en compte dans le calcul. D’où un fuselage en forme de cigare mais une forme modélisée (avec les ailes) de cigare avec "des poignées d'amour" (la ou se trouvent les ailes ou les gouvernes de direction)

==> surcroît de traînée au alentour de mach 1 et maigre performance.

 

Une fois la loi intégrée, avec des fuselages rétrécies au niveau des ailes, les jets sont passés de mach 1-1,4 à mach 2+

(super mystère ==> mirage III)

 

Visuellement le F-35 doit donner un cigare ventru (j'espère sans "poignées d'amour" =) ) donc pas optimal.

Modifié le 26 mars 2014 par Klem

[Drakene]

D'après le résumé du rapport du GAO :

• les tests des logiciels ont pris du retard (ça c'est ce que j'ai entendu à la radio). Parce que les programmes étaient livrés en retard et avec plein de bogues et ont dû être re-testés ; et ça n'a pas l'air fini puisqu'ils ne savent pas au juste ce qui marchera l'an prochain pour la "livraison de la première capacité opérationnelle"...  Ils espère des gains en ne testant pas sur les versions A et C ce qui l'a déjà été sur la B.
• du coup les militaires ne savent pas trop ce qu'ils doivent commander,
• les tests dynamiques ont avancé mais tous les risques ne sont pas encore levés,
• pas de perspective de baisse des coûts d'entretien et d'exploitation, fiabilité moindre qu'espérée sur deux des variantes de l'avion (A et 8), meilleure que prévue pour la C.
• quelques gains de productivité sur la chaîne logistique et la fabrication ont été constatés, jugés insuffisants.
• Les prix unitaires vont encore monter par rapport aux prévisions, notamment pour la version B, et y compris pour le moteur.

Les tests en environnement réaliste devraient démarrer en juin 2015. LM assure toujours pouvoir tenir le délai souhaité par les Marines pour la variante B un mois plus tard, ce qui laisse les rapporteurs sceptiques (délai de 13 mois envisagé comme indiqué plus haut + casse tête budgétaro-politique).

 

Haha on dirait que le F-35 est "édité" par EA...

 

 

Autre note de lecture : page 16, il est indiqué que l'externalisation de l'entretient serait plus coûteuse que l'entretien assuré par les militaires.

 

En même temps j'ai jamais bien compris comment une entreprise privé (faisant et à la recherche de profits donc), pouvait être moins cher qu'un militaire (enfin surtout aux US, ou leur salaire doit être calculé en penny pour atteindre les trois zéro ).

[Karg se]

Haha on dirait que le F-35 est "édité" par EA...

 

Le cauchemar absolu: nous vous inquiétez pas, on a pris la crème des programmeurs d'EA, Bethesda, Paradox et Creative Assembly...

[prof.566]

Comme quoi Zénon avait raison...

[zx]

Le F-35, "guest star" du prochain salon de Farnborough 

 

http://www.air-cosmos.com/2014/03/27/21333-le-f-35-guest-star-du-prochain-salon-de-farnborough

[syntaxerror9]

Là on va bien se marrer en voyant les formidables acrobaties du F-35 dignes du siècle dernier.

Ceci dit, les ricains, conscients de cela, je verrais bien le F-35 B se coltiner les démos car lui seul apporte une plus value au niveau spectacle.

Modifié le 29 mars 2014 par syntaxerror9

[zx]

il volera un peu mieux que le F117, n'empeche que la maintenance d'un F35, ca doit être prohibitif en terme de coût, sans compter

une main d'oeuvre très spécialisée vu la fragilité et la complexité du machin, les budgets des MoD vont continuer à trépasser pendant longtemps. Je pense aussi que ca sera un F35B anglais.

Modifié le 27 mars 2014 par zx

[syntaxerror9]

Ca serait logique en effet pour les raisons que j'ai exposé plus haut et du fait qu'on soit en Angleterre (qui en plus est la patrie du Harrier).

[Patrick]

Si un Raffy va aussi à Farnborough le public pourra comparer. Une fois de plus.

 

Relire les affirmations péremptoires de quelques trolls us/uk sur l'agilité supérieure du F35  permettra au passage à tout le monde de rigoler un bon coup.

 

C'est très mesquin mais j'ai presque envie d'un destin à la SU-33 pendant le Bourget 1999 pour le Lightning II.

Modifié le 28 mars 2014 par Patrick

[Klem]

On va pouvoir voir ce qu'il a dans les tripes.

[seb24]

On va pouvoir voir ce qu'il a dans les tripes.

Ou pas. Je pense qu'il doit avoir encore des limites d'utilisation dans son enveloppe de vol et donc il ne pourra surement pas faire de truc de fou. Ce qui risque de donner une images plus négative que ce qu'elle est réellement.

[ARMEN56]

Les liens récents ci-après témoignent de R&D sur les matériaux des carrés de posés sur pistes terrestres , vu les extrêmes niveaux thermiques en jeu , on parle de 1700°F pour un F35 B. Alors quid sur un flight deck ? Même problématique que pour un V22 comme évoqué dans le fil BPC ou c’est plus épineux à gérer? Des essais en tout genre devaient être effectués sur le LHD Wasp ….

https://navfac.navy.mil/content/dam/navfac/Specialty%20Centers/Engineering%20and%20Expeditionary%20Warfare%20Center/PDFs/annual_tech_reports/AR-NAVFAC%20EXWC-CI-1401.pdf.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=23565

http://navylive.dodlive.mil/2013/08/26/f-35b-lightning-ii-from-the-deckplate-of-uss-wasp/

[prof.566]

Ca serait logique en effet pour les raisons que j'ai exposé plus haut et du fait qu'on soit en Angleterre (qui en plus est la patrie du Harrier).

Sauf que pour ca ils devront renforcer les pistes...

[Klem]

Les liens récents ci-après témoignent de R&D sur les matériaux des carrés de posés sur pistes terrestres , vu les extrêmes niveaux thermiques en jeu , on parle de 1700°F pour un F35 B. Alors quid sur un flight deck ? Même problématique que pour un V22 comme évoqué dans le fil BPC ou c’est plus épineux à gérer? Des essais en tout genre devaient être effectués sur le LHD Wasp ….

https://navfac.navy.mil/content/dam/navfac/Specialty%20Centers/Engineering%20and%20Expeditionary%20Warfare%20Center/PDFs/annual_tech_reports/AR-NAVFAC%20EXWC-CI-1401.pdf.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=23565

http://navylive.dodlive.mil/2013/08/26/f-35b-lightning-ii-from-the-deckplate-of-uss-wasp/

 

A priori c'est encore bien plus difficile: le OV-22 c'est des gaz à 350° pour le F-35 on doit être bien plus haut (> 700 ° il me semble)

 

Le problème existait déjà avec le AV-8B qui détruisait les piste non renforcées mais avec le F-35 on a des gaz de sortie encore plus chauds et un moteur qui crache très fort.