Le F-35

[TarpTent]

L'autonomie très très limité des drones, c'est une supposition ou tu as suffisant d'info pour faire une affirmation (inutile de me donner des références, je te fais confiance) ?

À mon avis les drones pourront être optimisé pour l'autonomie, on leur demande beaucoup moins en qualité de vol qu'un chasseur.

j'avais personnellement compris cette notion d'autonomie suggérée par G4lly comme une capacité limitée des drones à agir de façon autonome (plutôt que la notion de durée de vol)

[Espadon]

C'est ce que voulait signaler G4lly, en fait les drones ne sont que des avions télécommandés, sans IA pour les piloter et leur donner assez d'autonomie pour assurer seul une mission. Bref, mettez un drones dans une zone où ça chauffe vraiment et il ne fera pas de vieux os.

[Boule75]

C'est ce que voulait signaler G4lly, en fait les drones ne sont que des avions télécommandés, sans IA pour les piloter et leur donner assez d'autonomie pour assurer seul une mission. Bref, mettez un drones dans une zone où ça chauffe vraiment et il ne fera pas de vieux os.

En pur amateur, j'aurais tendance à dire quand même "ça dépend peut être" : si le drône est capable d'encaisser 15g, est difficile à cibler, et passe mode "je flingue tout ce qui n'a pas l'autocolant de la bonne couleur sur le pare-brise", même avec une "intelligence" limitée, il peut faire assez mal...

[web123]

C'est ce que voulait signaler G4lly, en fait les drones ne sont que des avions télécommandés, sans IA pour les piloter et leur donner assez d'autonomie pour assurer seul une mission. Bref, mettez un drones dans une zone où ça chauffe vraiment et il ne fera pas de vieux os.

Ça dépend, et le défi à venir, selon moi, et bien qu'ils aient un minimum d'autonomie. Attention, je dis pas qu'ils vont faire des choix stratégiques. Mais dans le cas du bombardement de cible au sol, on doit pouvoir leur fournir quelques infos, la situation pour qu'il fasse un plan de vol, on le valide (ou on corrige), et quand il est pas loin de la cible on valide le largage. Je dis ça pour illustrer, n'y voyez rien d'autre.

Surtout si on parle de drones furtifs. L'un des objectifs sera peut-être qu'il puisse parfois se passer de communication pour presque toute une mission. Il faut aussi prendre en compte le cas où il n'y a plus de communication (panne par exemple). Actuellement les drones s'écrasent. Si ce sont des drones de 10 tonnes, ce n'est plus tolérable.

Ça va être très compliqué à mettre au point.

[Klem]

Ouep, j'y crois. Probablement pas les objectifs actuels (c'est plus de 2400 pour les USA), mais j'y crois simplement car ils n'ont pas vraiment le choix. Développer un autre appareil va prendre 20 ans et va couter un bras (déjà qu'ils ont perdu les deux avec le F-35...).

On parle de l'avion "de base", pas d'un avion spécialisé comme le B2.

F-22: appareil de base aussi, en gros le successeur initialement annoncé des F-15 et F-14 avec un chiffre initiale de l'ordre de 1000 machines. Réduie ensuite a 650, puis 450 puis 300 puis 180 avec 160 réellement en service

Le B-2: d'une centaine de machine a 21...

Sur les mêmes proportions on aura peut être 300 a 500 F-35 réellement en service aux US, 200 chez leur vassaux.

[dark sidius]

Le même système qu'en France , 294 Rafales annoncés , 180 dans le réel.

[Dany40]

Je veux bien que l'on essaye au maximum de voir le côté positif, avec un crédit accordé par défaut aux américains et à leur vision technologique à tous crins.

mais si l'on en est à suposer :

- qu'ils ont forcément pensé à tout

- qu'ils sont en maîtrise totale aujourd'hui aussi bien de leur développement d'appareil que des tactiques associées

- que même s'ils avaient du retard, ils sont forcément en train de revenir au niveau (après un F22 qui avait 20 ans d'avance en tout forcément, ils auraient pris 10 ans de retard d'un coup ? Soit, mais passons...)

- et que donc ils sont en train de faire naître la solution plus que parfaite du futur, entre système d'armes, communications intearmes et "situation awareness" totale

alors nécessairement, il n'y a plus débat pour personne !

 

N'empêche qu'on a jamais vu un programme aussi cher aussi mal parti et aussi éloigné des objectifs de performances et d'emploi initialement définis (et fanfaronés haut et fort aussi bien par LM que par le Pentagone à l'époque)

ensuite, même si les performances des Typhoon, Rafale, ou Gripen lors de leurs phases de développement respectives pouvaient faire naître quelques interrogations sur leurs performances futures - portée des radars, armements qualifiés - , tous ces appareils ont très tôt prouvé leurs capacités dynamiques et techniques à réaliser la mission principale pour laquelle ils avaient été développés, d'autant plus dans une enveloppe relativement maîtrisée dans l'ensemble.

Là, nous sommes juste en train de parler du programme d'avion militaire le plus cher de l'histoire avec déjà plus de 100 exemplaires fabriqués et on a toujours aucune preuve tangible qu'il soit capable de quoi que ce soit. Tout au plus distribue-t-on aux pilotes un argumentaire pour défendre l'engin.

alors on peut toujours tirer des plans à 25 ans sur le monde merveilleux que sera l'armée arméricaine quand le F35 aura développé toutes ses capacités, mais en attendant, s'il y avait eu ne serait-ce que le moindre début de preuve d'une quelconque performance dans un domaine de l'engin, ça aurait été abondamment discuté et partagé (autre que d'être un outil géopolitique, un goufre à pognon pour beaucoup de pays et un engin aux performances extraordinaires et limite magiques en simulation en environnement situationnel tellement taillé pour faire échouer un F16 et faire briller le F35 et ses supposées qualités qu'il n'a pas aujourd'hui que c'en est une insulte à l'intelligence).

Alors est-ce qu'à terme il sera performant ? Dans un domaine particulier, sans doute. (Ils finiront bien par y arriver, même s'ils paraissent franchement laborieux...)

Est-ce qu'il écrasera tous les autres ? Non. Parce qu'un peu de peinture, de la fusion de données, un joli casque et tous pleins de stickers partout disant "je suis furtif" ne suffiront jamais : dans l'histoire de l'épée et du bouclier, les 2 se développent en parallèle, et puisque le F35 arrivera avec 15 ans de retard, le bouclier aura eu 15 ans de plus pour se développer et ne plus en faire un problème ou le minimiser sensiblement (qu'on parle radar, sol-air ou autre)

ensuite, les autres constructeurs et Etats ne restent pas passifs et continuent leurs propres recherches. Il a suffisamment été discuté ici des avancées du Rafale en la matière, je suis bien certain que le gouvernement américain aura fait passé un message à la France, la Russie et la Chine par exemple disant "S'il vous plait, on fait un truc trop génial tip top moumoute, y'a jusque qu'on s'y est pris n'importe comment et qu'on galère à le mettre au point : faites rien pendant 15 ans en attendant qu'on y arrive et qu'on vous mette la misère, ok ?!

Pas vous ?

enfin parce que le boulot des militaires, et pas seulement américains, hein, c'est d'anticiper les futures menaces notamment technologiques et développer des tactiques et doctrines d'emploi de leurs propres systèmes en tenant compte de leur propres performances et limites face à la menace supposée, et développer des parades.

du coup, pour un avion dont on connait déjà les principales caractéristiques dynamiques (c'est un fer à repasser), les angles et une bonne part des longueurs d'onde de furtivité, ainsi que la future doctrine d'emploi - qui se restreint en prime de jour en jour - aucun pays ayant quelques moyens ne devrait se retrouver surpris et la gueule enfarinée lorsqu'il entrera enfin (lentement mais sûrement) en service - sauf bien sûr si là encore les américains ont demandé à la Chine et aux autres pays de bien vouloir cesser totalement de réfléchir pendant les 15 à 20 prochaines années.

 

vivement le prochain "Irak" pour démontrer toute la pertinence de la bête, n'est-ce pas...

(combien il coûte déjà ? Il y en a encore pour penser qu'ils en produiront vraiment 2200 ? C'est vrai qu'en la matière, les progammes B1B, B2 et F22 poussent à l'optimisme béat) 

Je n'ai jamais dit qu'ils pensaient à tout ... je dis juste que se faire une idée trop extrême du type "les militaires US n'ont rien vu venir de la catastrophe du projet JSF et heureusement les experts de l'internet sont là pour leur rétablir la vérité" est totalement délirante ...

De la même façon vous pouvez me relire je n'ai jamais dit qu'il "écraserait tout" ... cette position extrémiste est tout aussi exagérée et irréaliste que son opposée qui affirme que ce sera une catastrophe absolue ...

Encore une fois ... oui je l'ai souvent répété ... le programme JSF a explosé les délais et les coûts et son résultat ne sera probablement pas la vitrine idéalisée que LM avait donné en présentation ... Mais autant je suis d'accord que les militaires ne pensent pas à tout et ne maitrisent pas tout, autant il ne faudrait pas non plus les prendre pour d'absolus imbéciles. Il faut être bien clair les modifications du cahier des charges du F-35 au fil du temps n'ont pas été imposées par LM à l'armée ... ce sont les militaires qui ont imposé à LM les priorités qu'ils ont voulus mettre en avant dans les capacités de l'avion .. En se basant sur les vrais résultats que LM arrivait à fournir dans la mise au point de l'appareil.

Très clairement les militaires US ne se font aucune illusion sur la promesse commerciale de LM à propose du F-35 depuis très très longtemps ... si jamais ils y ont cru un jour ce dont je ne suis pas tout à fait persuadé. Cet avion devra être l'épine dorsale de la capacité militaire US et il est évident qu'ils se sont assurés de 2 ou 3 choses pour que le boulot soit fait .... Après, que l'avion soit dépendant des F-22 et autres limites tactiques c'est tout à fait possible, mais si cela doit être le cas il est sûr que les effectifs et les déploiements de F-22 pour cette tache sont déjà planifiés à ce jour.

Je lis souvent ici que la capacité militaire des USA va s'écrouler à cause du F-35 ... croire qu'un système d'arme de cet importance va sortir dans une version ayant cette conséquence est totalement fantasque ... on a eu le même cas avec le Phantom au 20eme siècle et ce dernier bien que très décrié a été l'épine dorsale des forces occidentales pendant plusieurs décennies. Le F-35 sera modifié, assisté par d'autre armes, utilisé de façon spécifique ou finalement pas si mal tout au bout du chemin ... mais en aucun cas il ne sera une faille béante dans la capacité militaire US ....

Oui le F35 est une pièce d'un système d'armement beaucoup plus large US. Et c'est en cela que les forces aériennes qui s'en doteront seront allégeance militaire US ou devront acheter une plus grosse que le bottin de matériels (espace/air/sol/marine/support).

Le F35 sera par contre un tueur de drones et fera des missions "drones" dans des zones sans grandes couvertures de communication, pourra opérer avec des conditions météos plus dures que les drônes et opérera de nuit.

Ça dépend, et le défi à venir, selon moi, et bien qu'ils aient un minimum d'autonomie. Attention, je dis pas qu'ils vont faire des choix stratégiques. Mais dans le cas du bombardement de cible au sol, on doit pouvoir leur fournir quelques infos, la situation pour qu'il fasse un plan de vol, on le valide (ou on corrige), et quand il est pas loin de la cible on valide le largage. Je dis ça pour illustrer, n'y voyez rien d'autre.

Surtout si on parle de drones furtifs. L'un des objectifs sera peut-être qu'il puisse parfois se passer de communication pour presque toute une mission. Il faut aussi prendre en compte le cas où il n'y a plus de communication (panne par exemple). Actuellement les drones s'écrasent. Si ce sont des drones de 10 tonnes, ce n'est plus tolérable.

Ça va être très compliqué à mettre au point.

Le F-35 est censé servir exactement à cela: le pilote du F-35 pourra faire des choix tactiques en réel et mettre à jour les instructions des drones autonomes, il surveillera aussi le bon déroulement des opérations automatisés et pourra intervenir en urgence si les circonstances changent (présence non prévue de civils, nouvelles cibles etc ...). On peut aussi penser que les senseurs du F-35 sont censés fournir les infos sur le terrain et les cibles au drone en temps réel. Le tout se faisant selon des transmissions de donnée à définir, mais le Link16 ne serait pas cohérent pour relier un avion furtif et des drones furtifs puisqu'il réduirait cette capacité ... Le MADL devrait être la norme mais encore faudra t'il qu'il soit opérant pour les drones (et en nombre suffisant)

[web123]

F-22: appareil de base aussi, en gros le successeur initialement annoncé des F-15 et F-14 avec un chiffre initiale de l'ordre de 1000 machines. Réduie ensuite a 650, puis 450 puis 300 puis 180 avec 160 réellement en service

Le B-2: d'une centaine de machine a 21...

Sur les mêmes proportions on aura peut être 300 a 500 F-35 réellement en service aux US, 200 chez leur vassaux.

On peut voir le F-22 comme un appareil de base, mais je dirais que certains sont plus "de base" que d'autres. Le F-22 est si peu "de base" qu'il est rarement utilisé.

Je dirais qu'un avion "de base" est là pour faire le gros du boulot, il doit correspondre à la majorité des interventions, il est le fruit de beaucoup de compromis. Le F-22 est principalement pour de la supériorité aérienne, il est d'une conception quasi sans concession.

[web123]

Le F-35 est censé servir exactement à cela: le pilote du F-35 pourra faire des choix tactiques en réel et mettre à jour les instructions des drones autonomes, il surveillera aussi le bon déroulement des opérations automatisés et pourra intervenir en urgence si les circonstances changent (présence non prévue de civils, nouvelles cibles etc ...). On peut aussi penser que les senseurs du F-35 sont censés fournir les infos sur le terrain et les cibles au drone en temps réel. Le tout se faisant selon des transmissions de donnée à définir, mais le Link16 ne serait pas cohérent pour relier un avion furtif et des drones furtifs puisqu'il réduirait cette capacité ... Le MADL devrait être la norme mais encore faudra t'il qu'il soit opérant pour les drones (et en nombre suffisant)

On dit ça aujourd'hui...

Quand le F-35 a été conçu, dans les années 90, on n'imaginait pas grand chose des drones.

Si le F-35 a été conçu pour ça, pourquoi il n'y a pas de version biplace ? Les américains auraient un cerveau 2 fois plus gros et deux paires d'yeux ? Il faut dire ce qui est, les américains n'ont pas pensé aux drones lors de la conception du F-35. J'en fais pas reproche, c'est à cause du timing. Un biplace ne sera pas toujours nécessaire, ça dépendra du niveau d'autonomie des drones, mais dans un premier temps ça sera très apprécié pour ne pas dire indispensable. Aujourd'hui on est dans le défrichage des possibilités d'utilisation des drones de combat et les USA ne font pas exception. Dans un des topics sur les drones, certains pensent que les drones pourraient être commandés depuis un Falcon, c'est dire comme les options restent ouvertes. C'est loin d'être bête, un Falcon peut rester très longtemps en vol, il peut y avoir plusieurs personnes pour analyser la situation et commander, on peut mettre des grands écrans qui permettrons l'affichage complet de la situation, il y a centralisation.

Si les américains avaient pensé aux drones lors de la conception du F-35, il y aurait une version biplace. Ils ne se seraient pas ruiné avec la furtivité, les drones seront plus furtifs et plus adaptés aux environnements particulièrement hostiles/défendus. S'ils avaient pensé aux drones, ils n'auraient pas prévu 3000 F-35 initialement ni même plus 2400 aujourd'hui.

[rendbo]

Je lis souvent ici que la capacité militaire des USA va s'écrouler à cause du F-35 ... croire qu'un système d'arme de cet importance va sortir dans une version ayant cette conséquence est totalement fantasque ... on a eu le même cas avec le Phantom au 20eme siècle et ce dernier bien que très décrié a été l'épine dorsale des forces occidentales pendant plusieurs décennies. Le F-35 sera modifié, assisté par d'autre armes, utilisé de façon spécifique ou finalement pas si mal tout au bout du chemin ... mais en aucun cas il ne sera une faille béante dans la capacité militaire US ....

Le F35 aura forcément un impact sur les US par effet dominos :

les alliés proches (OTAN et autres) vont avoir un très petit nombre d'appareils, A un moment donné, il faudra aussi du nombre et de la qualité, au moins jusqu'à ce que les alliés arrivent sur zone, et ensuite pour défendre, reprendre, et gagner. Qui serait assez "débile" pour venir se frotter à 300 F15 et 500 F18 de dernières générations, tout en sachant que dans les deux jours il y en aura encore au moins autant en ligne ? Avec le F35 dans le meilleur des cas ce sera 250 F35 en ligne pour toute l'Europe (GB, I, BeNe _PasLux...), avec une disponibilité qui laisse rêveuse (mais qui s'arrangera). Sans compter les pertes (en cas de conflit) qui réduiront les choix tactiques de façon exponentielle car perdre 1 avion sur 10 est bien plus lourd et conséquent  qu'1 avion sur 30.  

les alliés moins proche qui n'ont pas le F35 auront un jouet de combat multi rôle (j'aime le Grippen, mais en je l'aime surtout en temps de paix), un avion de supériorité aérienne avec de vagues capacités AS, voire rien de bien défini (autant dire rien). Quelle sera la cohérence de la coalition ? Quelle sera ses capacités réelles ? Qui compensera les faiblesses ? Sans doute les US en allouant plus de moyens....

certains clients n'auront jamais accès au F35. Vers qui vont ils se tourner ? sans doute de l'ITAR Free. Encore une fois les US perdent leur capacité à gérer une crise à distance en perdant la possibilité de voler à un de leur matériel. Si l'Egypte avait eu des Rafale et pas des F16, elle aurait pu bombarder les islamistes dans le Sinai (si l'histoire est vraie, et elle le semble) à un certain moment. Cela veut donc dire (pour les US) mobiliser des machines et des hommes pour sauvegarder leurs intérêts. Or leurs moyens sont plus limités aujourd'hui qu'il y a 20 ans 

Les heures de vols sont actuellement si cher que je me demande de combien seront réduits les entrainements, et quelle sera la qualité des équipages (et non le simulateur ne fait pas tout).

C'est sur ça entre autre que repose le système de paix mondial américain.

Modifié le 11 octobre 2015 par rendbo
suppression de lignes vides incongrues

[TarpTent]

Les drones "sauveront" effectivement pour partie le soldat F35, AMHA, dans l'avenir (du moins pour les USA, parce que les autres acquéreurs du F35 auront eu les moyens tellement asséchés par ce programme qu'à part Israël, aucun autre n'aura l'assise financière pour se renforcer significativement avec un volume suffisant de drones pour compenser les pertes de capacité dus au F35)

Ceci étant, il y a drone et drone. D'abord parce que l'on met dans un même panier engin télé-pilotés et engins autonomes. Ensuite parce qu'en terme d'autonomie, il y a  de grandes variations possibles.

Par exemple, un drone conçu comme une "bombe volante intelligente", c'est à dire qui suivrait le F35 comme son ombre, jusqu'à ce que le pilote (ou celui d'un autre appareil) lui assigne un objectif et s'y dirige en tenant compte de quelques contraintes (suivi de terrain, slalom entre les radars), serait certainement faisable avec les technologies actuelles, et ne nécessiterait pas qu'un pilote ait "4 bras".

D'accord, il ne serait pas capable de dogfight et aurait d'autres capacités limitées, mais ça pourrait être très suffisant dans un 1er temps.

Modifié le 11 octobre 2015 par TarpTent

[DEFA550]

Encore une fois ... oui je l'ai souvent répété ... le programme JSF a explosé les délais et les coûts et son résultat ne sera probablement pas la vitrine idéalisée que LM avait donné en présentation ... Mais autant je suis d'accord que les militaires ne pensent pas à tout et ne maitrisent pas tout, autant il ne faudrait pas non plus les prendre pour d'absolus imbéciles. Il faut être bien clair les modifications du cahier des charges du F-35 au fil du temps n'ont pas été imposées par LM à l'armée ... ce sont les militaires qui ont imposé à LM les priorités qu'ils ont voulus mettre en avant dans les capacités de l'avion .. En se basant sur les vrais résultats que LM arrivait à fournir dans la mise au point de l'appareil.

Que c'est naïf !

Les "militaires" ont présenté un cahier des charges à LM et Boeing qui ont chacun présenté un prototype censé y répondre (X-32 et X-35). Aucun des deux ne s'est vu imposé quoi que ce soit pour répondre effectivement à l'appel d'offre. Les deux l'ont fait de leur propre gré, contre monnaie sonnante et trébuchante ça va de soi !

Le gagnant désigné fût donc LM, à charge pour eux de mener le projet à son terme dans le respect de ce cahier des charges. C'est ici qu'on trouve la "vitrine idéalisée que LM avait donné en présentation", parce que c'était l'objectif ouvertement affiché à l'époque et en parfaite adéquation avec les souhaits exprimés.

Au fil des déconvenues c'est bel et bien LM qui a reconnu ne pas pouvoir atteindre les objectifs fixés et qui a imposé plus ou moins directement aux "militaires" de faire des concessions afin que le projet puisse avancer. Parce que derrière l'intérêt opérationnel poursuivi il y a des intérêts industriels, commerciaux et politiques significatifs, pour ne pas dire incontournables. C'est pourquoi cet avion devra sortir de chaîne. C'est aux opérationnels de plier pour ne pas entraver cet objectif là puisqu'in fine le F-35 devrait être capable de faire au moins aussi bien qu'un F-16, ce qui est synonyme d'absence de récession capacitaire et par voie de conséquence de suffisance. A condition, toutefois, que la quantité produite soit elle aussi suffisante ce qui est le dernier obstacle à franchir au regard des coûts du programme.

Le fait est que les objectifs initiaux ne seront pas tous tenus, ce qui n'est pas sans conséquences opérationnelles. Des conséquences qui sont liées, qu'on le veuille ou non, à la défaillance de LM dans la réalisation du F-35 tel qu'initialement envisagé, et qu'il est donc malhonnête d'escamoter pour embellir le tableau.

[true_cricket]

Le F-35 est censé servir exactement à cela: le pilote du F-35 pourra faire des choix tactiques en réel et mettre à jour les instructions des drones autonomes, il surveillera aussi le bon déroulement des opérations automatisés et pourra intervenir en urgence si les circonstances changent (présence non prévue de civils, nouvelles cibles etc ...). On peut aussi penser que les senseurs du F-35 sont censés fournir les infos sur le terrain et les cibles au drone en temps réel. Le tout se faisant selon des transmissions de donnée à définir, mais le Link16 ne serait pas cohérent pour relier un avion furtif et des drones furtifs puisqu'il réduirait cette capacité ... Le MADL devrait être la norme mais encore faudra t'il qu'il soit opérant pour les drones (et en nombre suffisant)

Quel est l'intérêt d'avoir un appareil prioritairement furtif si c'est pour ensuite le faire émettre dans toutes les directions pour contrôler sa nuée de drones?

[Boule75]

Quel est l'intérêt d'avoir un appareil prioritairement furtif si c'est pour ensuite le faire émettre dans toutes les directions pour contrôler sa nuée de drones?

On pourrait envisager que la liaison se fasse sur MADL, auquel cas elle resterait discrète. Ca suppose que le MADL fonctionne comme attendu (i.e. avec plus de 4 participants et à une portée suffisante) et qu'il soit possible de l'intégrer sur les drônes sans que ça coûte les yeux de la tête.

En revanche, ce n'est quand même pas absurde puisque l'une des contraintes du MADL est le suivi en continu et précis des positions relatives des participants au "réseau" MADL (pour l'instant formé avant le vol d'ailleurs) : or ce suivi des localisation est également fort utile quand il s'agit de piloter des drônes, peut être même est-il plus simple (puisque la localisation des drônes est définie programmatiquement).

[Dany40]

Les "militaires" ont présenté un cahier des charges à LM et Boeing qui ont chacun présenté un prototype censé y répondre (X-32 et X-35). Aucun des deux ne s'est vu imposé quoi que ce soit pour répondre effectivement à l'appel d'offre. Les deux l'ont fait de leur propre gré, contre monnaie sonnante et trébuchante ça va de soi !

Le gagnant désigné fût donc LM, à charge pour eux de mener le projet à son terme dans le respect de ce cahier des charges. C'est ici qu'on trouve la "vitrine idéalisée que LM avait donné en présentation", parce que c'était l'objectif ouvertement affiché à l'époque et en parfaite adéquation avec les souhaits exprimés.

Au fil des déconvenues c'est bel et bien LM qui a reconnu ne pas pouvoir atteindre les objectifs fixés et qui a imposé plus ou moins directement aux "militaires" de faire des concessions afin que le projet puisse avancer. Parce que derrière l'intérêt opérationnel poursuivi il y a des intérêts industriels, commerciaux et politiques significatifs, pour ne pas dire incontournables. C'est pourquoi cet avion devra sortir de chaîne. C'est aux opérationnels de plier pour ne pas entraver cet objectif là puisqu'in fine le F-35 devrait être capable de faire au moins aussi bien qu'un F-16, ce qui est synonyme d'absence de récession capacitaire et par voie de conséquence de suffisance. A condition, toutefois, que la quantité produite soit elle aussi suffisante ce qui est le dernier obstacle à franchir au regard des coûts du programme.

Le fait est que les objectifs initiaux ne seront pas tous tenus, ce qui n'est pas sans conséquences opérationnelles. Des conséquences qui sont liées, qu'on le veuille ou non, à la défaillance de LM dans la réalisation du F-35 tel qu'initialement envisagé, et qu'il est donc malhonnête d'escamoter pour embellir le tableau.

Naif je ne crois pas je m'intéresse surtout aux faits qui parviennent jusqu'à nous concernant les relations entre LM et le Pentagone. On peut rester sur l'image complotiste d'un LM tout puissant face au Pentagone où on peut prendre simplement pour fait le pouvoir de lobby majeur de LM qui lui a uniquement permis de pouvoir abuser de délais et d'une patience anormale de ceux qui commandent le programme : les militaires.

Pour revenir aux faits il est intéressant de lire avec attention les paroles de Bogdan peut après son arrivée dans le programme :

http://www.businessinsider.com/pentagon-slams-lockheed-over-f-35-2012-9?IR=T

Il n'est pas tendre sur la relation Pentagone / LM mais quand il parle des modifications du cahier des charges il dit Ca :

He said the Pentagon also needed to stop making changes to the program, calling such moves destabilizing to an already complex program.

Cela rappelle juste que c'est le Pentagone qui valide les modifications ... LM a un pouvoir d'influence mais pas un pouvoir de décision c'est très différent ... Et la reprise en main du programme a mis en lumière les problèmes liés aux coûts et délais et en particulier les allonges de budget quémandées par LM pour régler des soucis de mise au point ... Un sujet ou Bogdan a indiqué que LM n'aurait plus de rallonges ....

En clair on ne peut pas dire que le Pentagone a été manipulé par LM sur cette affaire : les militaires sont tout autant responsables du résultat actuel car ils ont été décideurs conscients de toutes les concessions et gentillesses admises envers le constructeur ...

Modifié le 11 octobre 2015 par Dany40

[Dany40]

Les drones "sauveront" effectivement pour partie le soldat F35, AMHA, dans l'avenir (du moins pour les USA, parce que les autres acquéreurs du F35 auront eu les moyens tellement asséchés par ce programme qu'à part Israël, aucun autre n'aura l'assise financière pour se renforcer significativement avec un volume suffisant de drones pour compenser les pertes de capacité dus au F35)

Ceci étant, il y a drone et drone. D'abord parce que l'on met dans un même panier engin télé-pilotés et engins autonomes. Ensuite parce qu'en terme d'autonomie, il y a  de grandes variations possibles.

Par exemple, un drone conçu comme une "bombe volante intelligente", c'est à dire qui suivrait le F35 comme son ombre, jusqu'à ce que le pilote (ou celui d'un autre appareil) lui assigne un objectif et s'y dirige en tenant compte de quelques contraintes (suivi de terrain, slalom entre les radars), serait certainement faisable avec les technologies actuelles, et ne nécessiterait pas qu'un pilote ait "4 bras".

D'accord, il ne serait pas capable de dogfight et aurait d'autres capacités limitées, mais ça pourrait être très suffisant dans un 1er temps.

Je suis d'accord sur l'importance de la distinction entre téléguidé et autonome ... Il y a eu un virage qui a vu le téléguidé perdre de son intérêt au profit de l'autonome et cest ce virage qui rend le F-35 particulièrement adapté.

En effet si l'autonome apporte bien des avantages (entre autre il élimine le souci des teleoperateurs) il pose le souci majeur et central du contrôle humain sur la machine. Très pragmatiquement il est totalement exclu de laisser une machine autonome agir sans aucun contrôle possible de l'homme ... Donc l'humain doit pouvoir affecter des instructions aux drones à n'importe quel moment de l'action et pour cela il faut être au cœur de l'action et doté d'un système de liaison de donnée sûr ... C'est exactement ce que le concept F-35 permet ... Surtout que la fusion de donnée est censée permettre au pilote de gérer facilement ce rôle à côté de son pilotage (Ca reste bien sûr à prouver sur le terrain ...)

 

Modifié le 11 octobre 2015 par Dany40

[BPCs]

Le fait est que les objectifs initiaux ne seront pas tous tenus, ce qui n'est pas sans conséquences opérationnelles. Des conséquences qui sont liées, qu'on le veuille ou non, à la défaillance de LM dans la réalisation du F-35 tel qu'initialement envisagé, et qu'il est donc malhonnête d'escamoter pour embellir le tableau.

De plus,  "Qui n'avance pas recule", pour citer un dicton, ce dont Defa est friant...

Car depuis le design du cahier des charges, la situation stratégique a évolué : 

Même le remplacement du F-16 par un appareil de capacités équivalentes, risque d'être insuffisant car entretemps, l'ennemi n'est plus simplement de l'autre côté de la trouée de Fulda pour les versions A et à 200 km du Porte Avions pour les C (quel amiral US oserait aujourd'hui faire entrer un PA dans le Détroit entre Taiwan et la PRC ?)

A ce titre les Français ont eu le nez creux en remplaçant aussi leur appareil à court RA par un appareil ayant l'autonomie d'un Mirage IV.

Modifié le 11 octobre 2015 par BPCs

[web123]

Je suis d'accord sur l'importance de la distinction entre téléguidé et autonome ... Il y a eu un virage qui a vu le téléguidé perdre de son intérêt au profit de l'autonome et cest ce virage qui rend le F-35 particulièrement adapté.

En effet si l'autonome apporte bien des avantages (entre autre il élimine le souci des teleoperateurs) il pose le souci majeur et central du contrôle humain sur la machine. Très pragmatiquement il est totalement exclu de laisser une machine autonome agir sans aucun contrôle possible de l'homme ... Donc l'humain doit pouvoir affecter des instructions aux drones à n'importe quel moment de l'action et pour cela il faut être au cœur de l'action et doté d'un système de liaison de donnée sûr ... C'est exactement ce que le concept F-35 permet ... Surtout que la fusion de donnée est censée permettre au pilote de gérer facilement ce rôle à côté de son pilotage (Ca reste bien sûr à prouver sur le terrain ...)

 

Il y a déjà des drones déployés, certes qui ne sont pas autonomes, notamment de renseignement. Est-ce que le F-35 en tire profit par exemple en récupérant des images ? À ma connaissance je ne crois pas. Il y a 20 ans ils n'ont pas pensé à ce qui serait déployé aujourd'hui, mais ils ont pensé à ce qui sera déployer dans 10 ou 20 ans ? Y a un moment il faut se calmer...

[TarpTent]

 

Naif je ne crois pas je m'intéresse surtout aux faits qui parviennent jusqu'à nous concernant les relations entre LM et le Pentagone. On peut rester sur l'image complotiste d'un LM tout puissant face au Pentagone où on peut prendre simplement pour fait le pouvoir de lobby majeur de LM qui lui a uniquement permis de pouvoir abuser de délais et d'une patience anormale de ceux qui commandent le programme : les militaires.

Pour revenir aux faits il est intéressant de lire avec attention les paroles de Bogdan peut après son arrivée dans le programme :

http://www.businessinsider.com/pentagon-slams-lockheed-over-f-35-2012-9?IR=T

Il n'est pas tendre sur la relation Pentagone / LM mais quand il parle des modifications du cahier des charges il dit Ca :

Cela rappelle juste que c'est le Pentagone qui valide les modifications ... LM a un pouvoir d'influence mais pas un pouvoir de décision c'est très différent ... Et la reprise en main du programme a mis en lumière les problèmes liés aux coûts et délais et en particulier les allonges de budget quémandées par LM pour régler des soucis de mise au point ... Un sujet ou Bogdan a indiqué que LM n'aurait plus de rallonges ....

En clair on ne peut pas dire que le Pentagone a été manipulé par LM sur cette affaire : les militaires sont tout autant responsables du résultat actuel car ils ont été décideurs conscients de toutes les concessions et gentillesses admises envers le constructeur ...

Mouais, c'est très politique comme argumentaire : de toutes façons, on tente toujours de distinguer les bénéficiaires des lobbyistes des décideurs uniquement sur les programmes qui m....dent, si vous me passez l'expression !

Ici, c'est déjà une gabejie, entre LM (et Boeing en son temps), qui a vendu de fumeuses capacités d'un système d'armes à un Pentagone persuadé de pouvoir demander - et obtenir - un mouton à 5 pattes répondant aux besoins distincts de 3 armées, grâce à la sacro-sainte technologie, le Pentagone puis l'Etat fédéral qui ont continué d'engloutir des sommes folles alors que tous les signaux montraient il y a déjà 10 ans que l'engin ne répondrait ni aux promesses, ni même aux besoins, et enfin les Sénateurs qui en pleine crise économique ont préféré accélérer le mouvement pour garantir à certains Etats l'hébergement d'une usine de production avec les revenus associés.

Les militaires pleurent et les autres disent "Tous responsables mais pas coupa..."... pardon "Too big to fail".

A tel point que la Navy indique ouvertement lancer prochainement l'appel d'offre pour le F-xx sans même attendre l'entrée en service du F35 et bénéficier d'un retour d'expérience sur ses apports et limites.

Alors  les USA sauveront les meubles avec du F15 upgradé (et non le F22 du même LM, au passage), du F/A-18 dernière version et des drones dans tous les coins, avec l'espoir que le F-35 apporte enfin un petit plus dans ce domaine (mais à quel prix ! Parce que les montants actuels du programme sont tellement délirants que plus personne n'ose les citer.).

Ca va qu'ils ne risquent aucune attaque sur leur propre sol sinon ils auraient depuis belle lurette changé leur fusil d'épaule, à commencer par l'Usaf.

[Picdelamirand-oil]

Attendons que les Russes revendiquent les zones artiques et que les US soient obligés de soutenir le Canada...

[web123]

Attendons que les Russes revendiquent les zones artiques et que les US soient obligés de soutenir le Canada...

Ou pas si les canadiens ont des Rafale.

Ok je
[]<-

[g4lly]

Je suis d'accord sur l'importance de la distinction entre téléguidé et autonome ... Il y a eu un virage qui a vu le téléguidé perdre de son intérêt au profit de l'autonome et cest ce virage qui rend le F-35 particulièrement adapté.

En effet si l'autonome apporte bien des avantages (entre autre il élimine le souci des teleoperateurs) il pose le souci majeur et central du contrôle humain sur la machine. Très pragmatiquement il est totalement exclu de laisser une machine autonome agir sans aucun contrôle possible de l'homme ... Donc l'humain doit pouvoir affecter des instructions aux drones à n'importe quel moment de l'action et pour cela il faut être au cœur de l'action et doté d'un système de liaison de donnée sûr ... C'est exactement ce que le concept F-35 permet ... Surtout que la fusion de donnée est censée permettre au pilote de gérer facilement ce rôle à côté de son pilotage (Ca reste bien sûr à prouver sur le terrain ...)

 

C'est bien tu viens de me faire toutes l'argumentation ...

A quoi sert un F35 avec un pilote dedans si on peut faire la même chose sans s'encombrer du pilote ...

Le F35 n'est un tueur que grâce a sont "réseau" ... sans réseau il n'est rien ... ça tombe bien c'est la même limitation que le drone télé-piloté.

En résumé le F35 est une régression par rapport au drone télé-piloté... il ne fait grosso modo rien de plus, ajoute la très forte contrainte de l'humain embarqué, et est autant vulnérable au brouillage de communication - dans un cas le drone autonome est peu "intelligent", dans l'autre cas le F35 sans son "réseau centrique bordel" est un bouse -.

[rendbo]

 

Cela rappelle juste que c'est le Pentagone qui valide les modifications ... LM a un pouvoir d'influence mais pas un pouvoir de décision c'est très différent ... Et la reprise en main du programme a mis en lumière les problèmes liés aux coûts et délais et en particulier les allonges de budget quémandées par LM pour régler des soucis de mise au point ... Un sujet ou Bogdan a indiqué que LM n'aurait plus de rallonges ....

En clair on ne peut pas dire que le Pentagone a été manipulé par LM sur cette affaire : les militaires sont tout autant responsables du résultat actuel car ils ont été décideurs conscients de toutes les concessions et gentillesses admises envers le constructeur ...

C'est pas faux. Mais avant d'accepter une demande de modification du pentagone, on vérifie que c'est techniquement faisable et à quel prix. Sinon ça revient à lacher un alcoolique dans les caves d'une distillerie sans aucun controle : Tout le monde veut le dernier pioupiou, aux adultes de dire stop.

C'est aussi le problème du management à l'américaine où certaines décisions majeures peuvent être prises par des (managers) incompétents dans le domaine. C'est aussi le problème de la financialisation de l'industrie. Avant c'était le technicien qui avait le dernier mot, maintenant trop la direction pense à ses actionnaires, le vendeur pense à sa com, l'acheteur prend trop souvent au moins cher pour dégager une super marge (vive la super prime d'objectif atteint) en dépit de la qualité et de la sécurité, le chef de projet pense aux "Change Orders"... et l'aspect technique du produit (faisabilité, respect du cahier des charges, industrialisation) vient seulement en dernier. J'ai travaillé avec des pays du golfe géré comme cela : on te vend la construction presque à perte, et on fait tout le bénef sur les petites modifications indispensables ou inhérente aux adaptations. 

Je suis d'accord sur l'importance de la distinction entre téléguidé et autonome ... Il y a eu un virage qui a vu le téléguidé perdre de son intérêt au profit de l'autonome et cest ce virage qui rend le F-35 particulièrement adapté.

En effet si l'autonome apporte bien des avantages (entre autre il élimine le souci des teleoperateurs) il pose le souci majeur et central du contrôle humain sur la machine. Très pragmatiquement il est totalement exclu de laisser une machine autonome agir sans aucun contrôle possible de l'homme ... Donc l'humain doit pouvoir affecter des instructions aux drones à n'importe quel moment de l'action et pour cela il faut être au cœur de l'action et doté d'un système de liaison de donnée sûr ... C'est exactement ce que le concept F-35 permet ... Surtout que la fusion de donnée est censée permettre au pilote de gérer facilement ce rôle à côté de son pilotage (Ca reste bien sûr à prouver sur le terrain ...)

 

Rhôô tu veux dire qu'ils avaient anticipé les drones, et qu'ils ont fait le F35 comme ça pour ça ? Si ce n'est que pour récupérer des informations et les retransmettre à l'arrière un simple drone plus ou moins furtif et plus ou moins autonome suffit amplement.

Si c'est pour une mission de combat, ça me semble tiré par les cheveux : comme dit plus haut, pourquoi dans ce cas garder un humain si prêt du front et en danger, alors qu'ils pourra prendre des décisions calmes et posées au chaud et  l'abris (l'intelligence du drone faisant le reste). En situation de stress, je suis quasiment sûr que la décision sera meilleure et prise plus vite, quelque soit la  "lenteur" de la liaison...

[DEFA550]

 

Cela rappelle juste que c'est le Pentagone qui valide les modifications ... LM a un pouvoir d'influence mais pas un pouvoir de décision c'est très différent ...

Sortir une énormité à partir d'une unique phrase sortie de son contexte ne suffira pas à me convaincre.

C'est bien le Pentagone qui a la main sur le programme, et c'est aussi le Pentagone qui doit adapter ce programme pour tenir compte des impossibilités techniques et autres problèmes qui s'accumulent alors que le budget n'a plus de marge. Le Pentagone pilote à vue parce que l'industriel n'arrive pas à délivrer ce qu'on attend de lui.

C'est ça qu'il faut comprendre, pas autre chose.

[Dany40]

Sortir une énormité à partir d'une unique phrase sortie de son contexte ne suffira pas à me convaincre.

C'est bien le Pentagone qui a la main sur le programme, et c'est aussi le Pentagone qui doit adapter ce programme pour tenir compte des impossibilités techniques et autres problèmes qui s'accumulent alors que le budget n'a plus de marge. Le Pentagone pilote à vue parce que l'industriel n'arrive pas à délivrer ce qu'on attend de lui.

C'est ça qu'il faut comprendre, pas autre chose.

pourquoi parler d'énormité pour ensuite exposer un avis identique à celui que je disais plus haut ??

Je suis d'accord avec ca totalement .,, Cest le Pentagone qui a la main et qui accepte ou pas les soucis de LM à tenir ce qu'il lu demande ... C'est bien pour ca que je dis qu'ils savent depuis un long moment ce qu'il peuvent espérer du F-35 et qu'ils sont au moins aussi responsables des problèmes du programme JSF ..  

C'est pas faux. Mais avant d'accepter une demande de modification du pentagone, on vérifie que c'est techniquement faisable et à quel prix. Sinon ça revient à lacher un alcoolique dans les caves d'une distillerie sans aucun controle : Tout le monde veut le dernier pioupiou, aux adultes de dire stop.

C'est aussi le problème du management à l'américaine où certaines décisions majeures peuvent être prises par des (managers) incompétents dans le domaine. C'est aussi le problème de la financialisation de l'industrie. Avant c'était le technicien qui avait le dernier mot, maintenant trop la direction pense à ses actionnaires, le vendeur pense à sa com, l'acheteur prend trop souvent au moins cher pour dégager une super marge (vive la super prime d'objectif atteint) en dépit de la qualité et de la sécurité, le chef de projet pense aux "Change Orders"... et l'aspect technique du produit (faisabilité, respect du cahier des charges, industrialisation) vient seulement en dernier. J'ai travaillé avec des pays du golfe géré comme cela : on te vend la construction presque à perte, et on fait tout le bénef sur les petites modifications indispensables ou inhérente aux adaptations. 

Rhôô tu veux dire qu'ils avaient anticipé les drones, et qu'ils ont fait le F35 comme ça pour ça ? Si ce n'est que pour récupérer des informations et les retransmettre à l'arrière un simple drone plus ou moins furtif et plus ou moins autonome suffit amplement.

Si c'est pour une mission de combat, ça me semble tiré par les cheveux : comme dit plus haut, pourquoi dans ce cas garder un humain si prêt du front et en danger, alors qu'ils pourra prendre des décisions calmes et posées au chaud et  l'abris (l'intelligence du drone faisant le reste). En situation de stress, je suis quasiment sûr que la décision sera meilleure et prise plus vite, quelque soit la  "lenteur" de la liaison...

Je suis d'accord que le souci est dans le concept de base ... Donc dans ce que les stratèges US ont voulu dans le cahier des charges sans mesurer les difficultés techniques à venir ...

Concernant les drones non ils n'ont pas anticipé cette possibilité ... Elle a été mise en avant en cours de route et je crois que c'est un des éléments marquants où les militaires ont modifié leur demande pour coller à des aspects nouveaux et compenser des manques dans les avancées du programme ...