Le F-35

[Toratoratora]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

A l'origine d'après les publicité irréaliste, le JSF/F35 devait être un avion à peine plus cher (à l'achat et l'entretien) que le F5, il devait être plus furtif que les F22 ou F117, il devait pouvoir emporter une charge offensive aussi lourde et aussi loin que les F15, il devait être aussi agile que le F16, il devait pouvoir opérer sur des pistes de fortune aussi bien que les AV8B+, opérer depuis des porte-avions, être vendu à des milliers d'exemplaires et remplacer tous les avions de combat occidentaux (et presque nombre pour nombre, pas 48 F35 pour remplacer plusieurs centaines de F16)

Le F35 ne fera pas ce que son cahier des charges idéalisé lui demandait de faire. Mais ça ne veut pas dire que le F35 sera un échec ou moins performant (ou d'un moins bon rapport qualité prix) que d'autres avions (comme les F18 E/F/G, les F22, le Pak FA, le tejas, le Typhoon, le FC1 ou le J20)

Tu ne cites pas le Rafale, c'est exprès?

Et que comprendre par bon rapport qualité prix?  Car s'il y a bien une chose ou pour le coup tout le monde est d'accord à priori, c'est l'explosion des coûts depuis le début du programme. Sur quel prix unitaire d'acquisition final se base t-on? 80 millions, moins? Pour 2500 appareil US plus les exports?

Mais à te lire j'ai quand même l'impression que LM aurait fait un coup avec le F35 comme WW avec ses moteurs truqués vendus comme propres/puissants/économiques/fiables... (en raison de ton premier paragraphe avec la longue liste de promesses), ce qui ne veut pas dire que le F35 au final (tout comme les WW) sera une bouse.

Donc les promesses initiale tout le monde a fait une croix dessus? Je lis souvent que les seuls qui ne se feront pas complètement enfumer seraient les Marines, car le F35B devrait quoi qu'il arrive apporter énormément par rapport à l'antique AV8, un gain capacitaire qui n'existerait que partiellement pour les autres modèles (voire pas du tout pour les sceptiques qui prédisent des régressions dans certains domaines).

J'ai l'impression qu'on a déjà dépassé depuis longtemps le cap du "no return, no cancellation" pour le programme F35, mais pas encore celui du "no progression" en termes capacitaires de l'appareil même si on est encore dans le domaine des promesses.

J'ai également l'impression que les forces US (air/mer/marines) avancent en trainant des pieds mais que personne n'ose vraiment claquer la porte ou taper du poing sur la table (d'où des IOC un peu légères) parce que c'est le F35 ou pas grand chose (voire rien pour les marines), donc tout le monde croise les doigts pour que ça marche au mieux en rentrant la tête entre les épaules. Un genre de méthode Coué. Ce qui n’empêche pas l'Air Force de lancer des programmes de prolongement de vie et la Navy d'explorer d'autres filières comme les UCAV embarqués.

[Dany40]

Il y a 7 heures, Toratoratora a dit :

Bonsoir,

je lis ce sujet depuis un bail déjà, avec son lot de bonnes (rares) et mauvaises (plus nombreuses) nouvelles, mais on reste dans un combat essentiellement de convictions (globalement). Avec ceux qui d'un coté pensent que ça va mal finir et ceux plus optimistes qui disent qu'au final tout ça va s'arranger et que le F35 sera un bon, voire très bon avion.

Les pessimistes sortent leurs arguments et la longue liste de retards/carences du F35 en face on avance les points améliorés et on met en avant la complexité de l'appareil pour justifier certains retards. L'ALIS est d'un coté un boulet technologique et une possible faille de sécurité de l'autre un outil qui permettra des économies et une disponibilité accrue des appareils.... bref c'est sans fin.

Donc voici ma question, pour les connaisseurs qui trainent en nombre ici, quel indicateur, quel évènement, quel incident ou problème etc... pourrait dans les mois/années qui viennent être considéré comme la preuve irréfutable que le F35 sera un fiasco annoncé. Y a t-il à ce niveau industriel des indicateurs qui pourraient permettre de considérer, en dehors de tout parti pris,, que le projet est dans la bouse totale et avec peu de chances de récupération.

On est dans un domaine technologique, pas dans la demi mesure ou l'à peu près, il y a donc bien forcément un moment ou les arguments d'un des deux bords (sceptiques/optimistes) vont tomber en miettes. Et cet effondrement sera la conséquences d'un fait tangible.

Un exemple, si il est avéré, malgré de nombreuses modif, que la structure même du F35 est trop fragile à force de l'alléger (problème de cellule donc) avec tout les problèmes qui vont avec (comme la durée de vie) est ce là un problème structurel qui pourrait permettre de juger ce programme comme un gros fail?

 

Ou bien sommes nous condamnés a attendre encore des années jusqu’à la dernière des dernières versions du F35 (genre block 70BII...etc) pour juger, est ce que tout est récupérable avec du temps et de l'argent? Ou bien certaines tares seront elles irrécupérables?

Merci.

 

 

Si on se place du point de vue purement américain la notion de succès du programme JSF est à plusieurs étages :

- Vendre l'avion à un maximum de pays alliés ce qui les place en satellite de la puissance militaire de fait  ... et au passage se débarrasser définitivement de la très gênante idée de Défense européenne qui était une inquiétude majeure des USA ... sur ce point là vu le nombre de pays européens passant sur F-35 la chose semble bien embarquée.

- Utiliser le programme JSF pour financer des recherches technologiques pouvant apporter des évolutions à l'ensemble des systèmes d'armes militaires du pays ... ce n'est pas nouveau car c'est le cas des programmes aéronautiques depuis un bon moment ... on sait cependant que le F-35 permet déjà de prévoir des modernisations du très stratégique F-22 Raptor.

- L'avion sera évidemment capable de réaliser ses missions à un moment au à un autre, mais la limite critique se trouve aux alentours de 2025-2030. Les adversaires d'aujourd'hui sont gérables avec des F-18 et des F-15 mais aux alentours de 2025 les Pak-Fa et autres J-20 devraient arrivés en nombre suffisants en unité opérationnelles ... et à ce moment là il faudra aux USA leur flotte de F-35 bien au point pour maintenir leur ascendant technologique qui leur tient tellement à cœur

- Enfin, le F-35 est basé sur des prévisions que les experts US ont fait de l'avenir de la guerre aérienne ... une guerre massivement automatisée avec une montée technologique des forces mineures et une perspective de combats ultra denses (avec vecteurs plus que multiples) dans les combats aériens entres nations. Ils font aussi le pari que l'augmentation des coûts exponentielle pour avoir un avion performant va se poursuivre amenant une réduction des flottes et une nécessité vitale de réduire au maximum le risque de perte d'un avion. Personnellement je pense que cette analyse est pertinente, mais si ils se sont plantés ils vont avoir des soucis à gérer car le F-35 sera bien moins adapté que voulu aux combats réels de son époque.

Globalement le F-35 est une arme stratégique et politique, car cet avion est le système d'armes commun non avoué de l'OTAN ... il renforce l'existence de l'alliance autour des USA en mettant un peu de côté par la voie du matériel et des partenariats ceux voulant faire cavalier seul ... sachant que faire cavalier seul est hors des capacités budgétaires de presque tous les pays en aviation de pointe, ceux ne jouant pas dans ce club F-35 risquent de se retrouver seuls et donc à court de budget face aux évolutions très fortes qui se présentent dans les 20 années qui viennent ....

EDIT : J'ai eu une discussion passionnante avec un ami travaillant dans la "sphère Dassault" concernant le Rafale et l'avenir de l'aviation militaire française ... au delà des vrais raisons, totalement stupides, du fait que la version marine est monoplace que j'ignorais ... il m'a surtout confirmé ce que je craignais : La France se repose sur ses lauriers et est en train de laisser le Rafale prendre du retard ... une inquiétude me rappelant l'interview du PDG de Dassault appelant à des investissements urgents car rien dans l'arsenal français ne sera au niveau dans 20 ans. Les compétences sont là et la France reste un des très rares pays à pouvoir jouer les trouble fête dans le jolie plan US ... mais pour cela il faudrait accepter d'anticiper l'avenir comme le père Dassault le faisait et donc tirer des enseignements de programmes comme le JSF au lieu de le regarder de haut stupidement.

Modifié le 16 mai 2016 par Dany40

[rogue0]

Il y a 21 heures, Picdelamirand-oil a dit :

U.S. Senate Proposes to Disband F-35 Joint Program Office

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/us-senate-proposes-disband-f-35-joint-program-office-16206

De mon point de vue, c'est plutôt une bonne nouvelle pour la bonne gestion du programme (moins pour Lockmart et moins pour le HADOPI pardon le JPO).

Ca ne signifie pas du tout l'arrêt du programme.

Les upgrades JSF seront gérées comme un programme d'acquisition à part, avec "surveillance" plus fine du Congrès.
Il sera plus difficile de maquiller les soucis d'une version en les noyant dans le programme général.
Il sera également plus difficile d'utiliser des fonds d'upgrade pour finir la mise au point.
En revanche, les upgrades risquent d'être retardés : déjà qu'il y avait des disputes de priorité à gérer entre les alliés.

Autre conséquence possible : chaque version sera gérée séparément par son propre bureau de programme (fin officielle du "Joint")
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-f-35-stealth-fighters-dirty-little-secret-now-out-the-16211

 

Modifié le 16 mai 2016 par rogue0
précisions, ortho

[Dany40]

il y a 8 minutes, rogue0 a dit :

De mon point de vue, c'est plutôt une bonne nouvelle pour la bonne gestion du programme (moins pour Lockmart et moins pour le HADOPI pardon le JPO).

Ca ne signifie pas du tout l'arrêt du programme.

Les upgrades JSF seront gérées comme un programme d'acquisition à part, avec "surveillance" plus fine du Congrès.
Il sera plus difficile de maquiller les soucis d'une version en les noyant dans le programme général.
Il sera également plus difficile d'utiliser des fonds d'upgrade pour finir la mise au point.
En revanche, les upgrades risquent d'être retardés : déjà qu'il y avait des disputes de priorité à gérer entre les alliés.

Autre conséquence possible : chaque version sera gérée séparément par son propre bureau de programme (fin officielle du "Joint")
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-f-35-stealth-fighters-dirty-little-secret-now-out-the-16211

 

Je crois en effet que c'est une assez bonne chose car cela permettra aux différentes armes de faire évoluer leur F-35 selon leur goût à partir de la base commune ... après tout le F-35 est annoncé comme hautement évolutif on verra ainsi jusqu'à quel point  ...

Cela fait écho aux upgrades spécifiques qui sont envisagés pour les F-35 israéliens je trouve .... j'imagine que les pays acheteurs auront des discussions concernant leur marge de modification de l'avion ...

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

...La France se repose sur ses lauriers et est en train de laisser le Rafale prendre du retard ... une inquiétude me rappelant l'interview du PDG de Dassault appelant à des investissements urgents car rien dans l'arsenal français ne sera au niveau dans 20 ans. Les compétences sont là et la France reste un des très rares pays à pouvoir jouer les trouble fête dans le jolie plan US ... mais pour cela il faudrait accepter d'anticiper l'avenir comme le père Dassault le faisait et donc tirer des enseignements de programmes comme le JSF au lieu de le regarder de haut stupidement.

Il faut relativiser un peu quand même:

Dassault est dans les deux seuls programmes UCAV et MALE encore en vie en Europe et il y a au moins deux phases d'évolution du Rafale en cours d'étude et/ou de production. Et je ne sais pas qui regarde de haut le F-35 mais si tu fais référence à l'interview de Trappier, il n'a fait que rétablir les faits. Avant de décider si c'est du dédain, il faudrait reprendre ses dires et nous montrer en quoi il s'est trompé.

Pour ce qui concerne la proposition de McCain de supprimer le JPO, ce n'est pas forcement une bonne nouvelle pour les clients non US qui y étaient représentés...

[Dany40]

il y a 14 minutes, Gallium nitride a dit :

Il faut relativiser un peu quand même:

Dassault est dans les deux seuls programmes UCAV et MALE encore en vie en Europe et il y a au moins deux phases d'évolution du Rafale en cours d'étude et/ou de production. Et je ne sais pas qui regarde de haut le F-35 mais si tu fais référence à l'interview de Trappier, il n'a fait que rétablir les faits. Avant de décider si c'est du dédain, il faudrait reprendre ses dires et nous montrer en quoi il s'est trompé.

Pour ce qui concerne la proposition de McCain de supprimer le JPO, ce n'est pas forcement une bonne nouvelle pour les clients non US qui y étaient représentés...

J'avoue que le programme NEURON me redonne espoir .... surtout qu'il montre enfin un intérêt français pour la furtivité passive ...

Quand je parle de regarder de haut je parle pas de Trappier ... car même s'il démonte le F-35 dans le dernier article (c'est de bonne guerre ... commerciale) il a aussi dit avant cela qu'aucun système d'armes français ne serait pertinent dans 20 ans et qu'il fallait se bouger d'urgence pour suivre les avancées. C'est ce que ma connaissance travaillant pour Dassault confirme d'ailleurs.

Non je parle de la campagne globale en particulier sur la toile ... et je crains que nos élites finissent par y croire .... Je garde espoir dans les futurs standards du Rafale qui doivent arriver mais j'attends avec angoisse d'en savoir un peu plus, et en particulier de savoir si Dassault va franchir le cap vital pour la compétitivité à venir en combat de l'automatisation massive des systèmes ....

NB : La bonne nouvelle de l'interne que j'ai eu concernant notre Rafale c'est que ... semble t'il ... les Rafale export ne sont pas réglés comme nos propres appareils. Une bonne nouvelle pour le coup.

[Gallium nitride]

il y a une heure, Dany40 a dit :

NB : La bonne nouvelle de l'interne que j'ai eu concernant notre Rafale c'est que ... semble t'il ... les Rafale export ne sont pas réglés comme nos propres appareils. Une bonne nouvelle pour le coup.

Je ne sais pas trop comment interpréter cela mais en tout état de cause ta "source" est peut-être frelatée...

[Dany40]

il y a 4 minutes, Gallium nitride a dit :

Je ne sais pas trop comment interpréter cela mais en tout état de cause ta "source" est peut-être frelatée...

C'est pour cela que le marque "Semble t'il" .... mais il semble qu'une configuration optimale soit réservée à l'usage pour l'armée française .... La source est "proche" des avions en question mais bien évidemment je n'ai pas d'élément factuel

[judi]

Par rapport à Dassault, il ne faut pas oublier que ce n'est pas nécessairement uniquement les équipes de Dassault qui vont bosser sur les mises à jour. Il y a celles de Thalès et celles de Sagem au moins. Plus sûrement celles pour le M-88. 

En ce qui concerne la conception d'un avion de combat piloté, le Rafale est bien parti pour être le dernier avion uniquement piloté construit en France, et l'un des derniers en Europe. Pas sûr que l'on voit l'ombre d'un remplaçant avant deux décennies. 

Il ne faut pas oublier que l'essentiel de la valeur d'un avion d'aujourd'hui (et c'est aussi vrai pour le F-35 et autres), c'est ce qu'il y a à l'intérieur : le radar, le système de guerre électronique, tous les trucs dans le genre. 

 

Moi, je m'inquiéterais si on n'avait pas lancé les fameux projets où on a donné un crédit d'un milliards (ce qui est énorme en France, on parle de plus de 11 Rafale au vu des dernières commandes de 800 millions d'euros pour 11 appareils). 

 

[Dany40]

il y a 54 minutes, judi a dit :

Par rapport à Dassault, il ne faut pas oublier que ce n'est pas nécessairement uniquement les équipes de Dassault qui vont bosser sur les mises à jour. Il y a celles de Thalès et celles de Sagem au moins. Plus sûrement celles pour le M-88. 

En ce qui concerne la conception d'un avion de combat piloté, le Rafale est bien parti pour être le dernier avion uniquement piloté construit en France, et l'un des derniers en Europe. Pas sûr que l'on voit l'ombre d'un remplaçant avant deux décennies. 

Il ne faut pas oublier que l'essentiel de la valeur d'un avion d'aujourd'hui (et c'est aussi vrai pour le F-35 et autres), c'est ce qu'il y a à l'intérieur : le radar, le système de guerre électronique, tous les trucs dans le genre. 

 

Moi, je m'inquiéterais si on n'avait pas lancé les fameux projets où on a donné un crédit d'un milliards (ce qui est énorme en France, on parle de plus de 11 Rafale au vu des dernières commandes de 800 millions d'euros pour 11 appareils). 

 

100% d'accord en particulier sur la partie en gras

D'ailleurs un ingénieur travaillant sur le F-35 avait relever cela dans les commentaires d"un article ... expliquant qu'aujourd'hui l'avion n'est plus qu'une plate-forme transportant des systèmes que l'on veut les plus performants possibles ... c'est une autre façon de rappeler que les capacités pures de vol (maniabilité, vitesse ...) ont perdu de leur importance par rapport à l'efficacité des radars, missiles, senseurs, contre mesures etc .. etc ....

[zx]

McCain a des envies de kill le jsf. il commence une danse du scalp.

 

McCain Looks To Kill F-35 Joint Program Office

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/13/mccain-looks-kill-f-35-joint-program-office/84323678/

Modifié le 16 mai 2016 par zx

[judi]

Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

D'ailleurs un ingénieur travaillant sur le F-35 avait relever cela dans les commentaires d"un article ... expliquant qu'aujourd'hui l'avion n'est plus qu'une plate-forme transportant des systèmes que l'on veut les plus performants possibles ... c'est une autre façon de rappeler que les capacités pures de vol (maniabilité, vitesse ...) ont perdu de leur importance par rapport à l'efficacité des radars, missiles, senseurs, contre mesures etc .. etc ....

Mais il ne faut oublier pour autant que les capacités de manœuvres restent importantes. Surtout en cas de conflit à grande échelle. Ou même pour autre chose. Par exemple, si tu dois faire un Show of Force, vaut mieux avoir de bonnes capacités pour éviter un éventuel tir de missiles. Pareil quand il s'agit de faire des évasives. Ensuite, il ne faut pas oublier que tu ne pourras pas nécessairement rester à distance de sécurité et que l'ennemi ne te verras jamais. En cas de guerre importante, il y aura tellement de systèmes allumés de tous les côtés que tu seras détecté tôt ou tard et là tu auras une volée importante car si l'ennemi n'est pas con, il n'aura pas installé ses défenses sur une seule ligne. 

 

Sans être un avion ultramanœuvrant (et encore, qu'est-ce que cela veut dire ?), un avion doit pouvoir aussi facilement combattre ses homologues en combat relativement rapproché, faire des évasives de manière plus simple... Mais il est certain que ce n'est pas cela qui fera la valeur ajoutée de l'avion dans le prix final. En revanche, cela peut aider à la sélection (même si ce n'est généralement pas le point déterminant). 

[dark sidius]

Mc Cain est contre tout il ferait mieux de prendre la retraite.

[judi]

Il y a 3 heures, zx a dit :

McCain a des envies de kill le jsf. il commence une danse du scalp.

 

McCain Looks To Kill F-35 Joint Program Office

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/13/mccain-looks-kill-f-35-joint-program-office/84323678/

Ce n'est pas nouveau. McCain a toujours détesté le F-35 depuis que je m'intéresse à cela (donc environ 8-10 ans). Et ça doit remonter à plus longtemps. 

 

il y a 14 minutes, dark sidius a dit :

Mc Cain est contre tout il ferait mieux de prendre la retraite.

Et à quel titre ? Il fait ce qu'il estime être bon (et servir potentiellement les intérêts de ceux qui le financeraient, mais Boeing n'est apparement pas un très gros employeur en Arizona). 

[Lezard-vert]

à l'horizon 2030-2404, peut on être optimiste pour l'aviation (mais aussi la marine) des US compte tenu des difficultés du F35 et de ses capacités futures, notamment pour l'US navy, au regard de la monté en puissance de la Chine qu'il s'agisse autant du nombre de ses appareils, que de leur qualité, mais aussi de la construction de nouveaux porte-avions, de missiles à longue portée, de la création de pistes sur des ilots ?

Vous n'avez pas l'impression qu'il vont tout droit dans le Mur les US avec leur gaspillage à tout va pour avoir à prix fort  pour un petit avantage technologique au détriment de la quantité, et que de toute façon les chinois finissent par rattraper en moins de temps que les US ont mis du temps pour le construire ? ils se mettent dans la mouise (eux et certains de leurs alliés) et qu'ils sont désormais prisonniers des investissements faramineux ? 

[judi]

il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

à l'horizon 2030-2404,

La vache, il va rester longtemps en service le machin 

 

Sinon, je suis plutôt d'accord. Ils ont l'air d'avoir oublié que la quantité est une qualité en soi. Sinon ils n'auraient pas gagner la WWII. 

[pascal]

il y a 38 minutes, Lezard-vert a dit :

les chinois finissent par rattraper en moins de temps

question bête

Pourquoi les Chinois qui aujourd'hui peinent à réaliser sous licence des Sukhoï à qualité égale de la production russe feraient-ils mieux que les Américains d'ici 10 ans ?

 

Je veux bien que l'on voue le F 35 aux gémonies mais j'aimerai (afin de conserver au débat un tant soit peu d'objectivité) que l'on m'explique en quoi et sur quelle base concrète l'opposition offre des garanties supérieures en matière de performance du produit ?

[Lezard-vert]

Quand les russes avaient des Mig 23 .. les chinois en était encore au Mig 17-19.  Aujourd'hui tous deux en sont au Sukkoi avec un peu plus de peine pour les chinois.  Ils ont l'argent, l'envie ; la technologie ils la copie quand il ne la trouve pas par eux-même, et chercher pour rattraper c'est quand même plus facile que d'être le chercheur découvreur. Enfin l'écart technologique sera compensé par le nombre.

[pascal]

En règle générale quand tu rattrapes tu as toujours un métro de retard, pour devancer il faut innover.

Quant au nombre, il y a à mon sens une donnée à ne jamais oublier, la projection.

[g4lly]

15 minutes ago, pascal said:

En règle générale quand tu rattrapes tu as toujours un métro de retard, pour devancer il faut innover.

Quant au nombre, il y a à mon sens une donnée à ne jamais oublier, la projection.

Le probleme c'est qu'on reste sur l'angle technologique du un contre un dans un ciel vide au milieu de nulle part.

L'innovation c'est bien si ça sert un tactique, une stratégie, un mouvement de fond ... si c'est juste un concours de bite c'est tout de suite moins pertinent, du moins en ce qui concerne la guerre elle même.

Les conflits récent, dont on peu critiquer l'intensité, l’asymétrie, ou le caractère hybride ... montre malheureusement que celui qui "gagne" ou du moins celui le plus rentable, n'est pas le plus technologique, mais celui qui a la meilleur compréhension du conflit et qui a les meilleurs "plans".

Dans un conflit plus symétrique, a supposer qu'un vrai conflit symétrique soit encore possible et que personne n'agitera de nuke pour l'éviter, il n'est pas impossible que "l'innovation" technologique soit plus utile ... mais il n'est pas non plus impossible que le dindon de la farce technologique, un peu lucide soit il, transforme rapidement la symétrie - n'importe quel état nucléaire peu le faire juste en produisant un ultimatum - qui le désavantage en autre chose qui nivelle justement le différentiel technologique.

Après si la seul raison d'être du F-35 c'est de botter le cul a des états non nucléaire, non activement soutenu par des état nucléaires... l'investissement est il vraiment rentable ... du moins pour les autres que les USA? J'en suis peu convaincu.

Après le F-35 sera pas le seul accident industriel de l'industrie d'armement post guerre froide ... la lisibilité des conflit a venir est tellement faible qu'on risque d'avoir pas mal d'autre cas douteux d'outil plus adapté aux fantasmes qu'au réel ...

[Lezard-vert]

comme au tour de France laisser l'adversaire faire la course en tête c'est la meilleur tactique pour qu'il s'épuise pour le bouffer dans la ligne droite ...

les US j'ai l'impression qu'ils grillent leur cartouche à cherche l'arme ultime.. comme l'Allemagne avec leur armes secretes au 2nd confit Mondial dont il attendait le Miracle.... et le F35 n'a pas trop l'air d'être un avion miraculeux.

Quant à projection ... me semble que cela ne concerne que les US .. les Chinois jouent à domicile jusqu'au second collier de perle. .. ce qui inclue  tout le pourtour de la mer de Chine, le golfe de Thailande ... et partant de la jusqu'aux Salomons. 

 

[g4lly]

13 minutes ago, Lezard-vert said:

comme au tour de France laisser l'adversaire faire la course en tête c'est la meilleur tactique pour qu'il s'épuise pour le bouffer dans la ligne droite ...

les US j'ai l'impression qu'ils grillent leur cartouche à cherche l'arme ultime.. comme l'Allemagne avec leur armes secretes au 2nd confit Mondial dont il attendait le Miracle.... et le F35 n'a pas trop l'air d'être un avion miraculeux.

Quant à projection ... me semble que cela ne concerne que les US .. les Chinois jouent à domicile jusqu'au second collier de perle. .. ce qui inclue  tout le pourtour de la mer de Chine, le golfe de Thailande ... et partant de la jusqu'aux Salomons. 

Ils ont utilisé, peut être même inconsciemment, cette stratégie contre l'ogre soviétique ... et ca a fonctionné. Dans sa soif de rattrapage et sa frustration d'éternel second, l'ogre en a fait trop et s'est épuisé avant de sombrer.

Vendre du reve c'est aussi produire un joyeux travail de sape chez le concurrent qui est bien embêté dans le choix stratégique.

Essayer de marquer a la culotte en développant un truc dont on espere qu'il sera aussi bien que ce qu'on projette sur l'adversaire ... si on est mal renseigné on se retrouve a essayer de construire un star destroyer, alors que l'adversaire produit juste un épisode de star wars. Mais ça a un coté rassurant, dans le sens ou en restant proche de l'adversaire le gouffre technique ne se creuse pas trop, du moins en apparence et on peu espérer rattraper le moment venu en mettant plus de ressource, plus d'engagement etc.

Improviser une autre stratégie personnel qui vise d'autre objectif que de paraitre ... évidement si le plan et bon ... on colle une branlée au français comme en 40. Si le plan est raté on se prend une branlée comme les français en 40 ... c'est all in et ce n'est valable que pour un état qui a déjà tout perdu, et pour lequel la stratégie sus cité est impossible a mettre en œuvre.

A mon sens les chinois n'ont pas choisi ... et dans le doute ils restent dans la posture "1".

Le russes semblent avoir choisi, par la force des choses, la postures "2".

 

[Lezard-vert]

Dans le cas de la guerre des étoiles les Soviet ont cru à la poupée qui parle ... Reagan les a bluffé - de la haute prestidigitation -  mais ici le F35 et le zumwalt .. ont un coût ... c'est du concret. Les russes étaient sur le déclins économique .. là  les Chinois sont en pleine ascension avec une population qui ne regarde pas l'ouest mais son propre essor -

Pire, les Alliés de l'OTAN , ce sont eux les mystifiés de l'histoire.... donc pour moi c'est l'histoire à l'envers avec un pays qui croit en ses chimères,  en l'arme ultime avec la bénédiction de dirigeants du complexe militaro-industriel US qui se remplissent les fouilles.  D'autres se jouent la méthode Coué à force d'y croire ou sont  pris pour des imbécile à leur insu .

Déjà le concept de la furtivité ... comme si c'était immuable  ....  rien qu'un observateur dormant chinois à trois sous à proximité d'une base les verra évoluer avec un simple paire de jumelle...

 

Enfin si les US ont repris aux JAP le Pacifique par la tactique du saut de puce, les Chinois auront la capacité de faire la même chose.. suffira de déplacer les missiles terre-mer par la route...comme en Malaisie ou de les poster sur un ilot...  c'est ça leur capacité de projection .   faire le vide car les CVN prendront leur "jambes à leur cou'.

Modifié le 17 mai 2016 par Lezard-vert
complément

[Drakene]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le probleme c'est qu'on reste sur l'angle technologique du un contre un dans un ciel vide au milieu de nulle part.

L'innovation c'est bien si ça sert un tactique, une stratégie, un mouvement de fond ... si c'est juste un concours de bite c'est tout de suite moins pertinent, du moins en ce qui concerne la guerre elle même.

Les conflits récent, dont on peu critiquer l'intensité, l’asymétrie, ou le caractère hybride ... montre malheureusement que celui qui "gagne" ou du moins celui le plus rentable, n'est pas le plus technologique, mais celui qui a la meilleur compréhension du conflit et qui a les meilleurs "plans".

 

Le problème des guerres récentes c'est que l'on s’empêche de les mener.

N'importe quel pays occidental en roue libre en Syrie ou Irak écraserait l'EI en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire. Seulement ce genre de guerre est réservé aux occidentaux entre eux, quasiment jamais depuis 100 ans un pays occidental ne s'est permit de traiter un non occidental comme tel dans une guerre.

Le seul contre exemple c'était les USA contre le Japon. Les USA capables de produire 30.000 chars, 100.000 avions et 65 porte-avion en une année et qui ont tué 3.000.000 de japonais ont finalement largué 2 bombes atomiques sur ce pays et d'autres étaient prévues en cas de non capitulation. Ça laisse une idée de ce qui est possible lorsque les choses sont faites sérieusement.

 

il y a 54 minutes, Lezard-vert a dit :

comme au tour de France laisser l'adversaire faire la course en tête c'est la meilleur tactique pour qu'il s'épuise pour le bouffer dans la ligne droite ...

les US j'ai l'impression qu'ils grillent leur cartouche à cherche l'arme ultime.. comme l'Allemagne avec leur armes secretes au 2nd confit Mondial dont il attendait le Miracle.... et le F35 n'a pas trop l'air d'être un avion miraculeux.

Quant à projection ... me semble que cela ne concerne que les US .. les Chinois jouent à domicile jusqu'au second collier de perle. .. ce qui inclue  tout le pourtour de la mer de Chine, le golfe de Thailande ... et partant de la jusqu'aux Salomons. 

 

 

C'est plutôt l'inverse ils font la course en tête et ça leur permet surtout d'aller dans la direction qui les arrange. L'URSS en voulant suivre à tout prix les USA sur les chemins qu'ils avaient choisi en fonction de leurs propres forces les ont fait tomber dans un piège, l'URSS s’épuisant inutilement dans des voies qu'ils ne maitrisaient pas.

Le meilleur exemple est justement les avions de 5éme génération !

Les USA ont eux mêmes créer cette génération sur des critères subjectifs mais qu'ils maitrisaient techniquement, tout en sachant très bien que ceux qui les suivront dans cette voie se casseront les dents et briseront les os. Le temps qu'ils les rattrapent les USA auront déjà lancé la 6éme génération avec de nouveaux critères qu'ils sont bien entendu les seuls à maitriser techniquement.

Les européens, moins dupes que des nouveaux riches, ont préféré éviter certains écueils, par contre la Russie et la Chine ont plongé tête baissé dedans et vont finir par avoir plus de protos d'avions de 5 gen à eux 2 réuni qu'ils n'y en a pour le F-35.

Les USA jouent selon les règles qu'ils ont fixé et pour le moment ils gagnent.

[Shorr kan]

L'effondrement de l'URSS grâce à Reagan c'est un mythe. L'URSS était profondément dysfonctionnelle depuis pratiquement le début avec une économie notoirement inefficace. Point.

 

il y a 30 minutes, Drakene a dit :

 

Le problème des guerres récentes c'est que l'on s’empêche de les mener.

N'importe quel pays occidental en roue libre en Syrie ou Irak écraserait l'EI en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire. Seulement ce genre de guerre est réservé aux occidentaux entre eux, quasiment jamais depuis 100 ans un pays occidental ne s'est permit de traiter un non occidental comme tel dans une guerre.

Le seul contre exemple c'était les USA contre le Japon. Les USA capables de produire 30.000 chars, 100.000 avions et 65 porte-avion en une année et qui ont tué 3.000.000 de japonais ont finalement largué 2 bombes atomiques sur ce pays et d'autres étaient prévues en cas de non capitulation. Ça laisse une idée de ce qui est possible lorsque les choses sont faites sérieusement.

...

C'est pour ça qu'ils ont perdu la guerre du Vietnam...

 

Modifié le 17 mai 2016 par Shorr kan