Le F-35

[Boule75]

il y a 49 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, on parle de la classe America et de l'USMC, mais la réflexion serait la même avec le Cavour ou les CVF britanniques. Des appareils comme le F-35B ou le V-22 offrent des capacités de frappe dans la profondeur, et une menace (deterrence) hors de portée des Garibaldi ou Invincible couplés au Harrier, indépendamment des capacités amphibies des navires en question. Certes, le F-35 n'offre pas les capacités d'appui-feu à l'ancienne des bons vieux Harrier, mais c'est le cas à chaque changement de génération d'appareils.

En m'avançant beaucoup - je ne m'estime pas du tout compétent sur ce sujet là - je me permet de poser une question quand même : à quoi sert la version B ?

A été dit plus haut qu'il fallait abandonner l'idée des terrains sommaires (logistique impossible, nécessité de pistes préparées, avion trop cher pour le soumettre à des risques "de première ligne") ; c'était déjà mon avis avant, je retiens ce point.

L'usage du B est donc restreint aux America et autres "ponts courts". Mais, depuis ces plates-formes, il ne pourra pas a priori assurer de permanence opérationnelle et de veille "en l'air", du moins pas si on parle d'une PO 24/24 et avec un seul class America. Même si on imagine des F-35B ayant résolu leurs soucis de jeunesse, combien faudrait-il de classes  America côte à côte pour avoir toujours un F-35B en l'air ? Est-ce nécessaire ou fais-je fausse route ?
Une ou deux frégatte AA suffisent-elles ? Prenons la Lybie de Khadafi comme étalon de capacités, mais plus loin de la Corse : y aura-t-il toujours un vrai porte-avion pour assurer la couverture du porteur de F-35B ?

Mon hypothèse, c'est oui.

Et du coup je ne vois pas à quoi sert le F-35B, ce qu'il apporte : ce qu'il pourra faire serra toujours assuré, en mieux, par le C et les autres zincs de la Navy (et des marines !), qui seront de toutes façon là. Alors ??

[Fusilier]

il y a 51 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans le cadre de la stratégie globale américaine, les ponts-plats embarquant des F-35B et des V-22 deviendront, qu'on le veuille ou non, des "mini-porte-avions", bien plus qu'ils ne l'ont jamais été du temps du Harrier et des hélicoptères conventionnels. Je ne dis pas que leurs missions fondamentale va changer, je dis juste que ces nouveaux avions représentent une évolution qui leur permettra de continuer à remplir ces missions dans un contexte futur plus exigent en terme de réactivité et de mobilité. C'est la seule chose que j'affirme, même si c'est autant une conviction personnelle qu'une analyse objective.

Pour coller au sujet du topic, la question qui se posait s'était de savoir s'il y avait des alternatives au F-35, que ce soit au départ du programme, ou aujourd'hui.
Je dis personnellement que le F-35B va apporter une vraie rupture opérationnelle pour les opérateurs de Harrier actuels, puisqu'il permettra de sortir des seules opérations littorales (en autonomie) pour offrir des possibilités de frappe et de défense dans la profondeur, que ce soit vers la terre ou vers la mer. Croire que le F-35B ne servira à rien à l'USMC parce qu'il a des capacités différentes des Harrier actuel est, à mon sens, une erreur.
Après, on parle de la classe America et de l'USMC, mais la réflexion serait la même avec le Cavour ou les CVF britanniques. Des appareils comme le F-35B ou le V-22 offrent des capacités de frappe dans la profondeur, et une menace (deterrence) hors de portée des Garibaldi ou Invincible couplés au Harrier, indépendamment des capacités amphibies des navires en question. Certes, le F-35 n'offre pas les capacités d'appui-feu à l'ancienne des bons vieux Harrier, mais c'est le cas à chaque changement de génération d'appareils.

Le Rafale n'est pas capable de tirer des roquettes comme les bons vieux Etendard et Jaguar qu'il remplace. Mais à côté de ça, le couple Rafale/Tigre reste bien plus efficient que le couple Jaguar/Gazelle par exemple, pour caricaturer un peu le propos.

Mon propos n'est pas de nier le saut technologique et tactique que peuvent représenter les F35 et les V22; ça, ça me parait évident.  Que les LHA puissent, à l'occasion, jouer le rôle du mini PA, et que cette fonction soit renforcée par les nouveaux outils, c'est de l'ordre du logique. D'ailleurs, ces plateformes le font déjà; j'évoquais le cas de la flotte du Japon et récemment un amphibie a assuré, avec ses Harriers, la permanence dans le Golfe, entre le départ du carrier  US et l'arrivée du GAN CdG.  D'ailleurs,  Navy peut parfaitement leur confier de missions ASM au besoin.  Ce qui me laisse plus sceptique, c'est de supposer que cela pourrait devenir structurant dans les "modes opératoires de la Navy" ; ou par ailleurs, une certaine tendance (pas forcement toi) à interpréter l'évolution technique, comme une évolution vers une "2e  deuxième aéronavale" , en quelque sorte indépendante.  Je crois que c'est mal comprendre le fonctionnement du "Service Naval" (j'évite le Navy pour éviter le réductionnisme  ) qui gère l'ensemble (avions Navy et Marines) comme "aéronavale unique"  D'ailleurs, dans les budget,  si les matériels terrestres (blindés et toussa) apparaissent dans une ligne Marines, les avions sont toujours dans une ligne "Navy"  (entendre aéronavale) et ce que soit des avions destinés aux Marines ou à la Navy (ceci explique, entre autres, le "faible coût", 4 % du budget US,  généralement attribué aux Marines)  

[Toratoratora]

il y a une heure, Boule75 a dit :

En m'avançant beaucoup - je ne m'estime pas du tout compétent sur ce sujet là - je me permet de poser une question quand même : à quoi sert la version B ?

A été dit plus haut qu'il fallait abandonner l'idée des terrains sommaires (logistique impossible, nécessité de pistes préparées, avion trop cher pour le soumettre à des risques "de première ligne") ; c'était déjà mon avis avant, je retiens ce point.

L'usage du B est donc restreint aux America et autres "ponts courts". Mais, depuis ces plates-formes, il ne pourra pas a priori assurer de permanence opérationnelle et de veille "en l'air", du moins pas si on parle d'une PO 24/24 et avec un seul class America. Même si on imagine des F-35B ayant résolu leurs soucis de jeunesse, combien faudrait-il de classes  America côte à côte pour avoir toujours un F-35B en l'air ? Est-ce nécessaire ou fais-je fausse route ?
Une ou deux frégatte AA suffisent-elles ? Prenons la Lybie de Khadafi comme étalon de capacités, mais plus loin de la Corse : y aura-t-il toujours un vrai porte-avion pour assurer la couverture du porteur de F-35B ?

Mon hypothèse, c'est oui.

Et du coup je ne vois pas à quoi sert le F-35B, ce qu'il apporte : ce qu'il pourra faire serra toujours assuré, en mieux, par le C et les autres zincs de la Navy (et des marines !), qui seront de toutes façon là. Alors ??

Tout dépend de qui tu as en face.

Intervenir dans la Libye actuelle par exemple, pour une opération de libération/capture/destruction ne nécessite pas de couverture aérienne conséquente. Des hélicos/V22 déposent un commando, couvert par des F35.

Si le LHA est escorté par un ou deux destroyers ça permet en plus un tir de missiles de croisière sur de la DCA préalablement repérée.

Là le F35 tient son rôle et il rend inutile de devoir déplacer un CVN de 100 000 tonnes, ce que ne permettrait pas forcément un AV8.

Et ce genre d'opération assez réaliste/crédible.

[Boule75]

il y a 24 minutes, Toratoratora a dit :

Tout dépend de qui tu as en face.

Intervenir dans la Libye actuelle par exemple, pour une opération de libération/capture/destruction ne nécessite pas de couverture aérienne conséquente. Des hélicos/V22 déposent un commando, couvert par des F35.

Si le LHA est escorté par un ou deux destroyers ça permet en plus un tir de missiles de croisière sur de la DCA préalablement repérée.

Là le F35 tient son rôle et il rend inutile de devoir déplacer un CVN de 100 000 tonnes, ce que ne permettrait pas forcément un AV8.

Et ce genre d'opération assez réaliste/crédible.

Tu crois qu'ils laisseraient un LHA sans Hawkeye face à un pays qui a deux armées de l'air, certes toutes petites et toutes ridées ?

Au-delà : est-ce que disposer de cette possibilité (le LHA se  passe de porte avion dans ce cas précis) justifiait à elle seule le coût du F-35B et son impacts que cette option a eu sur le reste du programme (monomoteur, yada, yada...) ? Cette dernière question est un peu vaine ; la première reste.

 

Modifié le 24 mai 2016 par Boule75
Je parlais du F-35B comme Toratoratora l'a fait remarquer.

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

A été dit plus haut qu'il fallait abandonner l'idée des terrains sommaires (logistique impossible, nécessité de pistes préparées, avion trop cher pour le soumettre à des risques "de première ligne") ; c'était déjà mon avis avant, je retiens ce point.

Et du coup je ne vois pas à quoi sert le F-35B, ce qu'il apporte : ce qu'il pourra faire serra toujours assuré, en mieux, par le C et les autres zincs de la Navy (et des marines !), qui seront de toutes façon là. Alors ??

Le B permet d'armer les "pont plats courts"...  Je n'ai pas de réponse technique. Mais, ce que l'on peut observer c'est que le nombre d'escadrons Harriers correspond au nombre de ponts plats. A mon sens, la mission "terrains sommaires"  n'a jamais été au centre, du moins pour les Ricains. Mais, pour lancer la production d'un appareil, cher,  commander 100 bécanes ça risquait d'être juste. A mon avis le format de la commande, beaucoup de B,  tient plus de la "faisabilité industrielle"  que d'un besoin découlant d'un raisonnement tactique...

[Toratoratora]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Tu crois qu'ils laisseraient un LHA sans Hawkeye face à un pays qui a deux armées de l'air, certes toutes petites et toutes ridées ?

Au-delà : est-ce que disposer de cette possibilité (le LHA se  passe de porte avion dans ce cas précis) justifiait à elle seule le coût du F-35C (B non?) et son impacts que cette option a eu sur le reste du programme (monomoteur, yada, yada...) ? Cette dernière question est un peu vaine ; la première reste.

 

Ce n'est pas parce le F35B a eu un impact négatif sur le programme qu'il n'est pas justifié ou utile, les deux assertions sont sans rapport à mon sens. Il y a un marché pour les F35B, tous les possesseurs de porte aéronefs et pour certains utilisant déjà des AV8.

Quand au LHA je pense qu'avec deux destroyers en couverture, ça devrait le faire face à la force aérienne Libyenne.

Après ça concerne des profils de missions bien particuliers, mais s'éviter le déplacement d'un CVN (et donc de l'escorte) ce n'est pas une économie négligeable.

[PolluxDeltaSeven]

 

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

En m'avançant beaucoup - je ne m'estime pas du tout compétent sur ce sujet là - je me permet de poser une question quand même : à quoi sert la version B ?

A été dit plus haut qu'il fallait abandonner l'idée des terrains sommaires (logistique impossible, nécessité de pistes préparées, avion trop cher pour le soumettre à des risques "de première ligne") ; c'était déjà mon avis avant, je retiens ce point.

L'usage du B est donc restreint aux America et autres "ponts courts". Mais, depuis ces plates-formes, il ne pourra pas a priori assurer de permanence opérationnelle et de veille "en l'air", du moins pas si on parle d'une PO 24/24 et avec un seul class America. Même si on imagine des F-35B ayant résolu leurs soucis de jeunesse, combien faudrait-il de classes  America côte à côte pour avoir toujours un F-35B en l'air ? Est-ce nécessaire ou fais-je fausse route ?
Une ou deux frégatte AA suffisent-elles ? Prenons la Lybie de Khadafi comme étalon de capacités, mais plus loin de la Corse : y aura-t-il toujours un vrai porte-avion pour assurer la couverture du porteur de F-35B ?

Mon hypothèse, c'est oui.

Et du coup je ne vois pas à quoi sert le F-35B, ce qu'il apporte : ce qu'il pourra faire serra toujours assuré, en mieux, par le C et les autres zincs de la Navy (et des marines !), qui seront de toutes façon là. Alors ??

Tout repose dans le "de toute façon là".
Je me permets de poser la question: qu'est-ce qui le prouve ? D'autant plus que, comme le rappelle Fusilier, la permanence opérationnelle au M-O a récemment du être réalisée par un navire amphibie justement !

Les CVN américains ne sont pas extensibles à l'infini. Il y a actuellement 10 CVN en service aux USA. Aujourd'hui, seulement deux sont déployés en opération (le Stennis devant les Philippines et le Truman dans le Golfe Persique). Entre ceux en indisponibilité totale (coque ouverte, ou presque) et ceux qui doivent repasser toutes leurs qualifications, seuls trois autres porte-avions sont disponibles en réserve actuellement.
Ça fait 5 porte-avions, ça à l'air beaucoup, mais pour couvrir toute la planète, c'est peu.

 

Le F-35B ne va pas remplacer les Harrier à missions égales, puisqu'il sera adapté à de nouvelles menaces et de nouveaux usages. Le F-15E ne remplace pas le F-111 dans toutes ces missions de pénétration, de la même manière le F-35B ne remplacera pas le Harrier dans toutes ses missions de déploiement avancées (rarement utilisées par l'USMC dans la pratique).
Par contre, il apportera des capacités inédites à la Navy. Des exemples viennent d'être donnés, mais on peut en imaginer d'autres.
 

En l'absence de porte-avions (ce qui n'est pas de la science-fiction, l'exemple vient d'être donné au MO), on peut très bien imaginer qu'on fasse appel à un LHA pour intervenir d'urgence sur une situation de crise, libération d'otages, frappes "préventives" etc. Une paire de LHA et leur escorte aura une capacité opérationnelle équivalente à celle du CDG (qui n'assure pas de "veille en l'air" 24H, et certainement pas sur ses Hawkeye d'ailleurs) à bien des égards.
Mais il faut bien voir qu'il s'agit plutôt de voir la complémentarité LHA/CVN comme nous, en France, nous voyons la complémentarité BPC/CDG: ce n'est pas le CDG que l'on a envoyé en Somalie, ça restait une opération aéro-maritime pour autant. Sauf que le couple V-22/F-35B permettra de réaliser ce genre d'opération bien plus loin à l'intérieur des terre que n'importe quel couple hélo transport/hélo gunship ou Harrier ne le fera jamais. C'est un choix, ou en tous cas, une évolution capacitaire.

Mais au delà de toute question "exotique", il faut bien voir un fait très très TRES simple: les MV-22 opérés depuis les ponts plats ont un rayon d'action au combat supérieur à celui des Harrier sensés assurer la protection des opérations aéroportées. A partir de là, le F-35B se justifie de lui-même.
Mais l'argument ne s'arrête pas là: le MV-22 offre des capacités unique de pénétration, tant en terme de mobilité que de rayon d'action et de vitesse d'exécution, ce qui implique qu'il lui est bien plus facile d'opérer au coeur du dispositif de défense adverse que les hélicoptères qu'il remplace (CH-46 par exemple). Ce qui implique qu'il est bien plus susceptible de se confronter à des menaces sol-air et air-air nécessitant un véritable chasseur bombardier (équipé en BVR, armes de précision et capacités SEAD) que les appareils qu'il remplace.
A partir de là, le F-35B se justifie bien plus que le F-35C (qui, lui, peut voir ses missions remplies par le couple Super Hornet / Growler).

 

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Toratoratora a dit :

Ce n'est pas parce le F35B a eu un impact négatif sur le programme qu'il n'est pas justifié ou utile, les deux assertions sont sans rapport à mon sens. Il y a un marché pour les F35B, tous les possesseurs de porte aéronefs et pour certains utilisant déjà des AV8.

Quand au LHA je pense qu'avec deux destroyers en couverture, ça devrait le faire face à la force aérienne Libyenne.

Après ça concerne des profils de missions bien particuliers, mais s'éviter le déplacement d'un CVN (et donc de l'escorte) ce n'est pas une économie négligeable.

J'y crois moyen. Ce n'est pas le style des Ricains. Une chose c'est d'envoyer 4 V 22 pour évacuer du personnel / ressortissants, autre chose c'est entamer une action tactique de plus ou moins grande envergure, sans s'assurer de la supériorité tactique. 

[Boule75]

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

En l'absence de porte-avions (ce qui n'est pas de la science-fiction, l'exemple vient d'être donné au MO), on peut très bien imaginer qu'on fasse appel à un LHA pour intervenir d'urgence sur une situation de crise, libération d'otages, frappes "préventives" etc.

Sur ce point précis, je suis quand même dubitatif : le LHA est resté sans PA l'accompagnant parce qu'il y avait suffisamment de chasseurs US basés à terre autour du Golfe, non ? Connaissant un peu ces chers Yankees, j'ai un peu de de mal à les imaginer risquer un porte-avion, même "petit" (ou même deux "petits"), seul(s) face à n'importe quoi susceptible d'envoyer un ou deux avions les bombarder.

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

A partir de là, le F-35B se justifie bien plus que le F-35C (qui, lui, peut voir ses missions remplies par le couple Super Hornet / Growler).

Ah quand même... ! Tu penses que son informatique, ses capteurs, ses comm's discrètes, sa furtivité moins bourrine que celle des Growlers, n'apporteront rien ?

[Toratoratora]

il y a une heure, Fusilier a dit :

J'y crois moyen. Ce n'est pas le style des Ricains. Une chose c'est d'envoyer 4 V 22 pour évacuer du personnel / ressortissants, autre chose c'est entamer une action tactique de plus ou moins grande envergure, sans s'assurer de la supériorité tactique. 

Je ne connais pas l'étendue, l'organisation et la capacité de réaction de l'aviation libyenne, mais je pense que ça doit être gérable pour une opération coup de poing par un LHA, des F35B et deux destroyers. Après si les renseignements US pensent qu'une vingtaine de SU35 opérationnels et avec des pilotes qualifiés les attendent, ils iront peut être pas (et attendront la dispo d'un CVN)... ou seulement après une volée de tomahawk sur la base aérienne.

Je pense qu'actuellement des LHD US se baladent dans le monde sans couverture d'un CVN et prêt à intervenir. D'ailleurs, on sait actuellement où sont les CVN US, les LHD avec leurs MEU?

Après je pense que la qualité du renseignement, une connaissance des forces ennemies et de leur réelle capacité de nuisance est primordiale.

Tiens un exemple qui me vient à l'esprit, l'opération Ben Laden, menée à partir d'un CVN (le Vinson je crois), aurait parfaitement pu être menée depuis un LHA/LHD.

Le coût de déplacement d'un CVN ça doit chiffrer.

La France aussi envoie ses Mistral en solo sans le Charles et sans avions STOVL.

Après ça ne deviendra pas la norme je suis d'accord avec toi, juste une nouvelle capacité permise par le F35B et ses performances supérieures a l'AV8. Une option de plus.

Après il y a un aspect politique/financier, on limite certains coûts OPEX et les Marines sont bien contents de prendre une place plus importante en autonomie de la Navy/USAF.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Sur ce point précis, je suis quand même dubitatif : le LHA est resté sans PA l'accompagnant parce qu'il y avait suffisamment de chasseurs US basés à terre autour du Golfe, non ? Connaissant un peu ces chers Yankees, j'ai un peu de de mal à les imaginer risquer un porte-avion, même "petit" (ou même deux "petits"), seul(s) face à n'importe quoi susceptible d'envoyer un ou deux avions les bombarder.

Ah quand même... ! Tu penses que son informatique, ses capteurs, ses comm's discrètes, sa furtivité moins bourrine que celle des Growlers, n'apporteront rien ?

Je pense qu'il veut dire que le fossé capacitaire entre le couple F18/Growler et le F35C est beaucoup moins important qu'entre F35B et AV8.

La Navy peut accomplir ses missions sans F35C, les Marines ne peuvent pas faire avec l'AV8 ce qu'ils pourraient avec le F35B.

Je ne connais pas dans le détail les capacités des différents appareils (réelles ou supposées), mais l'affirmation semble raisonnable.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Sur ce point précis, je suis quand même dubitatif : le LHA est resté sans PA l'accompagnant parce qu'il y avait suffisamment de chasseurs US basés à terre autour du Golfe, non ? Connaissant un peu ces chers Yankees, j'ai un peu de de mal à les imaginer risquer un porte-avion, même "petit" (ou même deux "petits"), seul(s) face à n'importe quoi susceptible d'envoyer un ou deux avions les bombarder.

Le LHA n'était pas seul, il y avait d'autres navires d'escorte, évidemment.

On peut penser ce qu'on veut des US, et du fait qu'ils ne prennent jamais de risque, mais si, par exemple, une de leurs ambassades située à 400km à l'intérieur des terres est attaquée, ils enverront ce qui leur semblera le plus rapidement disponible. S'il s'avère que c'est deux paires de MV-22 soutenus par une ou deux patrouilles de F-35B (avec éventuellement un soutien d'AWACS s'il y en a un en permanence dans le coin), ils le feront, ils n'attendront pas que les CVN se déplacent ou que l'USAF postée à 1200 bornes ne se mette en branle.

Et si les choses pètent en Asie du Sud Est et que leurs CVN sont envoyés là-bas, s'ils doivent intervenir en Afrique ou en Amérique du Sud pour une opération spéciale un peu lourde, ils ne se priveront pas de le faire avec ce qu'ils ont à disposition.

Une vingtaine de F-35B avec un navire AEGIS en soutien, c'est mieux défendu que ce qu'ils sont prêt à envoyer à J+1 en secours d'un allié. S'ils sont prêt à prendre ce risque avec des avions de l'USAF, pourquoi pas avec ceux des Marines ?

Citation

Ah quand même... ! Tu penses que son informatique, ses capteurs, ses comm's discrètes, sa furtivité moins bourrine que celle des Growlers, n'apporteront rien ?

Je ne dis pas ça.
Je dis que les missions actuellement dévolues aux CVN peuvent être accomplies avec le couple Super Hornet / Growler. Le F-35C, un UCAV ou un X-Wing leur apporterait sans doute des capacités supplémentaire (tout comme ils apporteraient des capacités supplémentaires à notre Marine Nationale), mais leur contrat opérationnel peut être rempli avec les avions actuels (tout comme le contrat opérationnel de la Marine Nationale peut être rempli avec des Rafale).

Du côté des LHA, la situation est différente, puisque ce qui était possible auparavant (assurer la couverture des CH-46 avec les Harrier) ne l'est plus aujourd'hui (assurer la couverture des MV-22 avec ces mêmes Harrier), nécessitant effectivement une présence systématique d'un CVN. Alors même qu'en opération, sur un théâtre donné, le contexte tactique ou les conditions météos, par exemple, peuvent très bien imposés que le groupe amphibie soit assez éloigné du CVN.
Pour le coup, s'ils veulent retrouvé leur capacité d'autrefois, amélioré par l'augmentation des moyens techniques, ils ont besoin du F-35B.

Bien plus que la Navy, qui a toujours financé le X-47 comme roue de secours en cas d'échec du JSF.

[Fusilier]

il y a 37 minutes, Toratoratora a dit :

Je pense qu'actuellement des LHD US se baladent dans le monde sans couverture d'un CVN et prêt à intervenir. D'ailleurs, on sait actuellement où sont les CVN US, les LHD avec leurs MEU?

Tiens un exemple qui me vient à l'esprit, l'opération Ben Laden, menée à partir d'un CVN (le Vinson je crois), aurait parfaitement pu être menée depuis un LHA/LHD.

Tout est relatif ; dans l'exemple de la flotte du Japon (7th Fleet)  Le PA au Nord (Corée) peut rallier le groupe amphibie au Sud en 48 , voir moins. Mais, ce type de dispositif n'est plus vraiment à l'ordre du jour.  Les groupes amphibies ne sont plus déployées systématiquement  et de manière permanente; comme les GAN ne sont plus déployés systématiquement, groupe amphibie et GAN arrivent en renfort.   

Je ne sais pas pour l'opé Ben laden,  faut déjà transférer les Seal's et leurs hélicos  et j'ignore quel était le dispositif de couverture.  

[pascal]

Ce qu'apporte le tandem America F 35B plus AEGIS c'est une capacité de supériorité air de théâtre face à des forces aériennes pouvant être qualifiées de second rang (entraînement moyen, pas de xteurs de forces ...), çà c'est relativement nouveau en ce sens qu'un task group centré autour d'un LHA peut prendre en compte n'importe quelle force aérienne d'Afrique sub-saharienne, voir d'Amérique latine ... Ceci laisse quasiment l'intégralité de la Carrier Force dans le Pacifique ...

il y a 57 minutes, Toratoratora a dit :

Le coût de déplacement d'un CVN ça doit chiffrer.

De mémoire c'est 5 millions de $ / jour TTC

[Toratoratora]

il y a une heure, pascal a dit :

De mémoire c'est 5 millions de $ / jour TTC

Donc réduire la permanence des CVN tout en transférant des missions de base intensité/ponctuelles à des LHD équipés de F35B ça a du sens opérationnel et du sens budgétaire.

Et ça libère les CVN pour les théâtres  "chauds" tels que le pacifique avec la Chine.

[ARPA]

Il y a 18 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Il aurait été tout à fait possible de réaliser un JSF bien moins complexe sans les exigences de la Navy. Il aurait alors "suffit" de construire un appareil STOVL pour l'USMC, dont on aurait remplacé les systèmes de sustentation par des réservoirs supplémentaires pour l'USAF. C'est d'ailleurs un tel concept que préconisaient les cabinets de conseil et les spécialistes du Pentagone à la fin des années 90. C'est Lockheed Martin qui a vraiment milité pour que le JSF soit réellement interarmes et regroupe aussi la Navy, qui à l'époque hésitait vraiment à intégrer le programme (mais ne voulait pas se laisser dépasser technologiquement par les deux autres armes)

En fait, le JSF idéal aurait probablement du être un F35B stovl et catobar. Si l'appareil des marines peut être catapulté et utiliser des brins d'arrêt, ça lui permettra pour un surpoids assez réduit d'être plus performant sur CVN et même sur les autres pont plats, il est tout à fait envisageable d'avoir (a terme pour la prochaine génération) une catapulte ou des brins d'arrêt qui permettra d'avoir une masse au catapultage ou à l'appontage plus importante. Et à partir de cette version il suffit de remplacer la soufflante par un réservoir pour avoir un vrai catobar pour la Navy. Et à partir de la version catobar, il suffit de remplacer le train d'atterrissage et la crosse pour avoir un avion classique un peu plus léger donc un peu moins cher et un peu plus performant. 

Maintenant c'est vrai que quand on voit un cahier des charges qui demande 3 avions très proches mais dont la version de l'usnavy doit avoir une autonomie plus importante que celle de l'USAF alors qu'il y a le surpoids du train, on peut se dire qu'il y a une aberration. 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les CVN américains ne sont pas extensibles à l'infini. Il y a actuellement 10 CVN en service aux USA. Aujourd'hui, seulement deux sont déployés en opération (le Stennis devant les Philippines et le Truman dans le Golfe Persique). Entre ceux en indisponibilité totale (coque ouverte, ou presque) et ceux qui doivent repasser toutes leurs qualifications, seuls trois autres porte-avions sont disponibles en réserve actuellement.
Ça fait 5 porte-avions, ça à l'air beaucoup, mais pour couvrir toute la planète, c'est peu.

En principe, selon le plan naval,  c'est 6 GAN en moins de 30 jours. Le nouveau cycle avec des déploiements longs (8 mois) et un grand cycle au port, entretien et prépa ops, implique une phase de dispo court terme (pret à appareiller ou presque) et une phase 30 jours. Le reste doit fournir 1 ou 2 en 90 jours.   Faut compter  au moins 2 (3?) en réserve et chez eux ça veut vraiment dire en réserve, pas en attente de passer à la ferraille.  Mais à mon avis, faut pas tirer trop de conclusions; c'est un système d'économies de fonctionnement, susceptible d'être remis en cause si la situation stratégique change. 

Pour le basculement vers le Pacifique, je parie vers un 6 pacifique  4 Atlantique , ou un 6 / 5 s'ils repassent à 11 et ils sont capables de remonter à 12 GAN; laisseront jamais la façade Atlantique sans une force carrier conséquente.  

[Fusilier]

il y a 57 minutes, Toratoratora a dit :

Donc réduire la permanence des CVN tout en transférant des missions de base intensité/ponctuelles à des LHD équipés de F35B ça a du sens opérationnel et du sens budgétaire.

Et ça libère les CVN pour les théâtres  "chauds" tels que le pacifique avec la Chine.

Vous ne raisonnez pas à la même échelle que les stratèges US...  Faut des PA en Atlantique par ce que le 1er rôle c'est la supériorité en mer et ils n'accepteront jamais un risque sur le façade Est, cette zone couvre de l'Arctique / Rusie (pas vraiment secondaire étant donné les enjeux du passage nord ouest) jusqu'au Grand Sud  avec l'Europe (maîtrise des lignes de communication)  et plus bas l'Afrique et l'Amérique du Sud, qui plus est, la flotte Atlantique couvre les débouches des canaux de Suez et de Panama, tout ça ce ne sont pas des enjeux que l'on peut confier à des amphibies, même avec F35...

Modifié le 24 mai 2016 par Fusilier

[Toratoratora]

il y a une heure, ARPA a dit :

En fait, le JSF idéal aurait probablement du être un F35B stovl et catobar. Si l'appareil des marines peut être catapulté et utiliser des brins d'arrêt, ça lui permettra pour un surpoids assez réduit d'être plus performant sur CVN et même sur les autres pont plats, il est tout à fait envisageable d'avoir (a terme pour la prochaine génération) une catapulte ou des brins d'arrêt qui permettra d'avoir une masse au catapultage ou à l'appontage plus importante. Et à partir de cette version il suffit de remplacer la soufflante par un réservoir pour avoir un vrai catobar pour la Navy. Et à partir de la version catobar, il suffit de remplacer le train d'atterrissage et la crosse pour avoir un avion classique un peu plus léger donc un peu moins cher et un peu plus performant. 

Maintenant c'est vrai que quand on voit un cahier des charges qui demande 3 avions très proches mais dont la version de l'usnavy doit avoir une autonomie plus importante que celle de l'USAF alors qu'il y a le surpoids du train, on peut se dire qu'il y a une aberration. 

Excuse moi de reformuler avec mes mots mais c'est pour être sûr de bien comprendre.

Tu proposes que la Navy soit équipée de F35B, "catobarisés" (train et structure renforcés, plus crosse plus tout ce qui va bien), mais en remplaçant la soufflante par un réservoir.

A nouveau je me réfère à mes lectures ici, mais un F35B, catobarisé, avec un réservoir à la place de la soufflante, plus toutes les autres modifs,  est ce toujours un F35B ou bien un nouvel appareil? Nan parce que des fois ici certains d'entre vous (dont toi d'ailleurs il me semble et à raison) vous calmez les rêves humides de certains qui parlent de transformer le Typhoon en Sea Typhoon navalisé, en invoquant le fait que il vaudrait mieux développer un nouvel appareil ad hoc et là tu proposes de bidouiller un appareil catobar à partir d'une version STOVL.

J'en perds mon latin, (que je n'ai jamais eu) franchement et ton emploi à deux reprises de "il suffit de", j'ai souvenir que ça t'as fait bondir plus d'une fois chez les autres.

Et j'anticipe tout retour de flamme, mon interrogation est une vraie interrogation, pour comprendre, pas une attaque ou du mépris.... (je dis ça au cas où, ça part vite ici des fois).

il y a une heure, Fusilier a dit :

Vous ne raisonnez pas à la même échelle que les stratèges US...  Faut des PA en Atlantique par ce que le 1er rôle c'est la supériorité en mer et ils n'accepteront jamais un risque sur le façade Est, cette zone couvre de l'Arctique / Rusie (pas vraiment secondaire étant donné les enjeux du passage nord ouest) jusqu'au Grand Sud  avec l'Europe (maîtrise des lignes de communication)  et plus bas l'Afrique et l'Amérique du Sud, qui plus est, la flotte Atlantique couvre les débouches des canaux de Suez et de Panama, tout ça ce ne sont pas des enjeux que l'on peut confier à des amphibies, même avec F35...

Je n'ai pas lu que les LHD/A allaient remplacer 1 pou 1 les CVN dans l'Atlantique, il est question de déléguer certaines missions jusqu'à là dévolues aux CVN à des LHD/A équipés de F35. Je vois une transition là où tu parles de révolution.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Toratoratora a dit :

Je n'ai pas lu que les LHD/A allaient remplacer 1 pou 1 les CVN dans l'Atlantique, il est question de déléguer certaines missions jusqu'à là dévolues aux CVN à des LHD/A équipés de F35. Je vois une transition là où tu parles de révolution.

Ce n'était pas dans ce sens.  Je me référais au basculement, supposé, des GAN vers le Pacifique.

Ce que je dis, c'est qu'il faut être prudent dans les scénarios et que ce basculement vers le Pacifique sera peut-être / probablement relatif au nveau des GAN et il peut d'ailleurs concerner tout aussi bien, et en priorité, les groupes amphibies, America en tête...

[Toratoratora]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ce n'était pas dans ce sens.  Je me référais au basculement, supposé, des GAN vers le Pacifique.

Ce que je dis, c'est qu'il faut être prudent dans les scénarios et que ce basculement vers le Pacifique sera peut-être / probablement relatif au nveau des GAN et il peut d'ailleurs concerner tout aussi bien, et en priorité, les groupes amphibies, America en tête...

Autant je comprends le rôle des GAN face à la Chine autant j'ai du mal à voir opérationnellement celui des LHD en cas d’échauffourée.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Toratoratora a dit :

Autant je comprends le rôle des GAN face à la Chine autant j'ai du mal à voir opérationnellement celui des LHD en cas d’échauffourée.

 Faut croire que les amiraux de l'US Navy ont leur propre lecture.  

Les Zumwalt, navires AVT  avant tout, vont être positionnés dans le Pacifique et, sauf erreur, c'est déjà le cas de l'America.  et sur les 8 WASP , qui ont encore des longues années devant eux, 4 sont dans le Pacifique , le dernier Tarawa est aussi  à San Diego (sorti du service actif en 2015, placé en réserve)

On verra bien comment ils les placent. Mais, faudra encore quelques années avant de remplacer les 5 Tarawa (tous sortis du service actif) et on verra bien si les WASP sont remplacés par des America, il y a encore du temps, le dernier date de 2009.  

 

[Toratoratora]

il y a une heure, Fusilier a dit :

 Faut croire que les amiraux de l'US Navy ont leur propre lecture.  

Les Zumwalt, navires AVT  avant tout, vont être positionnés dans le Pacifique et, sauf erreur, c'est déjà le cas de l'America.  et sur les 8 WASP , qui ont encore des longues années devant eux, 4 sont dans le Pacifique , le dernier Tarawa est aussi  à San Diego (sorti du service actif en 2015, placé en réserve)

On verra bien comment ils les placent. Mais, faudra encore quelques années avant de remplacer les 5 Tarawa (tous sortis du service actif) et on verra bien si les WASP sont remplacés par des America, il y a encore du temps, le dernier date de 2009.  

 

Ah mais c'est pas parce que je me pose des questions que j'ai raison. Mais pour moi LHD/LHA c'est avant tout du débarquement aéro-amphibie, j'ai du mal à voir comment placer un débarquement de marines en mer de chine lors d'un conflit mineur ou majeur avec la Chine.

Les Zumwalt sont un pur produit de frappe, rien a voir pour moi avec un LHD.

Après j'ai une autre explication, les LHD tournent en Asie parce qu'ils coutent moins cher qu'un CVN, ils font tourner le matériel et politiquement c'est un geste fort par rapport aux pays alliés du coin (Japon, Corée du sud...) mais si demain ça chauffe j'ai du mal à voir la plus valus d'un Tarawa ou d'un Wasp même équipé de F35B. Ce sera CVN/SNA/F22.

A contrario je vois parfaitement un Wasp, mener une opé commando en solo dans la zone Maghreb, Afrique occidentale voire Moyen Orient ou corne d'Afrique.

Mais bon, je raisonne d'un point de vue théorique j'ai donc une grande faiblesse.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Toratoratora a dit :

Ah mais c'est pas parce que je me pose des questions que j'ai raison. Mais pour moi LHD/LHA c'est avant tout du débarquement aéro-amphibie, j'ai du mal à voir comment placer un débarquement de marines en mer de chine lors d'un conflit mineur ou majeur avec la Chine.

Les Zumwalt sont un pur produit de frappe, rien a voir pour moi avec un LHD.

Après j'ai une autre explication, les LHD tournent en Asie parce qu'ils coutent moins cher qu'un CVN, ils font tourner le matériel et politiquement c'est un geste fort par rapport aux pays alliés du coin (Japon, Corée du sud...) mais si demain ça chauffe j'ai du mal à voir la plus valus d'un Tarawa ou d'un Wasp même équipé de F35B. Ce sera CVN/SNA/F22.

A contrario je vois parfaitement un Wasp, mener une opé commando en solo dans la zone Maghreb, Afrique occidentale voire Moyen Orient ou corne d'Afrique.

Mais bon, je raisonne d'un point de vue théorique j'ai donc une grande faiblesse.

On s'éloigne de l'objet du fil...

Pour la Navy, ce sont des moyens  AVT et la flotte du Pacifique à un terrain immense et plusieurs théâtres à couvrir, Corée, Indien, MO, Asie , Océanie...   Sur l'aspect "c'est plus économique"  faudrait comparer chiffres en main , suis pas certain du résultat. Un groupe amphibie de l'US Navy comprend presque autant de navires qu'un carrier group et en plus il y a les troupes embarquées.  

Pour retomber sur nos pieds et le F35 , les America en nombre et 10 F35 à bord, ce n'est pas pour demain. Un WASP embarque 8 Harrier  il serait étonnant qu'il puisse embarquer autant en F35; ça module les spéculations, peut-être dans 30 ans. Mais, d'ici là...

[Toratoratora]

il y a une heure, Fusilier a dit :

On s'éloigne de l'objet du fil...

Pour la Navy, ce sont des moyens  AVT et la flotte du Pacifique à un terrain immense et plusieurs théâtres à couvrir, Corée, Indien, MO, Asie , Océanie...   Sur l'aspect "c'est plus économique"  faudrait comparer chiffres en main , suis pas certain du résultat. Un groupe amphibie de l'US Navy comprend presque autant de navires qu'un carrier group et en plus il y a les troupes embarquées.  

Pour retomber sur nos pieds et le F35 , les America en nombre et 10 F35 à bord, ce n'est pas pour demain. Un WASP embarque 8 Harrier  il serait étonnant qu'il puisse embarquer autant en F35; ça module les spéculations, peut-être dans 30 ans. Mais, d'ici là...

Certes.

[ARPA]

Il y a 11 heures, Toratoratora a dit :

Excuse moi de reformuler avec mes mots mais c'est pour être sûr de bien comprendre.

Tu proposes que la Navy soit équipée de F35B, "catobarisés" (train et structure renforcés, plus crosse plus tout ce qui va bien), mais en remplaçant la soufflante par un réservoir.

A nouveau je me réfère à mes lectures ici, mais un F35B, catobarisé, avec un réservoir à la place de la soufflante, plus toutes les autres modifs,  est ce toujours un F35B ou bien un nouvel appareil? Nan parce que des fois ici certains d'entre vous (dont toi d'ailleurs il me semble et à raison) vous calmez les rêves humides de certains qui parlent de transformer le Typhoon en Sea Typhoon navalisé, en invoquant le fait que il vaudrait mieux développer un nouvel appareil ad hoc et là tu proposes de bidouiller un appareil catobar à partir d'une version STOVL.

J'en perds mon latin, (que je n'ai jamais eu) franchement et ton emploi à deux reprises de "il suffit de", j'ai souvenir que ça t'as fait bondir plus d'une fois chez les autres.

Et j'anticipe tout retour de flamme, mon interrogation est une vraie interrogation, pour comprendre, pas une attaque ou du mépris.... (je dis ça au cas où, ça part vite ici des fois).

Je disais juste que dans un monde "idéal", à l'origine, il aurait été plus sain de faire une première base à partir de toutes les contraintes les plus exigeante (dont soufflante pour faire du STOVL, train et crosse renforcés pour faire du CATOBAR) puis de l'alléger pour en faire un CATOBAR "pur" puis encore de l'alléger pour en faire un CTOL.

En bonus, cela aurait permis aux STOVL de pouvoir être utilisé en CATOBAR (la question de l'absence de formation des pilotes au CATOBAR a de moins en moins de sens vu qu'on envisage sérieusement des drones CATOBAR) Pour un client qui a ou qui envisage d'avoir les 2 type de PA, ça peut être utile.

Mais bon, l'erreur du JSF se retrouve aussi sur le Rafale. Au lieux de partir d'un rafale N ou B/M, qu'on pourrait simplifier en enlevant la contrainte biplace et/ou la contrainte navale on a préféré faire un avion monoplace embarqué qu'on simplifie pour un monoplace embarqué puis qu'on complexifie pour un biplace et on se retrouve incapable de finalement faire un biplace navalisé (la "proposition" tardive de Dassault pour répondre aux besoins de la marine impliquer de supprimer le canon ce qui n'est pas vraiment satisfaisant)

Mais maintenant c'est fait, le F35 est déjà conçu, ils ont choisi de faire un F35C dont ils transforment "complètement" le fuselage pour faire un F35A (ce qui implique de changer le système d'arme vu que les soutes ne sont plus les même) et ils modifient aussi "complètement" cette version avec des ailes différentes (donc CDVE vraiment différentes) puis avec un train et une crosse différente (bien plus lourd et plus volumineux, qu'il faut arriver à caser)