Le F-35

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Dany40 a dit :

Est ce qu'on peut rapprocher ce choix sur le F-35 avec les obscures annonces concernant le Cognitive EW et Cooperative Jamming ?

Cooperative Jamming peut étendre un peu la zone que l'on peut brouiller. Cognitive EW c'est un terme pompeux comme savent les choisir les US pour désigner ce que font déjà le Rafale et Carbone et ce que fera le NGJ.

http://indiandefence.com/threads/eurofighter-typhoon-v-s-dassault-rafale-analysis.22158/page-864#post-365587

http://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2015/navy-peds/0604274n_5_pb_2015.pdf

[Picdelamirand-oil]

[DEFA550]

Joli graphique pro-Gripen et anti-F/A-18, mais c'est à quelle(s) altitude(s) ?

[stormshadow]

J'ai du mal à croire que le gripen est un taux de virage instantané/soutenu supérieur aux rafale/typhoon/F22 !!!!!!!!!!!!!!!!!

J'ai également du mal à croire que le Su-35 soit si supérieur au su-27 en taux de virage instantanée !!!!!!!!!!!!!

[bubzy]

Oui puis à quelle vitesse ? Concernant le Su-35 en rapport avec le Su-27 ce n'est pas étonnant, l'apport de la poussée dirigée n'y étant pas pour rien. Il sort d'où ce graphique pic ?

Sinon oui ça fait vraiment pro-Gripen... Quand pour le instantaneous turn rate je dis pas, mais pour le sustained, à cause de son ratio poussé/masse plus faible, j'ai un doute là....

[Picdelamirand-oil]

Moi je l'ai pris là

http://indiandefence.com/threads/mrca-updates-and-discussions.22159/page-1065#post-488936

Pour moi c'était plutôt anti F-35 A (celui qui a la meilleure performance!)

Modifié le 8 juin 2016 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je l'ai pris là

http://indiandefence.com/threads/mrca-updates-and-discussions.22159/page-1065#post-488936

Et je pense qu'il vient de là : http://dailycaller.com/2016/01/22/american-gripen-the-solution-to-the-f-35-nightmare/

Je n'ai pas lu "l'article" en question, mais rien que le titre suffit à expliquer ce "classement" suspect.

Modifié le 8 juin 2016 par DEFA550

[pascal]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

seulement 2 AMRAAM en interne c'est vraiment très limite pour un fighter "BVR".

 

On oublie une chose sur le F 35 c'est que cet avion ne travaillera en emport uniquement soute qu'à l'occasion des premières heures ... après c'est soute plus 4 points sous voilure

 

de plus cet avion n'est pas un chasseur mais un appareil essentiellement tactique, ce n'est pas pour rien qu'il paraît envisageable que les américain ré-ouvrent la chaine F 22

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

 

On oublie une chose sur le F 35 c'est que cet avion ne travaillera en emport uniquement soute qu'à l'occasion des premières heures ... après c'est soute plus 4 points sous voilure

 

de plus cet avion n'est pas un chasseur mais un appareil essentiellement tactique, ce n'est pas pour rien qu'il paraît envisageable que les américain ré-ouvrent la chaine F 22

 

Bien d'accord, mais qui souligne le fait que passées les premières heures d'engagement les capacités furtives de l'engin sont largement handicapées au profit d'une force de frappe plus conventionnelle...  Il est à espérer qu'à ce moment-là le haut degré de furtivité de l'oiseau en lisse ne soit plus un critère majeur de survivabilité, et qu'en face toutes menaces à ce niveau ai été traitées de façon significative ... Et de ne pas croiser dès lors, seul par malchance et de trop près, un volatile inattendu aux serres tranchantes et au comportement un peu trop véloce ... 

[pascal]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il est à espérer qu'à ce moment-là le haut degré de furtivité de l'oiseau en lisse ne soit plus un critère majeur de survivabilité, et qu'en face toutes menaces à ce niveau ai été traitées de façon significative ... Et de ne pas croiser dès lors, seul par malchance et de trop près, un volatile inattendu aux serres tranchantes et au comportement un peu trop véloce ... 

C'est bien l'enjeu dégagé par les opérations menées par les ricains depuis 25 ans acquisition de la > air dans les premières heures même si cette > doit être reconstruite ou reconfirmée régulièrement

C'est en cela qu'il faut parler de stratégie globale et de tactiques liées, quand il s'est agit de conquérir la > air en Irak en 91 ou au dessus de la Yougoslavie les premières frappes ont intéressé les stealths mais aussi les MDC, les AH 64 ...

Les combats des années 80 au-dessus du Liban et de la Syrie ont montré que sans AWACS, sans C3/4I ... le meilleur intercepteur du monde en BVR est un myope unijambiste, or quels seront les tout premiers objectifs d'une frappe d'entrée de crise ? Centres de commandement, centres de communication, sites radars pistes d'aérodromes ... et on n'aborde ni les cyber-attaques ni le spatial ... le F 35 ne fait que s'inscrire dans ce schéma.

Devoir engager un combat aérien pour une force assaillante est souvent synonyme de mission annulée ou difficile ... l'idée est toujours d'éviter la défense (stealth, brouillage), de l'aveugler (destruction de ses radars, des ses communications ...) voir de l'empêcher de décoller (attaques des pistes, des shelters) ...

Intercepter une attaque nocturne réclame un maillage et des moyens de coordination particulièrement denses et redondants, c'est l'enjeu des premières frappes.

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il est à espérer qu'à ce moment-là le haut degré de furtivité de l'oiseau en lisse ne soit plus un critère majeur de survivabilité, et qu'en face toutes menaces à ce niveau ai été traitées de façon significative ... Et de ne pas croiser dès lors, seul par malchance et de trop près, un volatile inattendu aux serres tranchantes et au comportement un peu trop véloce ... 

C'est bien l'enjeu dégagé par les opérations menées par les ricains depuis 25 ans acquisition de la > air dans les premières heures même si cette > doit être reconstruite ou reconfirmée régulièrement

C'est en cela qu'il faut parler de stratégie globale et de tactiques liées, quand il s'est agit de conquérir la > air en Irak en 91 ou au dessus de la Yougoslavie les premières frappes ont intéressé les stealths mais aussi les MDC, les AH 64 ...

Les combats des années 80 au-dessus du Liban et de la Syrie ont montré que sans AWACS, sans C3/4I ... le meilleur intercepteur du monde en BVR est un myope unijambiste, or quels seront les tout premiers objectifs d'une frappe d'entrée de crise ? Centres de commandement, centres de communication, sites radars pistes d'aérodromes ... et on n'aborde ni les cyber-attaques ni le spatial ... le F 35 ne fait que s'inscrire dans ce schéma.

Devoir engager un combat aérien pour une force assaillante est souvent synonyme de mission annulée ou difficile ... l'idée est toujours d'éviter la défense (stealth, brouillage), de l'aveugler (destruction de ses radars, des ses communications ...) voir de l'empêcher de décoller (attaques des pistes, des shelters) ...

Intercepter une attaque nocturne réclame un maillage et des moyens de coordination particulièrement denses et redondants, c'est l'enjeu des premières frappes.

[penaratahiti]

Le F-35 sans emport externe n'est qu'une brique du dispositif mis en place lors de la phase d'Offensive Counter Air, qui va viser à détruire les bases ennemies, le réseau C4ISR, et la défense aérienne ennemie dès les premières heures d'un conflit.

Après les MDC, les bombardiers furtifs, on ne cherche plus qu'à abattre les chasseurs qui seront en vol pendant l'attaque ou qui auront réussi à décoller avant la destruction de leur base, et à finir la défense aérienne moyenne/courte portée, avec le support des AWACS et autres.

c'est dans cette stratégie que le F-35 a été conçu ; donc dans cet esprit je trouve qu'il est bien taillé pour le rôle.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

C'est bien l'enjeu dégagé par les opérations menées par les ricains depuis 25 ans acquisition de la > air dans les premières heures même si cette > doit être reconstruite ou reconfirmée régulièrement

C'est en cela qu'il faut parler de stratégie globale et de tactiques liées, quand il s'est agit de conquérir la > air en Irak en 91 ou au dessus de la Yougoslavie les premières frappes ont intéressé les stealths mais aussi les MDC, les AH 64 ...

Les combats des années 80 au-dessus du Liban et de la Syrie ont montré que sans AWACS, sans C3/4I ... le meilleur intercepteur du monde en BVR est un myope unijambiste, or quels seront les tout premiers objectifs d'une frappe d'entrée de crise ? Centres de commandement, centres de communication, sites radars pistes d'aérodromes ... et on n'aborde ni les cyber-attaques ni le spatial ... le F 35 ne fait que s'inscrire dans ce schéma.

Devoir engager un combat aérien pour une force assaillante est souvent synonyme de mission annulée ou difficile ... l'idée est toujours d'éviter la défense (stealth, brouillage), de l'aveugler (destruction de ses radars, des ses communications ...) voir de l'empêcher de décoller (attaques des pistes, des shelters) ...

Intercepter une attaque nocturne réclame un maillage et des moyens de coordination particulièrement denses et redondants, c'est l'enjeu des premières frappes.

C'est bien l'enjeu dégagé par les opérations menées par les ricains depuis 25 ans acquisition de la > air dans les premières heures même si cette > doit être reconstruite ou reconfirmée régulièrement

C'est en cela qu'il faut parler de stratégie globale et de tactiques liées, quand il s'est agit de conquérir la > air en Irak en 91 ou au dessus de la Yougoslavie les premières frappes ont intéressé les stealths mais aussi les MDC, les AH 64 ...

Les combats des années 80 au-dessus du Liban et de la Syrie ont montré que sans AWACS, sans C3/4I ... le meilleur intercepteur du monde en BVR est un myope unijambiste, or quels seront les tout premiers objectifs d'une frappe d'entrée de crise ? Centres de commandement, centres de communication, sites radars pistes d'aérodromes ... et on n'aborde ni les cyber-attaques ni le spatial ... le F 35 ne fait que s'inscrire dans ce schéma.

Devoir engager un combat aérien pour une force assaillante est souvent synonyme de mission annulée ou difficile ... l'idée est toujours d'éviter la défense (stealth, brouillage), de l'aveugler (destruction de ses radars, des ses communications ...) voir de l'empêcher de décoller (attaques des pistes, des shelters) ...

Intercepter une attaque nocturne réclame un maillage et des moyens de coordination particulièrement denses et redondants, c'est l'enjeu des premières frappes.

 

il y a 4 minutes, penaratahiti a dit :

Le F-35 sans emport externe n'est qu'une brique du dispositif mis en place lors de la phase d'Offensive Counter Air, qui va viser à détruire les bases ennemies, le réseau C4ISR, et la défense aérienne ennemie dès les premières heures d'un conflit.

Après les MDC, les bombardiers furtifs, on ne cherche plus qu'à abattre les chasseurs qui seront en vol pendant l'attaque ou qui auront réussi à décoller avant la destruction de leur base, et à finir la défense aérienne moyenne/courte portée, avec le support des AWACS et autres.

c'est dans cette stratégie que le F-35 a été conçu ; donc dans cet esprit je trouve qu'il est bien taillé pour le rôle.

 

Pour ma part j'entends bien, et je suis d'accord avec le fond de vos propos.

Juste, la Chine et la Russie pour seuls exemples, ne sont comparables en rien avec les affaires passées (Iraq 1&2, Ex Yougoslavie, Libye ...).

Les scénarios écrits à l'avance sont rarement le déroulé du film ...

Les territoires chinois et russes sont immenses, et la neutralisation et l'occupation "air" nécessaires des premières heures semblent un peu plus hypothétiques ou du moins plus compliquées...  Pour ma part je ne pense pas que dans ces scénaris particuliers le F35 puisse se défaire aussi rapidement que souhaité de sa protection furtive, et donc au détriment d'une force de frappe plus "conventionnelle" qui risque peut-être bien de faire cruellement défaut durant les premières heures / jours / semaines ...

[pascal]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Les territoires chinois et russes sont immenses, et la neutralisation et l'occupation "air" nécessaires des premières heures semblent un peu plus hypothétiques ou du moins plus compliquées... 

qui parle d'acquérir une telle > air sur tout le territoire ennemi ? la supériorité air s'entend sur un théâtre qui ne correspond pas fatalement à l'intégralité du territoire.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bien d'accord, mais qui souligne le fait que passées les premières heures d'engagement les capacités furtives de l'engin sont largement handicapées au profit d'une force de frappe plus conventionnelle...  Il est à espérer qu'à ce moment-là le haut degré de furtivité de l'oiseau en lisse ne soit plus un critère majeur de survivabilité, et qu'en face toutes menaces à ce niveau ai été traitées de façon significative ... Et de ne pas croiser dès lors, seul par malchance et de trop près, un volatile inattendu aux serres tranchantes et au comportement un peu trop véloce ... 

[penaratahiti]

ou un chat sauvage un peu énervé (je ne parle d'aucun pays en particulier )

Modifié le 9 juin 2016 par penaratahiti

[Teenytoon]

Euh... Quand vous parlez d'acquérir la supériorité air sur l'ensemble du territoire russe ou chinois, vous faites totalement abstraction du fait qu'il s'agisse de puissance nucléaire qui hésiteront encore moins que les américains à se servir de leur arsenal nuc au moindre signe d'infériorité de leur part en cas de confrontation ouverte et franche avec les américains ?

[kalligator]

Je ne crois pas une minute à un scénario pareil : l'acquisition de la supériorité aérienne lors des OPEX US a été faite contre des puissances mineures (avions de 3è gén. plus quelques 4é gén. système AA anciens, faible intégration de ces derniers etc). A voir comme la Serbie a résisté en 99 est assez remarquable, le terrain boisé ainsi qu'un bon entraînement on posés des problèmes sérieux.

Croire qu'on va prendre l'ascendant sur la Russie/Chine/Inde c'est s'exposer à des désillusions mais surtout des pertes sûrement importantes même si l'USAF finirait par vaincre.

[pascal]

il y a 19 minutes, kalligator a dit :

A voir comme la Serbie a résisté en 99

il avait été décidé de ne pas détruire leur réseau de radars civils çà aide

 

il y a 19 minutes, kalligator a dit :

Croire qu'on va prendre l'ascendant sur la Russie/Chine/Inde c'est s'exposer à des désillusions mais surtout des pertes sûrement importantes même si l'USAF finirait par vaincre.

Faire la guerre c'est avoir des pertes le "zéro mort" est une anomalie totalement anachronique ...

 

Pourquoi ferions-nous la guerre à ces pays, on ne l'a pas faite aux soviets durant 40 ans ce n'est pas pour la faire demain à une autre puissance nucléaire ...

[kalligator]

Faire la guerre c'est avoir des pertes "le zéro mort" est une anomalie totalement anachronique.

C'est totalement exact mais l'occident raisonne toujours dans ce sens malheureusement.

D'autre part concernant une éventuelle guerre contre ces pays je ne faisais que répondre aux post précédents même si je crains de plus en plus une guerre avec la Russie (autre débat)

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Pourquoi ferions-nous la guerre à ces pays, on ne l'a pas faite aux soviets durant 40 ans ce n'est pas pour la faire demain à une autre puissance nucléaire ...

La question n'est pas du pourquoi du comment, mais du "si" ... Cela s'appelle l'anticipation / précaution / prévoyance.

Économie / commerce / démographie / ressources vitales (eau, bouffe, matières premières ...) / énergie / alliances stratégiques ... Il y en a des enjeux majeurs pour les décennies à venir, avec des points de friction assurés et les risques qui vont de paire ... Y'a déjà plus, aujourd'hui, de ressource en thon pour tout le monde, et tout le monde en veut ... Exemple bête et inapproprié mais cela préfigure le prémice concernant bien des ressources diverses. 

Qui seront et comment vont se comporter les futurs gouvernements des nations fortement peuplés face aux besoins vitaux prévisibles de leurs économies et de leurs peuples ?

Après dans la même mesure, pourquoi dans le pire des scénarios ce serait obligatoirement "nous" ?

[Gallium nitride]

Quelques images des premières présentations européennes du F-35 au Luchtmachtdagen 2016. La RNALF a mis le paquet façon Puy Du Fou (3ème vidéo).

 

https://www.youtube.com/watch?v=oce69c5TU2w

https://www.youtube.com/watch?v=w3tstUYGS_8

https://www.youtube.com/watch?v=7XeViHEWzLk

 

[dark sidius]

C'est une belle présentation

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Les détracteurs doivent avoir cette réponse puisque pour eux le F-35 est supposé ne pas répondre aux besoins. Je dis bien F-35, parce que la furtivité ne semble pas être critiquable dans son principe dès qu'il s'agit du F-22, PAK-FA, J-20, F-117, Neuron, X-2, etc. Il faut donc croire qu'il n'y a qu'avec le F-35 qu'elle ne fonctionne pas, ce qui est quand même étonnant. Ou serait-ce bêtement de la mauvaise foi ?

Aujourd'hui, donc, tous les constructeurs de la planète, sans exception, versent dans le "low observable" à des doses variables selon les moyens disponibles. S'il n'y a aucun avantage à en tirer, alors le gaspillage de temps et de ressources à ce sujet est un phénomène étonnamment répandu pour ne pas dire universel.

Pour autant, il semble bien qu'il y ait sur Air-Défense une élite de niveau mondial disposant des compétences et connaissances nécessaires pour étayer une remise en cause de certains grands principes jusque là universellement reconnus.

Ou pas...

Ce qui est critiqué à propos du F-35, ce n'est pas l'avion mais le programme.

Ce n'est pas sa furtivité supposée qui est critiquée mais le fait qu'il n'atteigne pas les Key points spécifiés au début du programme. Cela met en doute la possibilité de l'employer conformément à la doctrine qui a été prévue pour lui.

Ce n'est pas vraiment sa maniabilité qui est en cause mais l'aspect extrêmement laborieux de l'ouverture du domaine de vol, après 14 ans de développement ce n'est toujours pas fait.

On a quand même l'impression que plus le programme est défaillant, plus on nous raconte des merveilles à son propos .... qui ne sont jamais atteintes.

Par exemple on nous raconte à quel point le casque est une merveille, mais il a fallu 3 générations pour arriver à le mettre au point, et ce n'est pas fini, il va falloir faire une Gen IV pour diminuer sa masse afin de sécuriser l’éjection éventuelle du pilote. C'est du développement normal, pour un casque aussi avancé, n'est-ce pas? Sauf que ce casque qui permet de voir à travers l'avion doit compenser la mauvaise visibilité vers l'arrière du F-35, et... il est trop gros pour permettre au pilote de tourner la tête. Faudra peut être faire une génération 5 alors?

Et lorsqu'on voit dans quel état se trouve le logiciel, on peut s'inquiéter d'apprendre que vraisemblablement le logiciel des FCS n'a pas été développé en suivant les normes nécessaires.

Il y a un problème de développement du logiciel évident. Depuis que Bodgan a pris la tête du programme on a changé de méthode de présentation de l'état du logiciel: avant son arrivée les spécifications de chaque version étaient fixes et les difficultés de développement se traduisaient par une dérive de la date de disponibilité. Maintenant les dates des versions sont fixes et ce sont les définitions qui changent lorsqu'il y a des difficultés. Ainsi la résolution de plus de 800 bugs de la version 2B a été repoussée à la version 3I et même pour certain bugs à la version 3F.

La version 3I qui devait être un simple portage de la version 2B (stable et au point) a hérité de l'instabilité de la 2B et l'a amplifié. On a donc une version 2B qui a permis la déclaration de l'IOC pour L'USMC et qui n'est pas stable, et une version 3I qui n'est pas stable non plus mais qui est jugée satisfaisante car on a trouvé une correction qui la rend meilleure que la 2B.

Je pense que si, sur le Rafale, il y avait une désynchronisation entre le Radar et le calculateur central, on ferait tout pour reproduire les conditions dans lesquelles cela arrive et on corrigerait le bug de manière complète. Bien sûr que la correction pourrait ne pas être aussi complète qu'on le voudrait mais à la moindre récidive on remettrait l'ouvrage sur le métier pour compléter la correction. On ne se satisferait pas d'un quelconque taux de panne.

Et puis L.M. raconte à quel point le F-35 est merveilleux en faisant comme si tout ce qui a été prévu était déjà développé. Alors que presque rien ne marche déjà. Même la fusion de données qui marche sur le Rafale et le Gripen, ne marche pas encore sur le F-35. Cela donne envie de se moquer un peu.

On a donc une cellule qui est sous performante par rapport à ses spécifications et qui est laborieuse à mettre au point (domaine de vol, moteur...) et un système ambitieux mais très en retard et qui n'a encore rien démontré après 14 ans de développement.

Il y en a qui trouve ça critiquable.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qui est critiqué à propos du F-35, ce n'est pas l'avion mais le programme. (...) Il y en a qui trouve ça critiquable.

Le programme ne se déroule pas de manière nominale, c'est un fait, même si l'importance des écarts est diversement perçue.

Mais ce dont il a bel et bien été question ici, c'est d'un supposé mauvais compromis entre les mérites (considérés inutiles) accordés à la furtivité de l'engin et une manoeuvrabilité perçue comme catastrophique. Tout ça sur la base d'un ressenti (voire d'idées préconçues) étayé tant bien que mal par des théories plus ou moins caricaturales, l'idée étant apparemment de trouver le contre-exemple, aussi exceptionnel soit-il, qui ruine à lui tout seul un principe général de portée beaucoup plus large.

Ensuite le schéma, basique, consiste à affirmer que puisque la furtivité ne sert à rien le constat selon lequel le F-35 fait moins bien que le F-16 en dogfight sanctionne définitivement le niveau qualitatif de l'engin. Bref, une "analyse" à l'emporte-pièce digne d'une cour d'école.

[pascal]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Le sujet était pourtant bien parti pour revenir sur les rails la page précédente. Quel gâchis...

Je ne vois pas de gâchis dans les échanges que je viens de lire, en revanche j'y lis des arguments opposés certes mais étayés de part et d'autre notamment du fait des gens qui connaissent un peu leur sujet ou évitant de tomber dans la caricature et qui ont à ce propos une vraie réflexion, çà nous change ...

 

non ?