Le F-35

[Fusilier]

C'est quoi cette histoire d'appontage court / vertical?

[Arka_Voltchek]

et que les Anglais ne pourrons pas utiliser le F-35 en appontage vertical mais seulement en atterissage court.

Tient, j'étais pas au courant de celle là ? Ça date de quand ?

@+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

Quelques mois il me semble.

En gros, la RN prévoit un "roulage" de l'appareil à l'appontage pour compenser une masse trop grande et une surconsommation du carburant.

Je crois même qu'un Harrier banc-d'essai à fait des tests sur le Charles de Gaulle avant son IPER.

[Arka_Voltchek]

Quelques mois il me semble.

En gros, la RN prévoit un "roulage" de l'appareil à l'appontage pour compenser une masse trop grande et une surconsommation du carburant.

Je crois même qu'un Harrier banc-d'essai à fait des tests sur le Charles de Gaulle avant son IPER.

Oui, je me souvient de ces tests, mais je ne pensais pas que le problème était aussi important.

@+, Arka

[pascal]

Je me souviens effectivement de ce test du HARRIER

Dites moi si les brits sont obligés de recourir à de telles procédures d'atterrissage sur leurs grands PA vous imaginez le dilemne pour d'autres clients possesseurs de navires porte aéronefs plus petits

je pense au CAVOUR aux porte aéronefs japonais ou éventuellement aux espagnols....

On en est où du devis de masse de l'avion?

[PolluxDeltaSeven]

Le véritable petit soucis pour les Britannique, ce ne sera pas une question de taille, mais de gestion du pont.

Autrement dit, avec les nouvelles procédures d'atterrissage, ils ne pourront plus faire autant de mouvements prévus: ça limitera la capacité de faire décoller et atterrire des avions en même temps, tout comme ça limitera la capacité de faire appoter simultanément un certain nombre d'avions et d'hélicoptère.

Rien de bien dramatique, mais bon.

Pour  le Cavour, le problème sera sans doute moindre puisque la petite taille du bestiaux faisait que de toute manière il n'avait jamais réellement été prévu de faire des manoeuvres de décollage ou des manoeuvres héliportées pendant les phases d'appontage.

Pour les Japonais, ça pourrait être plus problématique mais bon, ils n'envisagent pas encore sérieusement l'usage d'avions sur leurs porte-hélicoptères. Bien que la forme générale (et sans dout la matière dont est fait le pont d'envol) laisse sous-entendre que l'hypothèse a été envisagée pour un futur plus ou moins lointain, il faudrait de toute manière un certain nombre de modifications sur leur navire pour en faire un porte-aéronefs capable d'accueillir des F-35 (je pense aux hangars et ascenseurs notamment.)

Quant au devis de masse, il en est à "lourd, trop lourd, mais bon, faites pas comme si vous ne vous y attendiez pas!!"

[Fusilier]

Deux questions sur cette histoire "d'appontage roulant",

- les  Brits vont-ils mettre des "brins d'arrêt" sur les PA?

- La procèdure "roulage" sera, je suppose, la procèdure nominale. Mais, en cas d'urgence / procèdure dégradée, la procèdure "appontage vertical" sera-t-elle  possible?

Du coup,  avec cette affaire, l'organisation / gestion de l'aviation embarquée va devenir plus compliquée. Certes comme dit Delta7, ça va compliquer les mouvements du pont ; mais aussi, me semble-t-il, la qualif des pilotes. cela veut dire qu'il faudra donner une vrai qualif "appontage" aux pilotes de la RAF....

[g4lly]

Deux questions sur cette histoire "d'appontage roulant",

- les  Brits vont-ils mettre des "brins d'arrêt" sur les PA?

- La procèdure "roulage" sera, je suppose, la procèdure nominale. Mais, en cas d'urgence / procèdure dégradée, la procèdure "appontage vertical" sera-t-elle  possible?

Du coup,  avec cette affaire, l'organisation / gestion de l'aviation embarquée va devenir plus compliquée. Certes comme dit Delta7, ça va compliquer les mouvements du pont ; mais aussi, me semble-t-il, la qualif des pilotes. cela veut dire qu'il faudra donner une vrai qualif "appontage" aux pilotes de la RAF....

La procédure d'attersissage en roulant et pratiqué quasiment tout le temps par les harrier en atterrissage cours, non seulement parce que ca économise du carburant mais surtout parce que sur terrain non préparé ça laisse l'avion devant le nuage de poussière qu'il soulève... et réduit donc la maintenance.

En pratique il s'agit de rouler 30m ou 40m a faible vitesse, pas besoin de brin d'arrêt. Le principe étant s'évite la transition par le vol stationnaire, donc une perte de temps a plein régime, pour une procédure plus rapide mais ou l'avion a une vitesse horizontale non négligeable, mais pas au point que les frein ne l'arrete pas tout net :)

La procédure est la même avec le décollage court normalement même a terre il y a un roulage d'au moins 50m et pas de transition stationnaire vol horizontal.

Le décollage et l'atterrissage strictement vertical est une capacité de moins en moins utilisé tant elle sert pas a grand chose par rapport au décollage et atterrissage court.

[Fusilier]

Merci g4lly  sur ces précisions sur l'utilisation des Harriers à terre.... =D

Mais je crois que les problèmes de poussière sur les ponts d'envol, ce n'est pas une donnée majeure. Ce dont il est question ici c'est l'appontage en roulant

Cette procèdure ne doit pas être si habituelle sur les  plateformes GB actuelles, sans ça ils n'auraient pas été obligés de faire des essais sur le CdG....  =D

Il me semble que sur les plateformes genre Invincible, PdA, Garibaldi l'appontage se fait lateralement, comme un hélico, en sustentation....

Du coup la question de la faisabilité de la manoeuvre, en roulan, sur des plateformes comme les Cavour ou le BPE se pose....  Non?

[pascal]

Toutes les photos dont je dispose et tous les films visionnés montrent effectivement des arrivées latérales avec des vitesses horizontales quasi nulles...

Les Harriers embarquent 200 à 250 litres d'eau distillée pour ces procédures d'appontage (injection dans la souflante lors de la mise en vertical).

C'est très bien expliqué dans un AIR FAN conscré aux AV 8 B italiens sur le Garibaldi...

POur les italiens ou les espagnols compte tenu de la taille de leurs navires et des contraintes capacitaires évouées par POLLUX le F35 risque dans certains domaines de ne pas représenter un gain capacitaire réel.

[g4lly]

Merci g4lly  sur ces précisions sur l'utilisation des Harriers à terre.... =D

Mais je crois que les problèmes de poussière sur les ponts d'envol, ce n'est pas une donnée majeure. Ce dont il est question ici c'est l'appontage en roulant

Cette procèdure ne doit pas être si habituelle sur les  plateformes GB actuelles, sans ça ils n'auraient pas été obligés de faire des essais sur le CdG....  =D

Il me semble que sur les plateformes genre Invincible, PdA, Garibaldi l'appontage se fait lateralement, comme un hélico, en sustentation....

Du coup la question de la faisabilité de la manoeuvre, en roulan, sur des plateformes comme les Cavour ou le BPE se pose....  Non?

http://www.corlobe.tk/article5504.html

[PolluxDeltaSeven]

De toute façon, pour les Britanniques, on en revient surtout à la question de l'intérêt du STOVL pour leurs porte-avions. Au final, cela leur coutera plus cher et leur offrira moins de performances qu'un système basé sur le F-35C.

La vraie ironie de la chose, c'est que l'argument avancé en faveur du F-35B était qu'il pouvait être utilisé par la RAF comme STOVL basé à terre. Mais comme le F-35B n'a pas assez de portée ni de capacité d'emport pour elle, la RAF envisage de se doter de... F-35C!

Autrement dit, ils auraient très bien pu acheter des F-35C pour tout le monde avec une poignée de F-35B (pour tout le monde également) ce qui aurait non seulement permis d'augmenter les performances globales, mais ne les aurait pas privé de la capacité STOVL et en plus cela aurait couté globalement moins cher... Mais bon...

Tiens, légèrement hors propos, mais est-ce que quelqu'un sait si les F-35 sont capable d'opérer ou au moins de décoller et d'apponter sur le HMS Ocean??

[Chris.]

Juste de les transporter, pas de les opérer, d'après wikipedia (anglais) et Naval technology.

De toute façon, le CIWS placé en bout de piste générait un peu les opérations.

[pascal]

Le revêtement du pont est il compatible ?

Celui de nos BPC ne l'est pas

[PolluxDeltaSeven]

Je pensais plutôt à ça en effet.

[lol94]

- une vue du dessous intérressante du F-35 :

[g4lly]

http://www.gao.gov/docsearch/abstract.php?rptno=GAO-08-388

Since last year's report, the JSF program office estimates that total acquisition costs increased by more than $23 billion, primarily because of higher estimated procurement costs. The JSF development cost estimate stayed about the same. Development costs were held constant by reducing requirements, eliminating the alternate engine program, and spending management reserve faster than budgeted. Facing a probable contract cost overrun, DOD implemented a Mid-Course Risk Reduction Plan to replenish management reserves from about $400 million to about $1 billion by reducing test resources. Progress has been reported in several important areas, including partner agreements, first flights of a JSF prototype and test bed, and a more realistic procurement schedule. The midcourse plan carries the risk of design and performance problems not being discovered until late in the operational testing and production phases, when it is significantly more costly to address such problems. The plan also fails to address the production and schedule concerns that depleted management reserves. Cost and schedule pressures are mounting. Two-thirds of budgeted funding for JSF development has been spent, but only about one-half of the work has been completed. The contractor is on its third, soon to be fourth, manufacturing schedule, but test aircraft in manufacturing are still behind, the continuing impacts of late designs, delayed delivery of parts, and manufacturing inefficiencies. We believe that JSF costs will likely be much higher than reported. The estimates do not include all costs, including about $6.8 billion for the alternate engine program. In addition, some assumptions are overly optimistic and not well documented. Three independent defense offices separately concluded that program cost estimates are understated by as much as $38 billion and that the development schedule is likely to slip from 12 to 27 months. Discrepancies in cost estimates add to program risks and hinder congressional oversight. Even so, DOD does not plan for another fully documented, independent total program life-cycle cost estimate until 2013. As JSF finalizes the three designs, matures manufacturing processes, conducts flight tests, and ramps up production, it faces significant challenges. JSF's goal--to develop and field an affordable, highly common family of strike aircraft--is threatened by rising unit procurement prices and lower commonality than expected. The program also makes unprecedented funding demands--an average of $11 billion annually for two decades--and must compete with other defense and nondefense priorities for the shrinking federal discretionary dollar. Further, expected cost per flight hour now exceeds that of the F-16 legacy fighter, one of the aircraft it is intended to replace. With almost 90 percent (in terms of dollars) of the acquisition program still ahead, it is important to address these challenges, effectively manage future risks, and move forward with a successful program that meets our and our allies' needs.

[pascal]

@g4lly

c'est du vitriol...

Les Ministère de la Défense est notamment épinglé au motif de ne pas proposer avant 2013 une autre estimation claire des coûts du programme dans son intégralité.

La Cour des Comptes américaine emble regretter l'opacité du programme tant sur les coûts que sur la durée des programmes de développements...

Les estiations sont décrites comme "optimistes" et peu attestées par des données chiffrées

Autre gros lièvre les trois versions ont bcp moins de "commonality" que prévu

Un des principaux moyens de faire des économies: abandonner la double motorisation...

Programme délicat...

[Bruno]

Un des principaux moyens de faire des économies: abandonner la double motorisation...

Programme délicat...

Mais alors l'alliance GE-RollsRoyce serait pénalisée par l'abandon de son F136 et c'est le "grand" partenaire britannique qui se vexe (et nous français on rigolerait bien :lol:)...

[Darkjmfr]

Y a-t-il de quoi rire lorsque des gens qui devraient être nos partenaires (et en l'occurrence la "faute" est autant la leur (F35) que la notre (Abandon EFA->Rafale-M88), on peut même se "prévaloir" de l'antériorité) se fourvoient et se font enfler par la suite ? Ce genre de fiasco est une perte de temps, de capacités et d'argent pour nous comme pour eux. Plutôt que d'en rire du haut de notre chauvinisme, on ferait mieux d'en tirer parti pour tisser des liens, de manière encore une fois très pragmatique pour eux comme pour nous. Quel avenir voyez-vous pour la division propulsion militaire de SAFRAN ? Quel avenir pour nos défenses, quel indépendance technologique pour l'Europe ?

[DEFA550]

Y a-t-il de quoi rire lorsque des gens qui devraient être nos partenaires (et en l'occurrence la "faute" est autant la leur (F35) que la notre (Abandon EFA->Rafale-M88)(...). Quel avenir voyez-vous pour la division propulsion militaire de SAFRAN ?

Pour remettre les choses dans leur contexte, la SNECMA avait bel et bien un prototype de M-88 lors des gesticulations autour de l'EFA. Mais Rolls-Royce insistait très lourdement pour que l'avion soit fait autour d'un moteur compatible avec le RB-199, en faisant miroiter la perspective d'en équiper les Tornado. L'EJ-200 n'existait alors pas, et R&R n'avait à proposer qu'une évolution du RB-199 dotée d'un compresseur plus performant. Le M-88 avait déjà tout, y compris un record mondial de tenu en température au niveau de la turbine...

La participation au programme EFA condamnait la SNECMA irrémédiablement, et cette perspective a largement participé au choix de poursuivre seuls sur le Rafale. De fait, la question sur l'avenir de la division propulsion militaire de SAFRAN a quelque chose de redondant...

Par ailleurs, on sait ce qu'il est devenu du Tornado. 20 ans après, il n'a toujours pas d'EJ-200 ou de dérivé apte à remplacer le RB-199, et cette question n'est même plus d'actualité depuis très longtemps. Ca s'appelle du "foutage de gueule", et on a bien fait de récupérer nos billes.

Quand par ailleurs les Espagnol et les Italiens profitent de notre collaboration pour acquérir certains savoir-faire à moindre coût pour ensuite placer des produits dérivés en concurrence des nôtres, il y a clairement quelque chose qui pique plus notre auguste postérieur que notre chauvinisme.

Par conséquent, si le F-136 rejoint définitivement le placard, alors oui je vais bien rire. Parce que pour une fois, l'arroseur arrosé ce ne sera pas nous.

[Darkjmfr]

On est d'accord, chacun voit midi a sa porte - je me doutais bien que la coopération avec les espagnols et les italiens allait ressortir. ça me laisse tout de même rêveur quand aux perspectives d'avenir.

Reprenons. Dans les coopérations "à l'européenne" chacun étant à cheval sur son indépendance, chaque pays peut produire en intégralité le matériel développé en commun. Logique que nous même, français, ne pouvons qu'approuver.

  Qu'est-ce qui a l'heure actuelle interdit à un pays d'aller vendre un matériel à un autre dans le cadre d'un appel d'offre, quand bien même ce matériel aurait été développé, financé en coopération et qu'un autre membre de la coopération est sur la brèche ? N'est-ce pas être extrêmement imbu ou chauvin que de considérer que nous devrions être les seuls a tirer un bénéfice supplémentaire de cette coopération (nous considérerions que nous sommes les seuls à avoir cogité, financé ?), voire impérialiste lorsque l'on se croit permis d'affirmer après coup que certains marchés nous sont réservés ? 

Au passage, OVNI de la "coopération", le programme F35 n'aura pas ces ennuis: les ricains ont tout verrouillé. Ils ramassent le pognon des "partenaires", sont les seuls à construire les composants clef et livreront donc ce qu'ils voudront a qui ils voudront. ça c'est faisable quand on s'appelle "Les États Unis d'Amérique".

Par contre, quand on s'appelle "les-5-pays-d'Europe-de-l'ouest-qui-ont-pas-un-radis-pour-leur-défense-mais-veulent- jouer-au-gendarme-mondial-avec-des-joujous-dernier-cri-pour-dire-que-nous-aussi-on-peut" (je force le trait, je connais  les problématiques de contrôle des approvisionnements etc., mais à quoi sert notre siège a l'ONU ?), on se retrouve dans des coopérations par manque de moyens (donc non volontaires à la base, chacun préférerait faire ça dans son coin) et chacun tire la couverture a soi par manque de vision et excès d'égo, voire par peur politique (la coopération ça coûte des emplois, donc des voix-> cf les CVF, snecma et consorts).

Donc soit on se met d'accord dès le départ sur qui profite de quoi et ou, ce qui aura pour conséquence de fortement limiter les coopération (vous en connaissez beaucoup qui accepteraient ce genre de plan ? nous les premiers ?), et donc nos capacités à développer de nouveaux matériels et à nous en équiper, soit on accepte la concurrence sur l'export. On a vu les résultats sur l'EF, le baracuda/S80 et les FREMM, oui oui.

  Une solution qui me vient à l'esprit: spécialiser les partenaires: l'un fait les coques/cellules, un autre la prop, un autre les canons/missiles, un autre le sdc, l'assemblage etc (tiens ça rappelle airbus)... Mais pour ça, faut un minimum de confiance, voire d'intégration européenne, et ça va se sentir passer chez les industriels. Mais au moins là, tout le monde participe et tout le monde profite. ça motive.

Pour ceux qui ne le savent pas encore, je suis plutôt protectionniste. Et bien quand je considère la montée des industries chinoises, indiennes, dans une moindre mesure brésiliennes, la constance des ricains et la reprise des russes, j'en viens à la conclusion que pour protéger notre industrie et notre innovation - nos niveaux de vie - on ne peut en rester au plan national face à de tels géants. Mais on est bien d'accord sur le fait que la concurrence entre européens ne constitue pas un pas en avant.

[Fusilier]

@ Darkjmfr

Si l'on pose le problème en termes "nationaux" et en termes de "coopération", on arrive aux limites que tu décrits.  La seule solution "technique" passe par la construction d'entreprises européennes, des sortes d'Airbus, avec toutes les limites du modèle...

L'autre aspect du problème est en amont, dans la définition des bésoins et des programmes....

[pascal]

Sur la même ligne que Fusilier

Il faut un EADS naval (réclamé depuis lontemps par certains) et un EADS terrestre ou bien deux à l'image de Boeing et LM aux USA

La concurence européenne n'est plus de mise malheureusement, les coûts des programmes tuent la concurence.

Ce n'est qu'à ce moment là que se concevra une europe de la défense

Pourquoi croyez vous qu'un homme aussi pro et connaisseur du milieu que Louis Gallois souhaite voir Airbus se déployer dans le militaire et en faire une activité majeure d'ici 2020 ?

Le problème c'est le leadership chez Eurocopter ou Airbus tout n'est pas rose entre Allemenads et Français loin de là

[P4]

Le problème avec les 2spagnols et les Italiens c'est qu'ils vont s'allier au US en incorporant leurs équipements(missile moins chère,...) à la place des notres, c'est d'autant plus grave que les US sont incapable d'exporter un navire ou un sous-marin sans cela.

C'est comme si on éxportait une FREMM avec un canon "X" et une TAG "Y" moins chère, ça viendra peut etre  :lol:

D'un autre coté sans ces coopérations un programme comme l'ASTER aurait difficilement vu le jour alors qu'il était vital pour nos forces et nos exports.