Le F-35

[lukycold]

Une question me turlupine !

Si dans l’absolue 2 avions furtif se cherche, cela veut dire qu’ils auront de plus en plus de mal à ce détecté les uns et les autres. Ils devront bien ce rapproché pour augmenter la sensibilité de détection (si j’ai bien compris), au pire ne seront-ils pas obligé d’aller jusqu’au visuel donc dogfight ?

[prof.566]

5 minutes ago, lukycold said:

Une question me turlupine !

Si dans l’absolue 2 avions furtif se cherche, cela veut dire qu’ils auront de plus en plus de mal à ce détecté les uns et les autres. Ils devront bien ce rapproché pour augmenter la sensibilité de détection (si j’ai bien compris), au pire ne seront-ils pas obligé d’aller jusqu’au visuel donc dogfight ?

Bagarre d'aveugles ivres dans le noir...

Celà dit en général il va y avoir des avions en posotion "offensive" et d'autres en position défensive, et ca jouera sur les modes radar.

[DEFA550]

il y a 13 minutes, Deres a dit :

Le combat BVR est évitable par des méthodes bien connus (...)

Méthodes connues, qui ne surprennent plus personne, pour lesquelles des mesures palliatives font partie des tactiques adverses. Force est de constater que s'il est éventuellement évitable, il est rarement évité. Bref, c'est encore de la théorie théoricienne (en exagérant à peine) qui cherche à élever un cas particulier au rang de généralité indiscutable.

Vous être plusieurs à commettre une erreur de logique. Démontrer l'existence d'un cas d'espèce n'en fait pas une généralité. C'est pourtant ce que vous cherchez à faire en accumulant les "si" pour démontrer que la faiblesse des capacités en combat rapproché du F-35 est rédhibitoire.

Ce serait rédhibitoire si la probabilité d'occurrence de vos scénarios était suffisamment élevée pour contrecarrer les avantages obtenus par ailleurs. C'est là que vos théories s'écroulent, parce que cette aspect du "problème" est totalement occulté par les parti-pris du scénario.

La réalité est qu'avant d'arriver au combat rapproché, il faut passer par le combat BVR, et que cette phase fait intervenir de multiples acteurs. C'est par là qu'il faut commencer au lieu de se contenter de placer arbitrairement un F-35 et un adversaire non identifié (bien pratique pour lui prêter par défaut des capacités supérieures) dans un mouchoir de poche pour aboutir à un scénario tronqué et totalement improbable.

[Deres]

Pour moi, le sujet est surtout de savoir si le F-35 est bien l'avion multi-rôle autonome que les américains cherchent à vendre (imposer ?) à tous leurs alliés et qu'il répondra bien à leurs besoins alors que l'USAF le voit surtout comme un avion d'attaque ayant besoin du soutien d'avions de supériorité aérienne, de ravitailleurs et d'AWACS en quantité importante (que n'ont pas les dits alliées).

Le F35 risque donc d'être un matériel coûteux servant surtout à mettre les alliés dans un état de dépendance encore plus complet.

De ce point de vue là, le problème du combat aérien avec ses capacités en BVR censés être "infranchissable" donc rendant inutile manœuvrabilité du combat tournoyant et emport de missile infra-rouge me semble être un point important.

De la même façon, vanter le "réseau centré" est aussi un peu bizarre car un état n'ayant que des F35 ne pourra faire du réseau qu'entre F35 ayant donc tous les mêmes capacités.

[DEFA550]

il y a 10 minutes, Deres a dit :

De ce point de vue là, le problème du combat aérien avec ses capacités en BVR censés être "infranchissable" donc rendant inutile manœuvrabilité du combat tournoyant et emport de missile infra-rouge me semble être un point important.

Ce pourrait être important si ce point n'était pas présenté de façon aussi extrême. Là c'est juste une caricature et ça devient fatigant.

Pour mémoire le F-16 est surtout un avion multi-rôle, la supériorité aérienne étant dévolue au F-15. Seulement à force de tordre la réalité dans tous les sens pour avoir raison, ça aussi ça passe à la trappe. Pire, il est finalement reproché à ce F-35 d'être plus près du F-15 que du F-16.

Franchement... 

[Dany40]

Le 06/09/2017 à 16:11, pascal a dit :

Je ne voudrais pas faire de mauvais esprit mais si on remplace "très efficace" par "daubesque" on peut tout aussi bien y accoler la fin de phrase "sur la base d'on ne sait quoi"

Je suis assez surpris depuis des années sur l'effet "panurge" qui entoure ce programme. Certes il est désastreusement coûteux (mais bon celà est-il rédhibitoire pour le Pentagone ? je n'en ai pas l'impression), certes il prend du retard, certes, certes ...

Et après ? il a très bien rempli un de ses deux objectifs majeurs en phagocytant la plupart des marchés export d'avions de nouvelle génération aux détriment de la concurrence ... notamment au sein de l'OTAN

Il est tellement raté que "ceux qui savent" (un CEMAA par exemple) commencent à évoquer des arguments sur les futures ruptures en terme de conduite des opérations que cet avion est susceptible d'apporter dans les 50 ans qui viennent ( 50 ans si ce n'est 60, le YF-16 par exemple date de 1975 et les derniers Viper partiront d'ici 20 ans faites vos comptes) ... Le problème c'est qu'en dehors du cercle restreint des initiés très peu peuvent se prévaloir de ce que sera la guerre aérienne dans 20 ans. Quand on regarde le Gap entre les missions sur le Tchad en 1986/87 et les missions réalisées par les rafale depuis 2007 ... il y a de quoi réfléchir.

Rigolez fichez-vous de leur fiole à ces braves gens (rien de perso hein Boule ) mais on en reparlera le jour où les standards opérationnels seront dictés par ce zinc ... çà a déjà commencé d'ailleurs (système de restitution des missions entre autres).

La patience est une vertu on aurait bien tort de se gausser des Américains dans ce dossier

J'ai pris le parti de ne pas m'exprimer ici depuis cet été car je n'avais pas le temps matériel de lire tous les posts s'enchaînant sur le sujet .... c'est le souci avec un forum aussi dynamique que celui ci .... 

Mais je passe tout de même vite fait pour te remercier de cette prise de position qui est exactement le point de vue que je défends depuis le départ sur cet avion.

J'ai commencé à m'intéresser au F-35 pour 2 raisons :

1) Sa nature profondément géostratégique ... et la géostratégie est mon dada n°1

2) La partialité manifeste d'une grande majorité des opinions exprimées sur cet appareil .. qui ont attisé ma méfiance et m'on poussé à faire des recherches 

 

Pour rappel, je n'ai jamais remis en cause la communication peu honnête de LM, jamais remis en cause la conduite catastrophique du programme JSF ni les incidents de mise au point multiples que l'avion doit franchir.

Pour rappel sur ces points là je suis même plus sévère que la majorité des personnes ici, car j'ai l'intime conviction d'une entente malhonnête entre LM et l'USAF sur ce programme, avec pour but principal de sous évalué les difficultés et donc les délais/couts de ce projet.

Par contre je m'érige depuis le début contre les affirmations disant que le F-35 va affaiblir les capacités militaires des pays utilisateurs, à cause de capacités opérationnelles en berne. Je m'érige contre l'idée que ses caractéristiques finales sont subies suite à une série d'échec de conception, je m'érige contre l'idée que ce programme ruinera au niveau budget les USA (çà c'était particulièrement savoureux), je m'érige contre le fait que ses ambitions technologiques ne sont que des rêves technologistes (pour rappel il s'agit de la mise en avant du BVR, de la connectivité, de l'automatisation, de la furtivité incontournable ... toute une série de choses aujourd'hui assumées par la DGA comme des priorités à court terme .. et étrangement les reproches de folie technologique ont disparu de l'internet français sur ces sujets).

Je maintiens mon pari sur le fait que le F-35 sera opérationnel en unité de combat en 2020, avec sa version finale de logiciel et la totalité de ses capacités annoncées à ce jour (sauf peut être sa super fusion de donnée multi plateforme qui sera peut être encore en cours de finalisation ... laissant le F-35 provisoirement avec une fusion de données classique). Je maintiens qu'il va ouvrir la voie est faire référence pour des notions essentielles de capacité opérationnelles dans les années qui viennent (et je ne reviens pas sur les propos du CEMAA qui ont été claires à ce sujet) ... 

Mais j'avoue être un peu rassuré aussi depuis quelques temps ... les propos du CEMAA, de la DGA, les actes de Dassault en terme de programmes technologiques semblent vouloir imposer que l'époque des moqueries cocardières contre la furtivité passive et le rôle des drones soient derrière nous. Dassault a très bien réagi et leurs annonces ainsi que celles de la DGA au Bourget montrent que la France va emboiter le pas avec ambition sur les notions mêmes qui sont au coeur du concept du F-35 (connectivité, furtivité, BVR). Pour l'instant seul le Rafale F4 + SCAF semble pouvoir représenter dans le monde une alternative crédible en terme de capacités opérationnelles vis à vis du F-35 ... de bonne augure pour garder une position géostratégique de la France si spécifique ... une spécificité que certains ici semblent oublier lorsqu'ils s'étonnent du choix d'achat du F-35 par des pays modestes comme les Pays-Bas ou le Danemark.

 

 

[Henri K.]

 

[lukycold]

il y a 51 minutes, Henri K. a dit :

 

Qu'il est vilain ce missile en bout d'aile on dirait qu'il tient à peine 

[Henri K.]

il y a 6 minutes, lukycold a dit :

Qu'il est vilain ce missile en bout d'aile on dirait qu'il tient à peine 

On dirait alors... En ingénierie rien n'est un hasard.

Henri K.

[lukycold]

souhaitons le ! 

 

[Henri K.]

Il y a 1 heure, lukycold a dit :

souhaitons le ! 

 

Il n'y a rien à souhaiter. C'est par rapport à l'aérodynamique du vol et de largage que certains pylônes sont conçus de telle manière.

Henri K.

[Nicks]

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

Et c'est un scénario purement rhétorique, parce qu'un tel scénario a des implications qui ruinent la suite de l'argumentation. Grossièrement, ça revient à considérer un combat du F-35 face à lui-même.

 

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Ce pourrait être important si ce point n'était pas présenté de façon aussi extrême. Là c'est juste une caricature et ça devient fatigant.

Pour mémoire le F-16 est surtout un avion multi-rôle, la supériorité aérienne étant dévolue au F-15. Seulement à force de tordre la réalité dans tous les sens pour avoir raison, ça aussi ça passe à la trappe. Pire, il est finalement reproché à ce F-35 d'être plus près du F-15 que du F-16.

Franchement... 

La prospective n'est pas de la rhétorique, mais de la théorie à la limite. Le cas de figure que j'évoque , c'est la possibilité d'annuler l'avantage de la furtivité et je pense que c'est une voie qui est abordée par tous. On peut très bien envisager que le F 35 voie très bien sa cible bien longtemps avant son adversaire mais qu'il lui soit impossible de traduire en avantage réel cette situation. Ca ne signifie donc pas qu'il faille l'équivalent du F 35 pour que le cas de figure que j'évoque soit possible. Hors, pour le moment, le F 35 est un bel objet marketing qui ne fonctionne pas très bien au moment où on parle semble t'il. Par ailleurs, personne ne dit que le F 35 est plus proche d'un F 15 que d'un F 16, mais plutôt d'un A 7 furtif...

[pascal]

Il y a 2 heures, lukycold a dit :

Qu'il est vilain ce missile en bout d'aile on dirait qu'il tient à peine 

regarde les emports Magic sous point 2 des III C de la 10e escadre de chasse à Djibouti dans les années 80 ... étonnant !

autrement

http://www.air-cosmos.com/la-norvege-receptionne-ses-trois-premiers-f-35-102723

52 avions dont 7 restent à Luke pour la transfo des pilotes soit 45 en Norvège avec un volant d'attrition de 15% çà laisse environ 36 appareils en ligne soit 2 x 18 ou 3 x 12 ...

il y a 8 minutes, Nicks a dit :

Par ailleurs, personne ne dit que le F 35 est plus proche d'un F 15 que d'un F 16, mais plutôt d'un A 7 furtif...

A 7: 1100 km/h M 0.9

F 35: 1950 km/h M 1.6 +

On continue de tordre

[Nicks]

C'est plutôt la maniabilité que j'évoque et j'exagère un chouïa bien entendu. La question que je pose est simplement celle-ci : est ce que le F 35  dispose d'un système d'arme qui lui assure un avantage tel que cela dispense la possibilité de survie en combat rapproché.

[herciv]

Il y a 10 heures, Dany40 a dit :

Par contre je m'érige depuis le début contre les affirmations disant que le F-35 va affaiblir les capacités militaires des pays utilisateurs, à cause de capacités opérationnelles en berne. Je m'érige contre l'idée que ses caractéristiques finales sont subies suite à une série d'échec de conception, je m'érige contre l'idée que ce programme ruinera au niveau budget les USA (çà c'était particulièrement savoureux), je m'érige contre le fait que ses ambitions technologiques ne sont que des rêves technologistes (pour rappel il s'agit de la mise en avant du BVR, de la connectivité, de l'automatisation, de la furtivité incontournable ... toute une série de choses aujourd'hui assumées par la DGA comme des priorités à court terme .. et étrangement les reproches de folie technologique ont disparu de l'internet français sur ces sujets).

Salut @Dany40 ça faisait longtemps que tu n'avais pas apporté un peu de contradiction sur ce fil. @Henri K. et @DEFA550commencent à s'y mettre mais c'est difficile de mûrir une opinion sans contradicteur quand on n'est pas un spécialiste.

Je reprend donc certains de tes points : 

Quand on dit que le F-35 affaibli les capacités militaires c'est qu'on observe en particulier en Hollande ou au UK qu'il y a des choix budgétaires qui ont été fait au détriment d'autres armes comme la marine dans le cas de la Hollande et au UK il y a des articles qui commencent à arriver sur une baisse sensible des capacités d'intervention.

Sur un autre point j'ai du mal à comprendre la notion "d'échec de conception" je préfère "erreur" ça me parle plus. Je vais t'en citer une : le choix de développer en C++. Ce choix signifie simplement que tout ce qui a été développé auparavant dans un autre langage est à redévelopper. C'est aussi un langage très connu dans la communauté des développeur pour sa permissivité, c'est-à-dire la facilité de faire des erreurs de développement sans qu'on s'en aperçoives à l'écriture. Et donc avec les notions de développement avec un langage objet on va répliquer 36 fois l'erreur. Pour moi c'est une erreur dans le sens ou il y a une prise de risque importante probablement dû à un manque de développeur dans des langages moins connus.

Pour la de bugets qui ruinera les USA, Peut-être pas. Il n'empèche pour mener à son terme le programme F-35 les USA doivent prolonger la vie d'autres chasseurs, ils ont aussi décider d'utiliser au moins 108 chasseurs pour la formation plutôt que de les mettre à jour au block4 ce qui n'était pas prévu au départ. Autant de choix ayant un impact sur le budget globale (prolonger la vie de chasseur) ou conduit par un impératif budgétaire (ne pas passer au block 4 108 chasseurs) et mauvaise surprise pour le budget de l'année prochaine Le DoD doit faire une impasse sur 50 Milliards de sa wishlist FY18 .Qui va morfler : un peu tout le monde ou tout ce qui n'est pas prioritaire ? => bonne chance pour faire les bons choix ...

Quand aux ambitions technologiques je te suis sur le fait que ce ne soit pas des rêves mais il y a une courbe d'apprentissage sur laquelle ils ont voulu prendre des raccourcis. Et là je pense surtout au fait qu'il faut faire travailler toutes ces technologies ensemble pour obtenir un ensemble cohérent et là encore il y a une courbe d'apprentissage sur laquelle ils ne peuvent pas faire d'impasse sauf que la concurrency n'y aide pas.

 

 

Modifié le 7 novembre 2017 par herciv

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

La prospective n'est pas de la rhétorique, mais de la théorie à la limite. Le cas de figure que j'évoque , c'est la possibilité d'annuler l'avantage de la furtivité et je pense que c'est une voie qui est abordée par tous. On peut très bien envisager que le F 35 voie très bien sa cible bien longtemps avant son adversaire mais qu'il lui soit impossible de traduire en avantage réel cette situation. Ca ne signifie donc pas qu'il faille l'équivalent du F 35 pour que le cas de figure que j'évoque soit possible. Hors, pour le moment, le F 35 est un bel objet marketing qui ne fonctionne pas très bien au moment où on parle semble t'il. Par ailleurs, personne ne dit que le F 35 est plus proche d'un F 15 que d'un F 16, mais plutôt d'un A 7 furtif...

La prospective doit être basée sur de solides hypothèses, sinon c'est du vent.

Erreur N°1 : La possibilité d'annuler la furtivité n'existe pas. Rien ne rendra un F-35 aussi peu furtif qu'un F-16 face à n'importe quelle menace, menace qui englobe des effecteurs terrestres et aériens. Il restera toujours quelque chose de cette furtivité, ce qui constitue systématiquement un avantage exploitable.

Erreur N°2 : Si le F-35 voit sa cible avant d'être vu, il a alors de facto un avantage stratégique certain en ayant une vision claire de la situation tactique, chose que n'a pas l'ennemi considéré. Nier cet avantage en considérant une éventuelle impossibilité de remplir sa mission, pour poursuivre l'argumentaire, est juste une pirouette rhétorique. Si mathématiquement la probabilité de ce cas de figure est non nulle, elle est suffisamment proche de zéro pour s'effacer largement derrière d'autres considérations. Des considérations que toute prospective sérieuse devrait donc évaluer en priorité.

Erreur N°3 : Nier l'évidence ne constitue pas une vérité. Un F-35 qui voit loin et se bat difficilement en combat rapproché (grosso-modo comme un F-18, on est quand même assez loin des performances d'un boeing 747 !) c'est le quotidien d'un F-15 vis à vis d'un F-16. Pourtant le premier est bien une plateforme de supériorité aérienne, ce que n'est pas le second. Deux poids, deux mesures ?

Bref la comédie a assez durée. Cracher sur le F-35 est devenu une mode, et plus ça amuse, plus le débat sombre au niveau 0. Il y a des choses à dire, et pas que des bonnes, mais par pitié arrêtez de divaguer en dérivant encore et encore les mêmes poncifs. Ca n'a plus ni queue ni tête.

[herciv]

Il y a 10 heures, Dany40 a dit :

Pour rappel sur ces points là je suis même plus sévère que la majorité des personnes ici, car j'ai l'intime conviction d'une entente malhonnête entre LM et l'USAF sur ce programme, avec pour but principal de sous évalué les difficultés et donc les délais/couts de ce projet.

Oui. Je commence même à voir des interrogations (chez DON BACON en particulier) pour savoir comment LM utilise l'argent des différents contrats F-35.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

C'est plutôt la maniabilité que j'évoque et j'exagère un chouïa bien entendu. La question que je pose est simplement celle-ci : est ce que le F 35  dispose d'un système d'arme qui lui assure un avantage tel que cela dispense la possibilité de survie en combat rapproché.

Il n'est pas dispensé de la possibilité de survie en combat rapproché, au même titre que n'importe quel autre avion.

Donc, déjà, la question posée n'est pas réaliste. Elle l'est encore moins lorsqu'on considère que le système d'arme c'est l'équipement embarqué pour le combat, ce qui écarte d'emblée les caractéristiques VLO de l'engin alors qu'elles jouent un rôle certain.

Au final la question est hors sujet. Il y a bien écrit "F-35" dedans, mais ça ne s'applique pas à lui.

[herciv]

@DEFA550 tu as dit dans un post précédent que AIRBUS et boeing utilisait la concurrency sur leur programme et que c'était finalement un mode de développement assez bien maîtrisé.

Peut-on vraiment comparer le programme AIRBUS A3YY avec le programme f-35 ? Ma question porte sur la courbe d'apprentissage. Autant AIRBUS a fait de la communité le maitre mot de tout ses programmes et peut donc pratiquer la concurrency avec des risques maitrisés autant le f-35 semble être un développement "départ feuille blanche" ce qui rend compliqué la concurrency.

Modifié le 7 novembre 2017 par herciv

[pascal]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Autant AIRBUS a fait de la communité le maitre mot de tout ses programmes et peut donc pratiquer la concurrency avec des risques maitrisés

Cela fut loin d'être le cas sur l' A-380 et ... sur l'Atlas

[herciv]

à l’instant, pascal a dit :

Cela fut loin d'être le cas sur l' A-380 et ... sur l'Atlas

Bah il fallait tout apprendre. 

[pascal]

sur le programme F-35 encore plus (choix technologiques "disruptifs") ... tout comme pour les équipements essentiels du CVN-78 Ford constituant une rupture technologique majeure depuis 60 ans (EMALS AAG...)

La concurency est une méthode de management industriel répondant à certains objectifs et qui s'accommode peut-être mal des ruptures technologiques majeures

[prof.566]

A propos, je suis preneur de tous documents intéressants sur les 3 générations de HMDS.

[herciv]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

équipements essentiels du CVN-78 Ford constituant une rupture technologique majeure depuis 60 ans (EMALS AAG...)

Pour le coup j'ai pas suivi et je sais qu'il y a un fil.

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

HMDS

Head Mounted Display S??

[prof.566]

Helmet ou head... surtout sur les vieilles générations, ce qui a foiré etc.