Drone aérien

[rendbo]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Je ne vois pas sa plus-value par rapport à un Avion de Combat Léger.

Rien que le "pas de pilotes supplémentaires" (que ce soit d'un point de vue RH comme de perte humaine) est un gros point.

Et "drone lourd vs léger" peut être vu comme "démultiplicateur vs sacrifiable/kamikaze"

 

 

[Salverius]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Rien que le "pas de pilotes supplémentaires" (que ce soit d'un point de vue RH comme de perte humaine) est un gros point.

C'est un gros point noir pour moi, car le manque de pilotes est un vrai problème en cas de guerre. On le voit bien avec l'Ukraine.

En effet, en cas de passage à une "économie de guerre" (une vraie) il sera plus aisé pour l'économie française de fabriquer 150 Rafale et 300 loyal wingman par an que de former en urgence 150 pilotes.

Je rappelle que les projets de drones dont il est question est celle de "loyal Wingman", c'est à dire de drones destinés à accompagner un avion piloté par un être humain.

Disposer de pilotes en plus grand nombre est un gage de résilience pour notre armée.

Former autant de pilotes sur Rafale couterait cher. Mais les former sur un Avion de Combat léger, pas beaucoup plus cher que de faire voler les drones "loyal wingman".

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Et "drone lourd vs léger" peut être vu comme "démultiplicateur vs sacrifiable/kamikaze"

Pour ma part, je n'opposerai pas ces notions. Un drone léger peut parfaitement être un démultiplicateur de force. Le fait qu'il soit sacrifiable amplifie au contraire ce côté multiplicateur.

 

[Asgard]

9 minutes ago, Salverius said:

Je rappelle que les projets de drones dont il est question est celle de "loyal Wingman", c'est à dire de drones destinés à accompagner un avion piloté par un être humain

A terme, les "loyal wingman" sont les précurseurs des avions pleinements dronisés. Il y a des risques fort que le métier de pilote disparaissent après le SCAF (oui, c'est triste), ou tout du moins que la proportion prévue sur SCAF de piloté / non piloté soit totalement inversée par la suite.

[Rivelo]

Je pense que c'est pire que ça.

Si on avait aujourd'hui un drone de combat aérien "1ère génération", un truc capable d'intercepter un Shahed et/ou larguer un AASM, puis de retour à sa base - avec un télépilote que l'on pusse former en quelques mois, l'Ukraine ne se poserait pas de question sur le F16 (ou en tout cas beaucoup moins). Elle pourrait reconstruire une force aérienne en quelques mois. C'est nous qui avons sur-ingéniéré le truc soit comme un drone très furtif (avec les contraintes qui vont avec), soit un drone compagnon d'un avion de combat (ce qui pose d'autres problèmes compliqués d'interface, de performance et de sécurité)

On a pas besoin d'un "quasi Rafale" ou d'un "super Neuron" pour commencer, on a juste besoin d'un drone supersonique avec une liaison de donnée satellite capable d'emporter sous voilure quelques missiles AA IR courte distance ou une paire de bombes guidées... Le reste, c'est des contraintes que l'on s'est nous-mêmes imposées car on cherche à positionner cet UCAV/Loyal Wingmen/ ... comme un complément d'un avion de chasse piloté, alors que le truc c'est de faire un drone qui le remplace complètement pour des missions simples ne nécessitant (grâce aux différents automatismes) que un pilote junior, d'un niveau bien moindre que celui d'un avion de chasse. A mon avis, on pourrait faire le job avec le niveau attendu d'un pilote de Patroller, soit license pilote avion tourisme (pour connaitre les règles de vol aérien et savoir s'insérer dans le trafic) + formation sur l'interface de pilotage du drone (ce qui est comparable à une interface de simulateur de vol) + règles engagement armement (beaucoup de mise en situation et de formation sur simulateur).

Si on fait sauter la contrainte que le drone doit pouvoir accompagner un Rafale, il peut avoir les perfs dynamiques d'un Super-Mystère B-2, cela suffit au début.

Modifié le 14 juin par Rivelo

[clem200]

il y a 47 minutes, Rivelo a dit :

Si on avait aujourd'hui un drone de combat aérien "1ère génération", un truc capable d'intercepter un Shahed et/ou larguer un AASM, puis de retour à sa base - avec un télépilote que l'on pusse former en quelques mois

C'est juste un TB2 ça

[Rivelo]

30 minutes ago, clem200 said:

C'est juste un TB2 ça

Un TB2 qui serait supersonique (pour pouvoir intercepter d'autres drones), avec armement sous voilure 1 tonne (pour pouvoir emporter deux AASM ou 4 MICA) et une capacité à voler bas (comme un missile de croisière)

[Patrick]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Je pense que c'est pire que ça.

Si on avait aujourd'hui un drone de combat aérien "1ère génération", un truc capable d'intercepter un Shahed et/ou larguer un AASM, puis de retour à sa base - avec un télépilote que l'on pusse former en quelques mois, l'Ukraine ne se poserait pas de question sur le F16 (ou en tout cas beaucoup moins). Elle pourrait reconstruire une force aérienne en quelques mois. C'est nous qui avons sur-ingéniéré le truc soit comme un drone très furtif (avec les contraintes qui vont avec), soit un drone compagnon d'un avion de combat (ce qui pose d'autres problèmes compliqués d'interface, de performance et de sécurité)

On a pas besoin d'un "quasi Rafale" ou d'un "super Neuron" pour commencer, on a juste besoin d'un drone supersonique avec une liaison de donnée satellite capable d'emporter sous voilure quelques missiles AA IR courte distance ou une paire de bombes guidées... Le reste, c'est des contraintes que l'on s'est nous-mêmes imposées car on cherche à positionner cet UCAV/Loyal Wingmen/ ... comme un complément d'un avion de chasse piloté, alors que le truc c'est de faire un drone qui le remplace complètement pour des missions simples ne nécessitant (grâce aux différents automatismes) que un pilote junior, d'un niveau bien moindre que celui d'un avion de chasse. A mon avis, on pourrait faire le job avec le niveau attendu d'un pilote de Patroller, soit license pilote avion tourisme (pour connaitre les règles de vol aérien et savoir s'insérer dans le trafic) + formation sur l'interface de pilotage du drone (ce qui est comparable à une interface de simulateur de vol) + règles engagement armement (beaucoup de mise en situation et de formation sur simulateur).

Si on fait sauter la contrainte que le drone doit pouvoir accompagner un Rafale, il peut avoir les perfs dynamiques d'un Super-Mystère B-2, cela suffit au début.

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Un TB2 qui serait supersonique (pour pouvoir intercepter d'autres drones), avec armement sous voilure 1 tonne (pour pouvoir emporter deux AASM ou 4 MICA) et une capacité à voler bas (comme un missile de croisière)

Exactement.

Et le pire c'est que niveau électronique on aurait même pas besoin de plus que ce qu'on trouve dans un smartphone d'entrée de gamme, avec juste plus de mémoire et de puissance de calcul, et exception faite des capteurs bien entendu. Radar, IR, antennes de communication, etc.

Toutes les briques sont déjà là. Il ne manque que la conception et l'industrialisation. C'est désespérant que tout aille aussi lentement.

[rendbo]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Former autant de pilotes sur Rafale couterait cher. Mais les former sur un Avion de Combat léger, pas beaucoup plus cher que de faire voler les drones "loyal wingman".

un avion léger coute cher à développer (on aurait pu l'acheter sur étagère mais...), demande une chaine d'entretien spécifique, sert de pis aller en temps de paix, et il risque de ne pas servir à grand chose en temps de guerre en haute intensité.

quand au pilote, ça coute presque aussi cher de le former sur l'avion léger que sur le Rafale, et en plus si tu veux pouvoir remplacer l'attrition des pilotes Rafale, il faut le former aussi sur Rafale ou au moins au même spectre de mission (sur son avion léger qui ne sera pas engagé sauf si y a que ça).

 

Je suis ton raisonnement, et me dis qu'il faudrait mieux avoir une milice formée sur les pilatus, et s'entrainant sur tout type de mission avec, et volant avec 80% du temps (les 20% du temps restant sur Rafale)...

[Asgard]

40 minutes ago, Patrick said:

Exactement.

Et le pire c'est que niveau électronique on aurait même pas besoin de plus que ce qu'on trouve dans un smartphone d'entrée de gamme, avec juste plus de mémoire et de puissance de calcul, et exception faite des capteurs bien entendu. Radar, IR, antennes de communication, etc.

Toutes les briques sont déjà là. Il ne manque que la conception et l'industrialisation. C'est désespérant que tout aille aussi lentement.

Ca dépend ce qu'on entend par drone.... Un avion radiotélécommandé ou un avion autonome (et l'avenir, surtout LW et RC, est plutôt sur le second. Et là, non, les briques ne sont pas là, pas pleinement)

[ywaDceBw4zY3tq]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et le pire c'est que niveau électronique on aurait même pas besoin de plus que ce qu'on trouve dans un smartphone d'entrée de gamme, avec juste plus de mémoire et de puissance de calcul, et exception faite des capteurs bien entendu. Radar, IR, antennes de communication, etc.

Toutes les briques sont déjà là. Il ne manque que la conception et l'industrialisation. C'est désespérant que tout aille aussi lentement.

Le problème de l'intégration de ces capacités de calcul COTS pour faire des architectures ouvertes est aussi profondément politique. Les industriels en place voient ça d'un très mauvais oeil, parce qu'il pensent (complètement à raison, c'est l'intention) que c'est des changement qui visent à les rendre interchangeables sur le logiciel. C'est aussi ça que signifie l'entrée d'Helsing sur le pod GE de l'EF: il devient possible (et souhaité) de faire entrer de nouveaux industriels, pour réduire les rentes.  

[Salverius]

il y a une heure, rendbo a dit :

un avion léger coute cher à développer (on aurait pu l'acheter sur étagère mais...), demande une chaine d'entretien spécifique, sert de pis aller en temps de paix, et il risque de ne pas servir à grand chose en temps de guerre en haute intensité.

quand au pilote, ça coute presque aussi cher de le former sur l'avion léger que sur le Rafale, et en plus si tu veux pouvoir remplacer l'attrition des pilotes Rafale, il faut le former aussi sur Rafale ou au moins au même spectre de mission (sur son avion léger qui ne sera pas engagé sauf si y a que ça).

 

Je suis ton raisonnement, et me dis qu'il faudrait mieux avoir une milice formée sur les pilatus, et s'entrainant sur tout type de mission avec, et volant avec 80% du temps (les 20% du temps restant sur Rafale)...

Un avion de combat léger ne coûtera pas plus cher à concevoir qu'un gros drone.

Le pilote en lui-même ne coûte pas cher. C'est les 180 heures de vol nécessaire pour le maintenir en condition qui coûtent. Mais même avec des drones, il faut bien conserver toute la chaine logistique et les mécaniciens. Il faudra bien que les drones volent.

En outre, un  Avion de Combat Léger n'est pas un pilatus. Il peut engager le combat.

[clem200]

il y a 27 minutes, Salverius a dit :

Un avion de combat léger ne coûtera pas plus cher à concevoir qu'un gros drone.

Le pilote en lui-même ne coûte pas cher. C'est les 180 heures de vol nécessaire pour le maintenir en condition qui coûtent. Mais même avec des drones, il faut bien conserver toute la chaine logistique et les mécaniciens. Il faudra bien que les drones volent.

En outre, un  Avion de Combat Léger n'est pas un pilatus. Il peut engager le combat.

La formation d'un pilote c'est 4 ans de boulot et 700 000€ d'investissement 

 

[HK]

3 hours ago, Salverius said:

Un avion de combat léger ne coûtera pas plus cher à concevoir qu'un gros drone.

Uniquement si le drone doit être certifié aux mêmes normes de sécurité militaires (ou civiles).

Si on accepte que le drone peut être perdu (comme un TB2), cela réduit fortement le niveau d’exigences (pas besoin de systèmes redondants, de marges de sécurité structurelles, de procédures de certification complexes, d’étendre le domaine aux basses vitesses, aux vrilles etc.

[Salverius]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Uniquement si le drone doit être certifié aux mêmes normes de sécurité militaires (ou civiles).

Si on accepte que le drone peut être perdu (comme un TB2), cela réduit fortement le niveau d’exigences (pas besoin de systèmes redondants, de marges de sécurité structurelles, de procédures de certification complexes, d’étendre le domaine aux basses vitesses, aux vrilles etc.

Je suis d'accord avec toi. Nos projets de drones aérien devraient se concentrer sur des drones attritionables.

Par contre, n'étant pas en guerre, il faut que ces drones puissent voler dans l'espace aérien en respectant les règles de navigation.

[ARPA]

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

La formation d'un pilote c'est 4 ans de boulot et 700 000€ d'investissement

C'est vrai ce chiffre ? Ou c'est hors heures de vol ou jusqu'à ce qu'il arrive à l'ETR pour passer du PC21 au Rafale ?

Ensuite à 10 000 € l'heure de vol, on depense presque le coût de la formation de 3 pilotes pour maintenir les compétences (et le faire progresser) d'un seul.

[Rivelo]

1 hour ago, Salverius said:

Par contre, n'étant pas en guerre, il faut que ces drones puissent voler dans l'espace aérien en respectant les règles de navigation.

C'est le niveau technologique d'un Patroller, qui vole et semble enfin fini. On sait faire, et on a aussi clarifié les attentes (outre le Patroller, on vient de certifier le Reaper block V)

[clem200]

il y a 31 minutes, ARPA a dit :

C'est vrai ce chiffre ? Ou c'est hors heures de vol ou jusqu'à ce qu'il arrive à l'ETR pour passer du PC21 au Rafale ?

Ensuite à 10 000 € l'heure de vol, on depense presque le coût de la formation de 3 pilotes pour maintenir les compétences (et le faire progresser) d'un seul.

Je n'invente pas ... 

Ce chiffre dépend du cursus et est différent pour chaque pays. Disons que cela donne un ordre d'idée, une fourchette 

 

Citation

Cette approche permettrait de mieux sélectionner les élèves avant leur départ pour Sheppard. Étant donné que la formation au Texas représente un coût de l’ordre 1,5 million d'euros par pilote, il est impératif de procéder à une sélection minutieuse.

https://www.lecho.be/economie-politique/international/general/en-immersion-au-c-ur-de-la-formation-des-futurs-pilotes-de-chasse-belges/10491484.html

Citation

« Cette formation rénovée permettra de réduire de près de moitié le coût de formation d’un pilote de chasse, celui-ci passant de près de 700.000 euros à environ 400.000 euros. Surtout, elle permettrait de réduire d’un an la formation à l’horizon 2025 et de mieux répondre aux besoins des forces, les jeunes équipages étant formés sur un équipement présentant une avionique proche de celle de l’avion d’arme qu’ils auront à mettre en œuvre », fait valoir le rapporteur pour avis.

Une partie des économies viendrait du retrait des Alphajet, sachant que le coût d’une heure de vol effectuée avec cet appareil est de 7.800 euros… Soit 5 fois plus par rapport à un PC-21 [1.500 euros, ndlr].

https://www.opex360.com/2019/10/29/larmee-de-lair-veut-former-ses-pilotes-de-chasse-plus-vite-pour-deux-fois-moins-cher/#google_vignette

[ARPA]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Je n'invente pas ... 

Ce chiffre dépend du cursus et est différent pour chaque pays. Disons que cela donne un ordre d'idée, une fourchette 

 

https://www.lecho.be/economie-politique/international/general/en-immersion-au-c-ur-de-la-formation-des-futurs-pilotes-de-chasse-belges/10491484.html

https://www.opex360.com/2019/10/29/larmee-de-lair-veut-former-ses-pilotes-de-chasse-plus-vite-pour-deux-fois-moins-cher/#google_vignette

Ce que je veux dire, c'est qu'on parle du coût de la formation d'un pilote de Rafale avant qu'il ne voit son premier Rafale.

C'est peut-être un pilote de chasse au bout de ces 4 ans et 700 000 €, mais ce n'est pas encore un pilote de chasse opérationnel.

Je pense qu'il faudrait rajouter quelques années et millions pour pouvoir le décrire comme opérationnel sur autre chose qu'une mission de convoyage.

 

Le coût de la formation initiale est évidemment élevé, mais il reste assez réduit par rapport au coût pour le maintenir au meilleur niveau.

[Chimera]

il y a une heure, Rivelo a dit :

C'est le niveau technologique d'un Patroller, qui vole et semble enfin fini. On sait faire, et on a aussi clarifié les attentes (outre le Patroller, on vient de certifier le Reaper block V)

Alors que les allemands ne seront capables de faire mieux que le Patroller, au mieux en 2030 avec l'hypothétique Eurodrone, et avec un FMS certifié civil développé par Saab via le programme EUDAS (avec bien évidement la Suède non cliente de l'Eurodrone - alors que la France, cliente Eurodrone et disposant de l’expérience de Safran n'est pas conviée car trop de workshare en France).

La France a tout pour faire elle même.

Modifié le 15 juin par Chimera

[Patrick]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Alors que les allemands ne seront capables de faire mieux que le Patroller, au mieux en 2030 avec l'hypothétique Eurodrone, et avec un FMS certifié civil développé par Saab via le programme EUDAS (avec bien évidement la Suède non cliente de l'Eurodrone - alors que la France, cliente Eurodrone et disposant de l’expérience de Safran n'est pas conviée car trop de workshare en France).

La France a tout pour faire elle même.

Nationaliiiiiiiste!

[prof.566]

21 minutes ago, Patrick said:

Nationaliiiiiiiste!

Ce n'est pas une insulte (européiste ou mondialiste non plus d'ailleurs)

Edit : cette règle possède une exception : anglophile.

Modifié le 15 juin par prof.566