Achat suisse

[ROXEL 17]

Le problème c'est le nombre d'appareils à commander, on parle de 8 à 12, si c'est 12 avions ça a toujours du sens sur le plan opérationnel (exemple le Qatar avec ses 12 2000-5), si c"est 8 on aura rarement vu une aussi petite commande, mise à part les 6 Gripen Thailandais je crois pas qu'on ai fait moins et j'ai du mal à comprendre l'intérêt d'une telle commande, sauf à servir au CEV local (si ça existe ?) pour acquerir un certain niveau de compétence dans l'utilisation d'avions de dernière génération.

[Philippe Top-Force]

Chris et Mills, vous avez besoin d'avions pourquoi? Quel type de missions?

[mills]

Chris et Mills, vous avez besoin d'avions pourquoi? Quel type de missions?

"les Forces aériennes ont été nettement affaiblies dans les domaines d’activité « reconnaissance aérienne » et « attaque au sol » avec le retrait du service du Mirage IIIRS et du Hunter....

Sans le remplacement du F-5 Tiger, la capacité à durer pour la sauvegarde de la souveraineté sur l’espace aérien, pour le service de police aérienne et pour la défense aérienne serait considérablement réduite. Avec uniquement 33 F/A-18 Hornet, une présence permanente (24 heures sur 24) de quatre avions en vol ne pourrait être assurée au mieux que pendant deux semaines environ. Le DDPS et l’armée sont convaincus que cela ne suffit pas. Les Tiger doivent être remplacés."

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/fr/home/dokumentation/assets/beschaffungen_vorhaben/tigerteilersatz.html

Donc si on résume,défense aérienne et police aérienne, capacité de base en reconnaissance et attaque au sol.

Autant dire qu'avec 8 appareils on est dans l'utopie la plus complete.Le probleme vient aussi de la formation des pilotes. Est il rentable d avoir un cursus de formations de pilotes de chasse qui coute très cher si c est pour uniquement une 40 d'appareil.

Je dois dire que la je ne comprends plus le sens de faire une évaluation si minutieuse pour en arriver à des erreur d'estimations pareils.

"Il faudrait commencer à cesser d avoir tord avec précision, pour commencer à avoir vaguement raison" Keynes  >:(

[P4]

et pour un Gripen, tu as 2 mirages 2000-9  ;)

Et combien de F-18? O0

[Chris.]

de mon point de vue, la reco et l'attaque au sol, on s'en balance, c'est de loin pas la priorité absolue, la priorité absolue, c'est de pouvoir garantir la souveraineté et la sécurité de notre espace aérien. Après, si on a assez de budget pour assurer ces missions complémentaires que sont la reco et l'attaque au sol, tant mieux.

Déjà, actuellement, cela n'est à mon avis déjà plus le cas. Les F-5 ne servent quasiment plus à rien*, ce qui fait que les 33 FA-18 doivent se tapper tout le boulot. Pour des engagements de quelques jours, cela ne pose pas de problèmes. Pour l'Euro2008 (4 appareils en vol pendant 8/10h tous les 2 jours, au plus fort de l'engagement), ça a, à mon avis, été plus chaud...

Bref, peu importe l'appareil choisi, ce qui compte c'est que

1) il y en ait assez pour que cette souveraineté puisse être garantie pendant plusieurs semaines, au niveau disponibilité des appareils.

2) il y en ait assez pour que la milice puisse être formée dessus. Cela peut paraître stupide, mais je doute fortement que le personnel professionnel au sol arrive à assurer un service de vol H24 pendant plusieurs semaines sans renfort en provenance des soldats de milice.

Parce que soyons réaliste, actuellement, nos escadrilles de chasse, elles opèrent la plupart du temps selon les heures de bureau... :lol:

*sauf à agresser les FA-18, épater la galerie (Patrouille Suisse) et faire chier les touristes en Valais...  :lol:

PS: pas sûr qu'on arrive à trouver des FA-18 d'occasion en assez bon état...

[mills]

"la reco et l'attaque au sol, on s'en balance, c'est de loin pas la priorité absolue"

Ben alors pourquoi s'evertuer a acheter des appareils multirole qui coutent cher justement à cause de cet atout ????

J ose pas imaginer la perte de savoir faire si on diminue si drastiquement la flotte. L'atout du F-5 est qu il permet de faire voler un minimum d'heure le staff de pilote actifs. S'il faut compter sur les 33 appareils pour faire tourner tous les pilotes ca va être du flux tendu de chez flux tendu.

[BPCs]

"la reco et l'attaque au sol, on s'en balance, c'est de loin pas la priorité absolue"

Ben alors pourquoi s'evertuer a acheter des appareils multirole qui coutent cher justement à cause de cet atout ????

J ose pas imaginer la perte de savoir faire si on diminue si drastiquement la flotte. L'atout du F-5 est qu il permet de faire voler un minimum d'heure le staff de pilote actifs. S'il faut compter sur les 33 appareils pour faire tourner tous les pilotes ca va être du flux tendu de chez flux tendu.

On pourrait brader aussi nos 2000 C... du pur intercepteur...juste lui mettre des missiles modernes...

[Chris.]

"la reco et l'attaque au sol, on s'en balance, c'est de loin pas la priorité absolue"

Ben alors pourquoi s'evertuer a acheter des appareils multirole qui coutent cher justement à cause de cet atout ????

franchement, vu les budgets accordés, on n'arrivera pas à tout avoir (déjà qu'il était prévu que des FA-18 remplacent aussi les Mirage IIIRS, à la base...). Alors autant sacrifier certaines capacités pour pouvoir assurer les missions les plus vitales, qui restent pour moi la sécurisation de notre espace aérien*. Le reste, oui ça serait intéressant d'avoir, mais si c'est pour avoir seulement 8 appareils multirôle, ça ne sert absolument à rien.

*les amérlocs ne se gêneraient pas de le violer si on n'avait pas nos chasseurs (il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé en Autriche pendant les guerres des Balkans), surtout si l'Autriche interdit elle aussi le survol de ses territoires aux avions participant à tel ou tel guerre.

Et en plus, 2 couloirs aériens civils importants se croisent au dessus de la suisse, sans compter les événements importants (différents sommets, visite de chef d'états, etc.) qui nécessitent une sécurisation de l'espace aérien.

[ARPA]

Autant dire qu'avec 8 appareils on est dans l'utopie la plus complete. Le probleme vient aussi de la formation des pilotes. Est il rentable d avoir un cursus de formations de pilotes de chasse qui coute très cher si c est pour uniquement une 40 d'appareil.

Pour la formation des pilotes, c’est un faux problème. De toute façon ils seront formés (qualifié sur rafale et pour les missions air-sol ou de reco) à l’étranger donc quelques soit le nombre il n’y aura pas d’économie d’échelle.

8 appareil c’est peu, mais ça reste suffisant pour les missions air-sol ou de reco (la France n’avait que 6 mirage IV dont 2 en alertes) Pour la mission principale, il ne s’agit que de compléter les F18. Donc il faut considérer qu’il y aura non pas 8 chasseurs modernes mais 41 chasseurs dont 33 un peu moins performant.

2) il y en ait assez pour que la milice puisse être formée dessus. Cela peut paraître stupide, mais je doute fortement que le personnel professionnel au sol arrive à assurer un service de vol H24 pendant plusieurs semaines sans renfort en provenance des soldats de milice.

Des stages dans l’armée du pays vendeur peuvent être envisager pour compenser ce problème. On peut aussi proposer que des mécaniciens d’un pays voisin viennent aider, enfin ce serrait bof pour l’indépendance.

Et puis s’il y a le même budget d’entretien pour les 8 ou 12 avions que pour les 33 qui étaient initialement prévus, cela ne posera pas de problème d’avoir un grand nombre de mécaniciens ou des pilotes 2 fois plus cher à former.

[seb24]

Le reste, oui ça serait intéressant d'avoir, mais si c'est pour avoir seulement 8 appareils multirôle, ça ne sert absolument à rien.

Oui je pense que ce serait mieux dans ce cas d'abandonner le programme d'achat et de payer pour une grosse modernisation des F-18 avec en option pourquoi pas le rachat de quelques F-18 US avec un bon potentiel et la mise au standards suisses.

Genre 40 F-18 modernisé c'est suffisant pour un Pays comme la Suisse qui ne fait pas d'OPEX. Sinon des appareils d'occasion comme des 2000 des pays arabes.

[M.O.P.]

Oui je pense que ce serait mieux dans ce cas d'abandonner le programme d'achat et de payer pour une grosse modernisation des F-18 avec en option pourquoi pas le rachat de quelques F-18 US avec un bon potentiel et la mise au standards suisses.

Genre 40 F-18 modernisé c'est suffisant pour un Pays comme la Suisse qui ne fait pas d'OPEX. Sinon des appareils d'occasion comme des 2000 des pays arabes.

Le probleme,ce que des F-18 d'ocasse en bon etát ça n'existe pas.Du coté de l'US NAVY,les C et D en bon etat,ils ne le lachent pas.Ça aurait été le cas si le F-35 n'avait pas pris du retard,mais mais dans la situation actuelle,les F-18 C-D sont indispensables.Pour le marines,la situation est la même.

A titre d'exemple,quand l'Espagne a acheté les 26 hornets d'ocasse,ils ont dû chercher long temps pour trouver des celules en bon état,et s'etait il y a deja quelques années de ça.

En ce qui concerne l'achat des avions d'ocasse par la Suisse,et bien ça,ça serait une trés,trés gros surprise.

A mon avis,la meilleure solution pour la Suisse,ça reste le Gripen,même si c'est le moins performent des 3 appareils en lice,ce que a mon avis,est un probleme,car je ne suis pas sure que les forces aeriennes veuillent acheter un chasseur que n'est pas le top du top.

[mills]

A mon avis,la meilleure solution pour la Suisse,ça reste le Gripen,même si c'est le moins performent des 3 appareils en lice,ce que a mon avis,est un probleme,car je ne suis pas sure que les forces aeriennes veuillent acheter un chasseur que n'est pas le top du top.

Tout ce pataquesse d'evaluation commercialo-techniques pour finir par choisir sur uniquement un seul critère, le prix ? On aurait pu s épargner une evaluation coutant 30 millions de francs pour une telle plaisanterie.

Le montant accordé 2.2 millards de francs était connu depuis au moins une année. Comment pouvoir comprendre que les responsable d'achat d armements aux contacts des fournisseurs peuvent se planter sur le nombre d appareil pouvant être acquis  pour une somme définie avec une marge d'erreur gigantesque de 75% (de 33 à 8 avions) en moins d une année ?!?! :O

[14F]

Pour le Rafale et en résumé c'est:

confusion totale pour la sélection au Brésil,

autisme complet en Libye,

dégringolade des quantités en Suisse,

Il me tarde la suite de l'AO en Inde, ça va être dantesque!!!!! =D

Pour la fine bouche, dans le b....l ambiant, une petite appréciation en Suisse des procédés marketing de SAAB:

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=200700&sid=11307660&cKey=1254986069000

"On peut lire dans la Neue Luzerner Zeitung l'agacement de certains parlementaires qui n'apprécient pas la dernière campagne de promotion du fabricant de l'avion de combat Gripen. Les 246 députés des Chambres ont reçu un très joli prospectus qui a le look d'un passeport suisse. A la place de la croix blanche, la silhouette de l'avion qui représente un marché de plus de 2 milliards. Ils feraient mieux de nous procurer de meilleurs arguments, s'énerve le PDC lucernois Pius Segmüller"

[BPCs]

Tout ce pataquesse d'evaluation commercialo-techniques pour finir par choisir sur uniquement un seul critère, le prix ? On aurait pu s épargner une evaluation coutant 30 millions de francs pour une telle plaisanterie.

Le montant accordé 2.2 millards de francs était connu depuis au moins une année. Comment pouvoir comprendre que les responsable d'achat d armements aux contacts des fournisseurs peuvent se planter sur le nombre d appareil pouvant être acquis  pour une somme définie avec une marge d'erreur gigantesque de 75% (de 33 à 8 avions) en moins d une année ?!?! :O

J'ai du manquer un épisode mais il me parraissait clair depuis le début qu'en cas d'achat de Gripen il y en aurait une trentaine,

en cas de rafale une vingtaine

et en cas de typhoon une dizaine ?

[Philippe Top-Force]

Jean-Marc Tanguy RAIDS et blog Mamouth nous annonce que http://lemamouth.blogspot.com/2009/10/crash-du-cessna-le-cemaa-remercie-les.html

[Chris.]

tiens, dans le genre je fais de la pub pour mon camps.

EADS présentait son Eurofailure Eurofighter sur son stand aux journées des entreprises de l'EPFL (une université scientifique suisse). Dassault n'était par contre pas présent, ni Saab d'ailleurs.

[mills]

Maurer désire faire l'impasse sur le nouvel avion de combat

Pour des raisons financières, le ministre de la défense Ueli Maurer propose de renoncer à l'acquisition d'un nouvel avion de combat.

De nouveaux calculs concernant le coût du nouvel avion de combat sont sans doute à l'origine de la proposition du conseiller fédéral Ueli Maurer. (Photo: Keystone)Une source bien informée ayant requis l'anonymat a confirmé mercredi à l'agence de presse AP cette information de la radio alémanique DRS.

Pour sa part, le porte-parole du Conseil fédéral André Simonazzi a confirmé que la question avait été discutée mercredi, mais il a ajouté qu'aucune décision n'avait été prise.

De nouveaux calculs concernant le coût du nouvel avion de combat sont sans doute à l'origine de la proposition du conseiller fédéral Ueli Maurer. Au départ, il était prévu d'acquérir 33 nouveaux avions de combat pour le remplacement partiel de la flotte des Tiger. Puis le projet a été redimensionné à 22 appareils pour un montant de 2,2 milliards de francs.

Mais, selon de nouveaux calculs officiellement non confirmés, ces 2,2 milliards ne suffiraient que pour acheter la moitié des appareils. Raison pour laquelle le chef du Département fédéral de la défense propose de renoncer à un nouvel avion de combat.

Le 27 août dernier, le Conseil fédéral a recommandé au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative populaire «Contre de nouveaux avions de combat» qui exige un moratoire de dix ans pour l'acquisition de tels appareils. A son avis, «cela priverait, d'une façon irresponsable, la Suisse de sa liberté d'action en matière de politique de sécurité».

(ap)

http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/16078121

[Kovy]

Autrement dit c'est plié  :-[

[TMor]

Je partage ton scepticisme... :-[

[Chris.]

d'un coté, tant mieux. Même si ne dépendre que des USA n'est pas forcément une bonne solution...

Avec 2.2 milliards (ou même la moitié de la somme), il y a moyen de moderniser à fond* 20 à 30 Tigre.

*radar moderne (soyons fou, AESA ?  :lol:), équipement optronique (utile pour la police du ciel), missiles modernes**, etc.

**AIM-9X + AIM-120, par exemple

[BPCs]

d'un coté, tant mieux. Même si ne dépendre que des USA n'est pas forcément une bonne solution...

Avec 2.2 milliards (ou même la moitié de la somme), il y a moyen de moderniser à fond* 20 à 30 Tigre.

*radar moderne (soyons fou, AESA ?  :lol:), équipement optronique (utile pour la police du ciel), missiles modernes**, etc.

**AIM-9X + AIM-120, par exemple

Il y a des rétrofit "moderne" des tiger (en dehors du tigershark...) ??? ?

j'ai trouvé :

"Elbit Systems F-5 upgrade turns the "Tiger" into a powerful tactical fighter armed with next-generation operational features that equal and even exceed those of today's most advanced combat aircraft. The F-5 upgrade reduces pilot workload while dramatically increasing performance capabilities. "

ou dans wikipedia :

"Upgrades

Various F-5 versions remain in service with many nations. Singapore has approximately 49 modernized and re-designated F-5S (single-seat) and F-5T (two-seat) aircraft. Upgrades include new FIAR Grifo-F X-band radar from Galileo Avionica (similar in performance to the AN/APG-69), updated cockpits with multi-function displays, and compatibility with the AIM-120 AMRAAM and RAFAEL Python air-to-air missiles.[5][6]

Thai F-5T Tigris upgrade with new avionics and DASH helmet

Similar programs have been carried out in Chile and Brazil with the help of Elbit. The Chilean upgrade, called the F-5 Plus, incorporated a new Elta 2032 radar and other improvements. The Brazilian program, whose product is called the F-5M (Modernized), is armed with Python V coupled to the DASH helmet-mounted cue system, and new GRIFO radar, cockpit displays and navigation electronics. The Brazilian F-5M is also equipped with the Israeli Derby missile and can operate in a BVR environment. In the Cruzex 2006 multinational war games, a Brazilian F-5 made simulated kills on two French Air Force Dassault Mirage 2000N aircraft, which were supported by an E-3 Sentry and escorted by other two Mirage 2000C. This result was achieved by using the Derby and the information relayed by datalink from an AEW&C plane, the Embraer R-99, fitted with the Erieye AESA radar.[7]

NASA F-5E modified for DARPA sonic boom tests

Other upgrade programs have been carried out in Royal Thai Air Force by Israel being called the F-5T Tigris, armed with Python III and 4 (with the Dash helmet-mounted cueing system). Unlike other F-5s which have undergone updates, the RTAF aircraft cannot use BVR missiles."

[Chris.]

oui, à la sauce italienne (radar Grifo) ou israélienne (radar elta, missiles derby + python).

Le Chili ou le Maroc en ont eu recours, entre autres.

un RDY-3/RC-400 doit aussi pouvoir entrer, je pense.

Les F-5 suisses doivent être les F-5 ayant le plus de potentiel au monde, au point que l'US Navy remplace ces F-5 "agresseurs" par des F-5 ex-suisses...

PS: ou alors des appareils d'occasion récents (genre des Gripen C/D suédois), qui peuvent encore tenir 20 ans voir plus.

(je ne veux pas faire tenir les F-5 20 ans, bien sûr. Mais si on achète d'autres engins, autant que ça en vaille la peine. Les F-5, on les connaît, et même avec une modernisation, les équipes de maintenance s'y retrouveront plus vite qu'avec un appareil complètement différent, donc même pour 10 ans, ça en vaut la peine je pense)

[BPCs]

Ba, avec un bon radar et de bons missiles, le F-5 pourrait suffire encore pour quelques années...

Ce d'autant qu'avant que la Suisse soit assiégée par des hordes de chars rouges ou des nuées de soldats Jaunes il faudra quelques années encore :

Vous avez encore le temps pour acheter le nec plus ultra qui boutera l'envahisseur jusque dans ses montagnes...

:

[mills]

c'est fort possible que la conjonction crise financiere+ votation populairecontre l'achat reporte simplement l'achat a 2 3 ans. On attend juste une meilleure fenêtre temporelle, même si c est gonflant, cela aurait politiquement et économiquement un sens si on peut acquérir en une fois 22 appareils.

Par contre si on attend 15 ans, cela ne sera plus 54 tiger mais 33 f/18 à remplacer.

Je vois vraiment pas depenser 20 a 30 millions en radar et missile sur une cellule F-5 qui en a vue quand meme de toutes les couleurs entre les montagnes depuiis 1975.

[P4]

C'est un peu facile d'invoquer la crise financière et pas le gros coup de pression US sur les Banques Suisses à propos de l'évasion fiscale des contribuables US vers la Suisse.