Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[PolluxDeltaSeven]

Le 30/04/2016 à 22:57, P4 a dit :

Non, c'est simplement que 30% de la valeur du contrat nous échappe alors que pour l'armement des Tigres le % est minime.

Mais y'a que dalle qui nous échappe !! Cette partie du contrat n'a JAMAIS été à notre portée ! Ce sont DEUX contrats différents: un contrat pour le SdA et SdC d'un côté (qui n'est pas encore attribué, entre LM et Raytheon), et un contrat pour les coques, la propulsion, les sonars, la formation des équipages, l'entretien des navires et leur construction de l'autre.
Et DCNS a remporté ce dernier contrat, au passage en volant probablement la partie sonar qui aurait pu aller aux Américains sur la proposition japonaise d'ailleurs (ces derniers étant frileux à l'idée de vendre leurs propres sonars).

Il faut vraiment être un râleur de base pour critiquer ça. Si on gagne, c'est nul, si on perd, c'est nul, c'est jamais bien sauf si on vend le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière en même temps.

DCNS a bien conscience des enjeux stratégiques que représente ce contrat. Il s'agit de la première vente de leur concept "SMX Ocean", ils montrent leur capacité d'adaptation aux besoins du client sur un marché hyper-concurrentiel, ils renforcent leur présence dans la zone Asie-Pacifique, et ils savent très bien qu'ils en retireront d'autres bénéfices sur d'autres marchés, qui eux verront sans aucun doute des navires 100% français.

Si on suit ce point de vue, on a plus qu'à dire que Navantia a fait une très mauvaise affaire en leur exportant des frégates de défense aérienne, puisque ces dernières embarquent un AEGIS et des missiles Standard, et que du coup 35% de la valeur du contrat "échappe" à l'industriel espagnol, et que ç'aurait été 'achement mieux pour l'industrie européenne que les Australiens achètent directement des Arleigh Burke aux US.
Alors certes, l'industrie Espagnole n'est pas capable de produire l'équivalent de l'AEGIS, contrairement à l'industrie française qui est capable d'armer des sous-marins. Mais à partir du moment où le client à comme exigence que les navires achetés embarquent l'AEGIS ou qu'ils embarquent des torpilles US, et bien l'intégrateur n'a pas vraiment le choix. Soit il tente de récupérer les 70-80% du marché qu'il peut, soit il laisse la place à la concurrence qui ne se fera pas prier.

 

DCNS n'a pas laissé échapper 30% du contrat, il avait juste le choix entre récupérer 70% du contrat (en réalité sur la durée totale on est sans doute plus proche de 80-85%) ou rien du tout. Il aurait été IMPOSSIBLE de forcer l'Australie à prendre un autre système d'arme. Et, très sincèrement, ils auraient été sacrément cons et suicidaires d'adopter autre chose qu'un SdC et des armements américain vues comment les choses évolueront en cas d'escalade dramatique dans la région.
Ce n'est pas la même perspective du coup.
 

il y a 8 minutes, FoxZz° a dit :

Je suis septique quant à la possibilité de convertir un shortfin barracuda de SSK à SSN. Il y a quand même pas mal de différence entre les deux, notamment sur la taille, et j'imagine l'aménagement intérieur, le circuit électrique, etc.

A mon avis, le rédacteur de l'article s'est un peu emmêlé les pinceaux. Je ne pense pas que l'option soit de convertir en cas de besoin les SSK en SSN, ça n'aurait pas de sens. Par contre, choisir en cours de route de livrer les 6 ou 4 derniers navires en SSN plutôt que SSK, avant qu'ils ne soient mis sur cale, en payant le prix qui va bien, ça pourrait se faire sans trop modifier les processus industriels concernant le reste du navire.

[Fusilier]

il y a 24 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

A mon avis, le rédacteur de l'article s'est un peu emmêlé les pinceaux. Je ne pense pas que l'option soit de convertir en cas de besoin les SSK en SSN, ça n'aurait pas de sens. Par contre, choisir en cours de route de livrer les 6 ou 4 derniers navires en SSN plutôt que SSK, avant qu'ils ne soient mis sur cale, en payant le prix qui va bien, ça pourrait se faire sans trop modifier les processus industriels concernant le reste du navire.

C'est surement ça. Mais, je nous voit mal, ou difficilement, exporter un réacteur dérivé de celui qu'équipe nos SNLE...  Les Brésiliens sont censés construire leur propre réacteur. Non? 

[alpacks]

il y a 42 minutes, FoxZz° a dit :

Je suis septique quant à la possibilité de convertir un shortfin barracuda de SSK à SSN. Il y a quand même pas mal de différence entre les deux, notamment sur la taille, et j'imagine l'aménagement intérieur, le circuit électrique, etc.

 

    Heu non, le shortfin barracuda fait rigousement la même taille que le Barracuda lui même : 97m ... On peut parler de coques sensiblement les mêmes a quelques détails près

 Pour le reste, on ne peut pas savoir pour l'instant ... (je vais pas m'amuser a affirmer que le système AIP et les batteries se placent pile poil a la place de la chaudière nuke du Barracuda, mais on peut imaginer par contre que DCNS a travaillé au maximum la dessus pour conserver l'équilibre des masses acquises sur le développement du SSN, en dessinant un système AIP qui se grève au mieux a la place de la chaudière nuke : C'est d'ailleurs le + probable pour crédibiliser l'engin que de ne pas jouer a déplacer les masses du système d'énergie)

   La ou oui il faut s'attendre a des changements notables par rapport au Barracuda c'est + les parties habitables et les zones qui abritent les systèmes de combat pour acceuillir le matos US dedans ... Pour le reste globalement DCNS avait tout intérêt a bosser sur un système d'énergie qui se grève pile poil a la place de la chaudière : Ca parait logique ...

[FoxZz°]

Le Barracuda français fait 99,5m, soit 3.5m et 265 tonnes de plus, c'est pas négligeable.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, alpacks a dit :

 

    Heu non, le shortfin barracuda fait rigousement la même taille que le Barracuda lui même : 97m ... On peut parler de coques sensiblement les mêmes a quelques détails près

 Pour le reste, on ne peut pas savoir pour l'instant ... (je vais pas m'amuser a affirmer que le système AIP et les batteries se placent pile poil a la place de la chaudière nuke du Barracuda, mais on peut imaginer par contre que DCNS a travaillé au maximum la dessus pour conserver l'équilibre des masses acquises sur le développement du SSN, en dessinant un système AIP qui se grève au mieux a la place de la chaudière nuke : C'est d'ailleurs le + probable pour crédibiliser l'engin que de ne pas jouer a déplacer les masses du système d'énergie)

   La ou oui il faut s'attendre a des changements notables par rapport au Barracuda c'est + les parties habitables et les zones qui abritent les systèmes de combat pour acceuillir le matos US dedans ... Pour le reste globalement DCNS avait tout intérêt a bosser sur un système d'énergie qui se grève pile poil a la place de la chaudière : Ca parait logique ...

Je pense qu'il n'y a pas d'AIP dans les Barracuda qu'on a vendu, même si le rétrofit est possible.

[bubzy]

Il y a 11 heures, alpacks a dit :

 

    Heu non, le shortfin barracuda fait rigousement la même taille que le Barracuda lui même : 97m ... On peut parler de coques sensiblement les mêmes a quelques détails près

 Pour le reste, on ne peut pas savoir pour l'instant ... (je vais pas m'amuser a affirmer que le système AIP et les batteries se placent pile poil a la place de la chaudière nuke du Barracuda, mais on peut imaginer par contre que DCNS a travaillé au maximum la dessus pour conserver l'équilibre des masses acquises sur le développement du SSN, en dessinant un système AIP qui se grève au mieux a la place de la chaudière nuke : C'est d'ailleurs le + probable pour crédibiliser l'engin que de ne pas jouer a déplacer les masses du système d'énergie)

   La ou oui il faut s'attendre a des changements notables par rapport au Barracuda c'est + les parties habitables et les zones qui abritent les systèmes de combat pour acceuillir le matos US dedans ... Pour le reste globalement DCNS avait tout intérêt a bosser sur un système d'énergie qui se grève pile poil a la place de la chaudière : Ca parait logique ...

Il n'y aura pas de système d'AIP dans les sous marins australiens. Le sujet a été abordé dans un autre topic.

[FoxZz°]

Pourquoi, ça semble quand même vachement utile, ça veut dire qu'ils devront faire surface assez souvent. En combien de temps une batterie se recharge ?

[Fusilier]

il y a 3 minutes, FoxZz° a dit :

Pourquoi, ça semble quand même vachement utile, ça veut dire qu'ils devront faire surface assez souvent. En combien de temps une batterie se recharge ?

Ben, sans doute par ce que les Australiens n'ont pas fait la demande. Peut-être qu'ils pensent ne pas en avoir besoin, en fonction de leurs missions et du cadre d'emploi; transit rapide plutôt que patrouille à petite vitesse. On a déjà parlé de ça, pas besoin de faire surface pour faire tourner le diesel. Un des points forts de la propal DCNS est, semble-t-il, la vitesse de charge (cf nombre de diesels alternateurs et système de charge...)  Avec des batteries Lithium, DCNS donne plus d'une semaine en autonomie plongée (pour un Scorpène)  

[Philippe Top-Force]

 

[leclercs]

si le shorfin n'a pas de système AIP, quelle son endurance en plongée avant de faire surface?

[PolluxDeltaSeven]

Elle est annoncée comme similaire à celle des Collins actuels.

L'Australie a des besoins très particuliers. En gros, ils se contre-foutent des longues patrouilles à 3 ou 4 noeuds, ils préfèrent une utilisation de type "Hit & Run" plutôt typique des SSN... sauf que leur opinion publique (et leurs compétences en RH) leur interdisent les sous-marins nucléaires.

Donc plutôt qu'un AIP, ils préfèrent consacrer le volume à plus de batterie et des DA plus nombreux/efficients afin de pouvoir naviguer vite et longtemps à grande vitesse, quitte à remonter plus souvent à immersion périscopique qu'un SSK équipé d'AIP.
Ce sont des choix doctrinaux qu'il convient d'assumer, puisqu'ils ont des avantages et des inconvénients.

Encore une fois, avec 12 sous-marins à construire sur 20 ans, ils auront toujours le temps d'avoir les RETEX des 2 ou 3 premiers de la classe pour modifier les 4 ou 6 derniers navires avec un AIP (voire une propulsion nucléaire, l'option reste évoquée par l'amirauté) si le besoin s'en faisait sentir. Le fait que DCNS ait des compétences sur l'ensemble de ces modes de propulsion a d'ailleurs pu contribuer au choix de DCNS.

[leclercs]

Très intéressant: MERCI BEAUCOUP!

 

[Hilariovespasio]

Je viens de tomber sur cet article

http://www.loretlargent.info/france/dcns-realite-france-25-pourcent-contrat-siecle/17808/

 

On a beaucoup parlé, ces derniers jours, de ce fameux contrat du siècle dont le gouvernement australien nous aurait honoré. Certaines chaines d’infos en continu ont même consacré une journée entière à l’évènement. Pensez donc, près de 35 milliards d’euros, ce n’est pas rien. Sauf que, en réalité, la France recevra au mieux 8 milliards d’euros. Sur plusieurs années…

Ce qui est clair, c’est que la qualité de l’offre de DCNS l’a largement emporté sur les autres propositions, qui émanaient notamment des industriels allemands et japonais. Une offre qui comporte non seulement la conception de 12 sous-marins de dernière génération, mais aussi une coopération technologique qui va lier la France et l’Australie pour de nombreuses années.

Ce qui est moins clair, en revanche, aussi bien pour les médias mainstream pressés de faire le buzz que pour les communicants de l’État eux-mêmes, c’est le montant réel de ce que d’aucuns ont appelé le “contrat du siècle”.

Pour l’Australie, priorité à l’économie locale

L’Australie est un grand pays, mais c’est surtout une île et, à ce titre, une force militaire maritime est juste indispensable. Or la flotte de sous-marins australiens est aujourd’hui vieillissante, peu adaptée aux contraintes technologiques et stratégiques du XXIe siècle. Il lui fallait donc impérativement revenir dans la course en matière d’armement maritime afin de rester une force pertinente à cheval entre l’Océan Indien et le Pacifique, là où les deux autres grandes puissances de la région Asie-Pacifique (la Chine d’un côté et les États-Unis de l’autre) ont chacune doublé leurs dépenses militaires au cours de ces dernières années.

C’est pourquoi le gouvernement australien a décidé de mener un chantier titanesque pour une valeur de 50 milliards de dollars australiens, soit environ 34,5 milliards d’euros. Voilà l’origine du montant souvent repris dans les médias ces 10 derniers jours. Sauf que l’essentiel de cette somme restera en Australie, le pays insistant pour conserver la plus grande partie du processus de fabrication des armements. Car, comme tous les autres pays du monde, l’Australie a elle aussi souffert de la crise, et cette opération sera également l’occasion de booster l’économie nationale, notamment en favorisant l’industrie australienne et en générant de l’emploi (2900 créations pour les chantiers navals d’Adelaïde).

Un très gros contrat… mais pas aussi gros qu’on le pense

Et le contrat du siècle pour la France alors ? Soyons clairs, la France a effectivement remporté un marché de plusieurs milliards d’euros qui devrait donner du travail à au moins 4000 personnes pendant 5 ou 6 ans, le temps de fabriquer les 12 sous-marins commandés. Mais ce ne sera pas 34,5 milliards. On estime que la part revenant aux industriels français avoisinera les 8 milliards d’euros, ce qui reste énorme, mais guère éloigné des autres contrats d’armement que notre pays a déjà réussi à conclure avec l’étranger. Évoquons par exemple la vente de 24 Rafale au Qatar pour 6,3 milliards d’euros, 50 hélicoptères et 5 sous-marins au Brésil pour 6 milliards, 24 Rafale et une frégate à l’Égypte pour 5,2 milliards, suivie de près par la vente de 36 Rafale au gouvernement indien pour 5 milliards d’euros, etc. Et n’oublions pas le contrat qui devrait prochainement être signé avec les Émirats arabes unis portant sur la fourniture de 60 Rafale, pour la coquette somme de… 15 milliards d’euros !

En attendant cette nouvelle commande, on peut toutefois considérer le contrat Australien comme exceptionnel à plus d’un titre. Tout d’abord pour son montant, certes, même s’il ne s’agit pas de plusieurs dizaines de milliards d’euros comme on l’a dit au départ. Mais c’est aussi l’une des rares fois où l’excellence technologique française aura su damer le pion en même temps aux champions que sont le consortium japonais Mitsubishi-Kawasaki d’une part (donné pourtant favori) et le géant allemand TKMS. C’est donc le Barracuda français qui équipera la marine australienne dès 2027, un sous-marin qui sera produit en 12 exemplaires, non pas à Cherbourg… mais en Australie, à Adelaïde, ce qui va nécessiter un important transfert de compétences technologiques.

Seul le système de combat devrait rester d’origine américaine (Raytheon et Lockheed Martin), comme c’est déjà le cas sur les bâtiments Collins équipant actuellement la marine australienne, et le système de propulsion nucléaire devrait être remplacé par… des moteurs diesel ! Nul doute que cela a dû peser dans la balance pour rendre le prix des sous-marins français plus abordable : évalué à 1 milliard d’euros, chaque bâtiment français devrait ainsi revenir à un peu plus de 600 millions aux Australiens.

-------------------------------------------------------------

Vous pensez quoi de cette analyse? Pas la peine de me taper dessus, je ne suis pas l'auteur mais j'aimerai savoir si c'est une vision correcte ou amatrice.

 

[pascal]

on le savait depuis le début pour les 8 milliards !

[Drakene]

Le 02/05/2016 à 22:07, FoxZz° a dit :

Je suis septique quant à la possibilité de convertir un shortfin barracuda de SSK à SSN. Il y a quand même pas mal de différence entre les deux, notamment sur la taille, et j'imagine l'aménagement intérieur, le circuit électrique, etc.

 

...Sérieusement ?

 

il y a 56 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Elle est annoncée comme similaire à celle des Collins actuels.

L'Australie a des besoins très particuliers. En gros, ils se contre-foutent des longues patrouilles à 3 ou 4 noeuds, ils préfèrent une utilisation de type "Hit & Run" plutôt typique des SSN... sauf que leur opinion publique (et leurs compétences en RH) leur interdisent les sous-marins nucléaires.

Donc plutôt qu'un AIP, ils préfèrent consacrer le volume à plus de batterie et des DA plus nombreux/efficients afin de pouvoir naviguer vite et longtemps à grande vitesse, quitte à remonter plus souvent à immersion périscopique qu'un SSK équipé d'AIP.
Ce sont des choix doctrinaux qu'il convient d'assumer, puisqu'ils ont des avantages et des inconvénients.

Encore une fois, avec 12 sous-marins à construire sur 20 ans, ils auront toujours le temps d'avoir les RETEX des 2 ou 3 premiers de la classe pour modifier les 4 ou 6 derniers navires avec un AIP (voire une propulsion nucléaire, l'option reste évoquée par l'amirauté) si le besoin s'en faisait sentir. Le fait que DCNS ait des compétences sur l'ensemble de ces modes de propulsion a d'ailleurs pu contribuer au choix de DCNS.

 

En fait la non promotion du nucléaire en Australie vient principalement de son statut de première exportateur mondiale de charbon (fun fact du jour).

 

il y a 12 minutes, Hilariovespasio a dit :

Je viens de tomber sur cet article

http://www.loretlargent.info/france/dcns-realite-france-25-pourcent-contrat-siecle/17808/

 

On a beaucoup parlé, ces derniers jours, de ce fameux contrat du siècle dont le gouvernement australien nous aurait honoré. Certaines chaines d’infos en continu ont même consacré une journée entière à l’évènement. Pensez donc, près de 35 milliards d’euros, ce n’est pas rien. Sauf que, en réalité, la France recevra au mieux 8 milliards d’euros. Sur plusieurs années…

Ce qui est clair, c’est que la qualité de l’offre de DCNS l’a largement emporté sur les autres propositions, qui émanaient notamment des industriels allemands et japonais. Une offre qui comporte non seulement la conception de 12 sous-marins de dernière génération, mais aussi une coopération technologique qui va lier la France et l’Australie pour de nombreuses années.

Ce qui est moins clair, en revanche, aussi bien pour les médias mainstream pressés de faire le buzz que pour les communicants de l’État eux-mêmes, c’est le montant réel de ce que d’aucuns ont appelé le “contrat du siècle”.

Pour l’Australie, priorité à l’économie locale

L’Australie est un grand pays, mais c’est surtout une île et, à ce titre, une force militaire maritime est juste indispensable. Or la flotte de sous-marins australiens est aujourd’hui vieillissante, peu adaptée aux contraintes technologiques et stratégiques du XXIe siècle. Il lui fallait donc impérativement revenir dans la course en matière d’armement maritime afin de rester une force pertinente à cheval entre l’Océan Indien et le Pacifique, là où les deux autres grandes puissances de la région Asie-Pacifique (la Chine d’un côté et les États-Unis de l’autre) ont chacune doublé leurs dépenses militaires au cours de ces dernières années.

C’est pourquoi le gouvernement australien a décidé de mener un chantier titanesque pour une valeur de 50 milliards de dollars australiens, soit environ 34,5 milliards d’euros. Voilà l’origine du montant souvent repris dans les médias ces 10 derniers jours. Sauf que l’essentiel de cette somme restera en Australie, le pays insistant pour conserver la plus grande partie du processus de fabrication des armements. Car, comme tous les autres pays du monde, l’Australie a elle aussi souffert de la crise, et cette opération sera également l’occasion de booster l’économie nationale, notamment en favorisant l’industrie australienne et en générant de l’emploi (2900 créations pour les chantiers navals d’Adelaïde).

Un très gros contrat… mais pas aussi gros qu’on le pense

Et le contrat du siècle pour la France alors ? Soyons clairs, la France a effectivement remporté un marché de plusieurs milliards d’euros qui devrait donner du travail à au moins 4000 personnes pendant 5 ou 6 ans, le temps de fabriquer les 12 sous-marins commandés. Mais ce ne sera pas 34,5 milliards. On estime que la part revenant aux industriels français avoisinera les 8 milliards d’euros, ce qui reste énorme, mais guère éloigné des autres contrats d’armement que notre pays a déjà réussi à conclure avec l’étranger. Évoquons par exemple la vente de 24 Rafale au Qatar pour 6,3 milliards d’euros, 50 hélicoptères et 5 sous-marins au Brésil pour 6 milliards, 24 Rafale et une frégate à l’Égypte pour 5,2 milliards, suivie de près par la vente de 36 Rafale au gouvernement indien pour 5 milliards d’euros, etc. Et n’oublions pas le contrat qui devrait prochainement être signé avec les Émirats arabes unis portant sur la fourniture de 60 Rafale, pour la coquette somme de… 15 milliards d’euros !

En attendant cette nouvelle commande, on peut toutefois considérer le contrat Australien comme exceptionnel à plus d’un titre. Tout d’abord pour son montant, certes, même s’il ne s’agit pas de plusieurs dizaines de milliards d’euros comme on l’a dit au départ. Mais c’est aussi l’une des rares fois où l’excellence technologique française aura su damer le pion en même temps aux champions que sont le consortium japonais Mitsubishi-Kawasaki d’une part (donné pourtant favori) et le géant allemand TKMS. C’est donc le Barracuda français qui équipera la marine australienne dès 2027, un sous-marin qui sera produit en 12 exemplaires, non pas à Cherbourg… mais en Australie, à Adelaïde, ce qui va nécessiter un important transfert de compétences technologiques.

Seul le système de combat devrait rester d’origine américaine (Raytheon et Lockheed Martin), comme c’est déjà le cas sur les bâtiments Collins équipant actuellement la marine australienne, et le système de propulsion nucléaire devrait être remplacé par… des moteurs diesel ! Nul doute que cela a dû peser dans la balance pour rendre le prix des sous-marins français plus abordable : évalué à 1 milliard d’euros, chaque bâtiment français devrait ainsi revenir à un peu plus de 600 millions aux Australiens.

-------------------------------------------------------------

Vous pensez quoi de cette analyse? Pas la peine de me taper dessus, je ne suis pas l'auteur mais j'aimerai savoir si c'est une vision correcte ou amatrice.

 

 

Article gratuit de french bashing, avec des données fausses qui plus est. Les fameux "seulement 8 milliards" sorti d'un chapeau, alors que la part française semble bien plus élevée in fine.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Hilariovespasio a dit :

Je viens de tomber sur cet article
------------------------------------------------------------

Vous pensez quoi de cette analyse? Pas la peine de me taper dessus, je ne suis pas l'auteur mais j'aimerai savoir si c'est une vision correcte ou amatrice.

 

C'est difficile de répondre sans connaitre le périmètre du contrat...   4 à 5 ans pour construire 12 sous-marins je trouve ça optimiste, puis il y a la MECO, et c'est pour 30, 40 ans , j'ai vu que DCNS a aussi proposé l’évolution des installations en Australie, puis faut monter la chaîne, les outils, former les opérateurs, les marins c'est du boulot d’ingénierie ça se paye...  

[g4lly]

C'est quoi la source disant qu'il n'y aurait pas d'AIP dans le shortfin barracuda?!

Parce que depuis le tout début il a toujours été question, pour DCNS, de pile a combustible 2e génération dans le projet. Avec en plus bien sur un package de batterie Li-Ion moderne - qui permettent de délivrer une forte puissance et donc des accélération importante mais pour un temps assez court -

[leclercs]

 

Une source

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-dcns-se-lance-dans-la-competition-du-siecle-en-australie-506399.html

un extrait:

En revanche, le groupe naval ne développera pas pour la Royal Australian Navy un nouveau système de propulsion anaérobie (AIP) plus performant, considérant que les missions de ces sous-marins sont plutôt océaniques. "L'AIP sert plutôt dans des mers peu profondes pour rester immobile et observer longtemps; Ce qui n'est pas le cas de la marine australienne qui va faire de très longues patrouilles", explique-t-on à La Tribune. Il ne proposera pas non plus des batteries de nouvelle génération lithium-ion, soulignant que les Australiens n'ont pas exprimé ce besoin.

[Ben]

J'avais lu 17 milliards restant en france moi.

Bon, le contrat etant pas signé et toujours en negocition même si exclusive, je pense que rien n'est figé, ni le montant total, ni la repartition.

La volonté affichée est de tout construire en australie, mais il faut ensuite entrer dans le detail de tout ce qu'il y aura a faire sur place et des delais induits, ce qui peut ammener a des changements... Bref encore des choses a voir :)

[g4lly]

12 minutes ago, leclercs said:

 

Une source

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-dcns-se-lance-dans-la-competition-du-siecle-en-australie-506399.html

un extrait:

En revanche, le groupe naval ne développera pas pour la Royal Australian Navy un nouveau système de propulsion anaérobie (AIP) plus performant, considérant que les missions de ces sous-marins sont plutôt océaniques. "L'AIP sert plutôt dans des mers peu profondes pour rester immobile et observer longtemps; Ce qui n'est pas le cas de la marine australienne qui va faire de très longues patrouilles", explique-t-on à La Tribune. Il ne proposera pas non plus des batteries de nouvelle génération lithium-ion, soulignant que les Australiens n'ont pas exprimé ce besoin.

Je la connais celle ci mais c'est la seul a la redite de la meme source par M&M il y a quelques jour ... les médias australiens eux laissaient entendre que les proposition de DCNS intégrait aussi une solution AIP - la fuel cell 2G - et aussi une migration possible - techniquement - vers une chaudière nucléaire si le besoin s'en faisait sentir.

J'ai du mal a comprendre en quoi le transit rapide sur diesel aérobie, "interdit" un AIP pour disposer de puissance une fois dans la zone de patrouille.

Parce que les batterie c'est sympa mais c'est fromage ou dessert. Soit tu évolue un peu longtemps mais très très doucement. Soit tu as besoin d'un peu de vitesse pour faire quelques petit sprint et ton imersion se réduit drastiquement. Autre chose ennuyeux, avec les batterie a l'ancienne la densité de puissance est faible, donc même si tu dispose d'une charge conséquente tu ne dispose pas de beaucoup de puissance et donc tu ne peux même pas faire de petit sprint en plongée. Les batterie moderne règlent en partie ce probleme permettant de débiter assez de puissance pour filer 12 ou 14kts  si le besoin s'en fait sentir, même si ça se paye cash sur l'endurance.

Tout ça pour dire que j'ai du mal a comprendre un plan qui intégrerait une propulsion super old school et tactique limité a une sous marin state of art, dans un environnement ou il aura potentiellement a se frotter a des sous marin nucléaire chinois.

[leclercs]

Je partais aussi du fait d'une propulsion AIP et de batteries lithium ion comme sur l'OCEAN.

Affaire à suivre si quelqu'un à des sources, parce ce que tu dis est vrai d'autres sources parlent d'AIP

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Parce que les batterie c'est sympa mais c'est fromage ou dessert. Soit tu évolue un peu longtemps mais très très doucement. Soit tu as besoin d'un peu de vitesse pour faire quelques petit sprint et ton imersion se réduit drastiquement. Autre chose ennuyeux, avec les batterie a l'ancienne la densité de puissance est faible, donc même si tu dispose d'une charge conséquente tu ne dispose pas de beaucoup de puissance et donc tu ne peux même pas faire de petit sprint en plongée. Les batterie moderne règlent en partie ce probleme permettant de débiter assez de puissance pour filer 12 ou 14kts  si le besoin s'en fait sentir, même si ça se paye cash sur l'endurance.

Avec les batteries au plomb, tu n'as à disposition qu'une partie de l'énergie emmagasinée; si tu tires trop tu niques la batterie.  Les dernières générations améliorent un peu, sans  plus.  Par contre, avec les Lithium tu peux tirer dessus. Il y a aussi le nombre de cycles de charge, plus important sur les Lithium.  

[clem200]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

J'ai du mal a comprendre en quoi le transit rapide sur diesel aérobie, "interdit" un AIP pour disposer de puissance une fois dans la zone de patrouille.

Bêtement, le prix ? Tout se paye, vous trouvez tous bête de ne pas prendre l'option AIP mais elle revient à combien de milliards sur 12 sous marins ?

[g4lly]

17 minutes ago, clem200 said:

Bêtement, le prix ? Tout se paye, vous trouvez tous bête de ne pas prendre l'option AIP mais elle revient à combien de milliards sur 12 sous marins ?

Et 12 sous marin inutilisable parce qu'inadapté c'est une pertes sèche de 34 milliards ... Franchement la solution batterie a l'ancienne plus diesel aérobie, dans un sous marin sensé etre pour le reste au meme niveau qu'un Suffren ca me semble délirant.

On ne cesse de le rabacher lorsqu'on parle de nos SSN ... mais fonctionner sur batterie c'est extrémement contraignant, peu de puissance peu d'endurance, c'est a dire tres peu de vitesse, et de grosse contrainte si on souhaite de longue immersion.

Autre chose essentiel, la phase le reprise de contact avec la surface ... celle ou l'on remonte au schnorchel pour faire tourner le diesel, et la phase la plus dangereuse, donc en général on évite comme la peste de multiplié les aller retour profondeur surface pour pas augmenter massivement le risque - de collision -. Evidement diesel plus batterie ca multiplie a l'envie les "popup" pour reprendre de l'air ... sauf a transformer ton sous marin en semi submersible permanent.

C'est pas un hasard si depuis toujours on cherche et on utilise des solution AIP en sus des batterie. Les U boot allemande de la seconde guerre ont été les premiers a chercher a abandonner les batterie au profit d'une propulsion "diesel" anaérobie ... https://en.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_1407

Tout ca pour dire que rayer d'un trait de plus un besoin de plus de puissance et d'autonomie en immersion, pour un sous marin conçu pour être le plus "puissant" conventionnel du monde, ça me semble étonnant, très étonnant.

Si vous avez suivi le lien du dessus non vous ne révez pas les allemands disposait en 45 d'une solution opérationnelle pour faire filer 25 noeuds en plongée leur sous marin de démonstration. Techno copiée directement par les anglais sur une série de sous marin immédiate après guerre. Le nucléaire a rapidement rayé ça d'un trait de plume ou presque.

Plus de détails ici https://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_XVII_submarine

[Fusilier]

@g4lly  L'AIP ne va rien changer en transit, sauf à transiter à 4 nœuds...  Pour mémoire, de Perth, base sous-marine, au nord Australie, mer de Timor / Darwin , c'est 2000 nautiques, (+ ou - la distance Brest  Saint Pierre et Miquelon)  pour se positionner devant les détroits Sumatra / Java  on tourne dans les 1500 nautiques. Ca donne un ordre de grandeur  des transits.