[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Dino]

De toute façon vu l'état général des finances et le plan de rigueur qui va arriver, il aurait été vraiment étonnant que les candidats disent autre chose que "ce serait bien, on verra quand on aura de l'argent, mais pas maintenant".

Ce que je note surtout, c'est l'annonce de la rédaction d'un nouveau livre blanc par François Hollande.

[pascal]

vu l'état dans lequel se trouve l'actuel çà paraît être la moindre des choses, il va falloir tenir compte des réalités du moment et des coupes effectuées depuis 3 ans

[Raoul]

[HS on]Devant la succession de coupes sombres dans le budget, d'équipements annulés... avec, pour résultat, une "descente aux enfers" capacitaire, je ne peux que tirer mon chapeau face à la passion des intervenants de ce beau forum qui continuent d'imaginer une armée rationnelle et efficace pour notre pays. Je comprends de moins en moins cette implication... même si je la partage  :-X.

[HS Off]

[Drakene]

Qui a une mémoire sélective en oubliant que ses amis de 1997/2002 a d'abord oublié de lancer le second PA, à l'époque la période était propice sur le plan économique pour la France et surtout oublié que ses amis avaient durant 5 ans, joué la défense comme une variable d'ajustement budgétaire, avec les sommes colossales ré allouées ailleurs, ce n'est pas un PA mais 5 que l'on pouvait s'en payer. :lol: 

Déçu par cette réponse philippe.

Toi qui aimes bien les chiffres tu devrais connaitre les chiffres de la dette publique et des indicateurs économiques de cette période, c'est pas fautes de voir sortir chaque années des dizaines de thèses sur le sujet.

Tu sais très bien que pendant la cohabitation le gouvernement à fait son possible pour réduire la dette publique en profitant de la croissance pour que la baise de celle-ci ne se ressente pas dans l'économie française et cela à bien fonctionner, donc c'était pas de deuxième PA car il fallait des réformes, un peu comme aujourd'hui quoi.

[pascal]

Plus sérieusement, on se demande aujourd'hui à quoi servent les livres blancs et les lois de programmation. Ces documents sont des bases de travail sur le moyen:long terme (entre 5 et 10 ans). Ils sont sensés avoir un effet structurant en établissant pour le premier un cadre stratégique qui va déterminer notre posture et la nature de nos actions et pour les secondes en fixant sur le moyen terme les efforts d'équipement et d'organisation sensés permettre la réalisation du contrat opérationnel sous tendu par le Livre Blanc (exemple disposer de 300 chasseurs de première ligne en parc au standard Rafale/M2000 + en 2020).

Or cette planification est devenue une mascarade inutile car depuis des années voir des décennies elle n'est jamais respectée.

Plutôt que de fixer de tels objectifs une loi de programmation militaire pourrait établir des enveloppes financières exemple tant de milliards d'euros 2012 pour la composante aérienne (avions de combat) sur les 10 ans qui viennent ...

Ceci signifierait que les dépenses militaires ne seraient plus soumises aux aléas de la conjoncture ...  :lol:

Pardon je me suis oublié. Je vais me reprendre rapidement

[Philippe Top-Force]

Déçu par cette réponse philippe.

Toi qui aimes bien les chiffres tu devrais connaitre les chiffres de la dette publique et des indicateurs économiques de cette période, c'est pas fautes de voir sortir chaque années des dizaines de thèses sur le sujet.

Tu sais très bien que pendant la cohabitation le gouvernement à fait son possible pour réduire la dette publique en profitant de la croissance pour que la baise de celle-ci ne se ressente pas dans l'économie française et cela à bien fonctionner, donc c'était pas de deuxième PA car il fallait des réformes, un peu comme aujourd'hui quoi.

Tiens puisque tu aimes les chiffres, les perspectives macro économiques de cette période 1997/2002 http://www.senat.fr/rap/r97-096/r97-0962.html, régales toi http://www.oecd.org/dataoecd/4/2/42263534.pdf

http://www.senat.fr/rap/r97-096/r97-0965.html je persiste et je signe puisque c'est bien le bon fil de discussion et le thème PA2: une affaire et un choix politique,.

Je dis et redis que ni durant cette période où la croissance était bonne, propice et durant laquelle tout le monde savait qu'il fallait donner un sistership au PAN CDG ,soit 2 PA le gouvernement Jospin n'a pas lancé le second PA, pas plus que sous la Présidence Chirac en 2002/2007 QUI Jacques Chirac lui prétendait que le PA2 était sanctuarisé et que sous le gouvernement DGDV et sous MAM, les crédits étaient affectés , la première année 900M€ et la suivante 700M€, Chirac avait même opté pour la propulsion classique, que Tony Blair lui a remercié.

Puis durant la campagne 2007, le candidat Sarkozy en a fait un élément de promesse pas plus que maintenant que en 2007, durant ces campagnes presque qu'aucun candidat n'a vraiment parlé de défense, de politique navale ou d'industrie navale.

Donc, notre PA2 n'a jamais été lancé sous Jospin, sous Chirac, sous Sarkozy...

Ce que je note surtout, c'est l'annonce de la rédaction d'un nouveau livre blanc par François Hollande.

Rendons à César ce qui appartient à César, la première a avoir parlé de nouvelle rédaction du livre Blanc c'est la députée PS Patricia Adams bien avant cette année 2012, c'était durant la période fin 2010/2011 où un certain économiste était le grand favori champion des sondages. ;)

Pour répondre à cette question, j’éviterai les approximations qui ont bercé les marins d’illusions depuis 2002. On leur a d’abord dit que le second porte-avions était indispensable, ensuite que l’on pouvait le faire avec les Britanniques, on a lancé à l’occasion du Livre blanc une étude, pour enfin remettre la décision à 2011-2012 et rien n’a été fait. Les marins se souviennent des déclarations du Président sortant à Bordeaux : « Un porte-avions ? Pour quoi faire ? »

De qui tu te moques Arpa, tu appelles ça de la neutralité et ensuite tu apposes ceci

il vaudrait peut-être mieux éviter de faire trop de commentaires pour "rester" neutre.

En laissant ces commentaires en gras et notamment, l'extirpation d'un phrase et les commentaires qui vont avec à la suite de cette phrase prononcée à Bordeaux. ;)  

PS/ Et si entre midi et deux, j'ai mis ce passage sur le PA2, c'est bien dans la logique du e veilleur relatif au PA2 et les aspects politiques, j'ai lancé ce fil de discussion et j'y ai mis tout les commentaires/analyses/articles relatifs au PA2 et aux Politiques.De tous les bords politiques sans distinctions ni censures. ;)

[ARPA]

De qui tu te moques Arpa, tu appelles ça de la neutralité et ensuite tu apposes ceci

DSI a posé la même question aux deux candidats présent au second tour. Tu en as cité un, j'ai cité l'autre. Il est évident que je ne me suis pas permis de le censurer, de modifier sa citation ou de faire une explication de texte.

C'est une campagne politique, c'est évident que les citations des politiciens ne sont pas neutres. Je dirais même que c'est par hasard si la tienne l'était. J'ai d'ailleurs précisé que le message n'était pas neutre vu que j'ai précisé le nom de son auteur.

Maintenant plus que de neutralité, j'aurais du parler de parité, histoire que chaque candidat ait un taux de participation sur le forum équivalent. 

PS/ Et si entre midi et deux, j'ai mis ce passage sur le PA2, c'est bien dans la logique du e veilleur relatif au PA2 et les aspects politiques, j'ai lancé ce fil de discussion et j'y ai mis tout les commentaires/analyses/articles relatifs au PA2 et aux Politiques.De tous les bords politiques sans distinctions ni censures. ;)

J'ai du mal à voir ce que ces réponses politiciennes nous apportent. Mais c'est vrai que c'est parfaitement adapté à ce sujet et c'est pourquoi j'ai posté la réponse de l'autre candidat. Il y a 2 semaines j'aurais posté les réponses des 5 autres candidats.

[Philippe Top-Force]

DSI a posé la même question aux deux candidats présent au second tour. Tu en as cité un, j'ai cité l'autre. Il est évident que je ne me suis pas permis de le censurer, de modifier sa citation ou de faire une explication de texte.

Faux, je les ai cité tous les 2 sur le fil aujourd'hui, revue de presse, présidentielles 2012 , défense FH ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18203.msg613713#msg613713 et NS ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18203.msg613711#msg613711

Sur le fil défense nationale, présidentielle 2012 que j'ai moi même crée http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18203.msg606799#msg606799

[Philippe Top-Force]

J'aurais pu aussi parler de NDA http://www.opex360.com/2012/04/20/elections-2012-la-sortie-de-lotan-et-le-second-porte-avions-sont-au-programme-de-nicolas-dupont-aignan/ ou MLP qui eux parlent du PA2 dans leurs programmes respectifs.Mais je ne les ai pas apposé par faute de temps.

http://blog.joelguerriau.fr/2012/03/28/a-bord-du-charles-de-gaulle/

FB et la défense http://www.opex360.com/2012/03/19/elections-2012-les-propositions-de-francois-bayrou-en-matiere-de-politique-de-defense/

[Drakene]

Tiens puisque tu aimes les chiffres, les perspectives macro économiques de cette période 1997/2002 http://www.senat.fr/rap/r97-096/r97-0962.html, régales toi http://www.oecd.org/dataoecd/4/2/42263534.pdf

http://www.senat.fr/rap/r97-096/r97-0965.html je persiste et je signe puisque c'est bien le bon fil de discussion et le thème PA2: une affaire et un choix politique,.

Je dis et redis que ni durant cette période où la croissance était bonne, propice et durant laquelle tout le monde savait qu'il fallait donner un sistership au PAN CDG ,soit 2 PA le gouvernement Jospin n'a pas lancé le second PA, pas plus que sous la Présidence Chirac en 2002/2007 QUI Jacques Chirac lui prétendait que le PA2 était sanctuarisé et que sous le gouvernement DGDV et sous MAM, les crédits étaient affectés , la première année 900M€ et la suivante 700M€, Chirac avait même opté pour la propulsion classique, que Tony Blair lui a remercié.

Puis durant la campagne 2007, le candidat Sarkozy en a fait un élément de promesse pas plus que maintenant que en 2007, durant ces campagnes presque qu'aucun candidat n'a vraiment parlé de défense, de politique navale ou d'industrie navale.

Donc, notre PA2 n'a jamais été lancé sous Jospin, sous Chirac, sous Sarkozy...

...

Ok vu comme ça. Seulement c'est la politique du moment, le gouvernement de l'époque voulait profiter de la croissance pour faire baisser la dette notamment.

Or lancer un 2éme PA ne rentrait pas dans cette logique, puis l'explosion de la bulle internet, qui voit la France passer de plus de 4% de croissance à presque rien, à finalement donné raison à ceux qui ont voulu faire des économies.

Puis le CDG vient d'être lancé, le programme Rafale n'est qu'au début de la fin, les Leclerc, il faut professionnaliser l'armée l'armée etc.

A l'époque ça ne rigolait pas quand même, on en balançait de l'argent sur la table  ;)

[ARPA]

Faux, je les ai cité tous les 2 sur le fil aujourd'hui, revue de presse, présidentielles 2012 , défense FH ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18203.msg613713#msg613713 et NS ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18203.msg613711#msg613711

Sur le fil défense nationale, présidentielle 2012 que j'ai moi même crée http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18203.msg606799#msg606799

Et ? Je ne comprend pas pourquoi ça te pose un problème de le mettre aussi sur ce fil (alors que son concurrent y est) Et je ne vois pas non plus pourquoi on a besoin de faire des commentaires "politiques" dans une partie qui justement n'est pas dédié à la politique et à quelques jours des élections présidentiels. D'ailleurs je me demande si un modo a lu ce sujet et comment ils vont réagir.

J'aurais pu aussi parler de NDA http://www.opex360.com/2012/04/20/elections-2012-la-sortie-de-lotan-et-le-second-porte-avions-sont-au-programme-de-nicolas-dupont-aignan/ ou MLP qui eux parlent du PA2 dans leurs programmes respectifs.Mais je ne les ai pas apposé par faute de temps.

http://blog.joelguerriau.fr/2012/03/28/a-bord-du-charles-de-gaulle/

FB et la défense http://www.opex360.com/2012/03/19/elections-2012-les-propositions-de-francois-bayrou-en-matiere-de-politique-de-defense/

Déjà que les propositions du futur élu ont peu de chances d'être suivis et ont un intérêt discutable, alors celle de ceux qui ne sont pas au second tour ...

[Philippe Top-Force]

Et ? Je ne comprend pas pourquoi ça te pose un problème de le mettre aussi sur ce fil (alors que son concurrent y est) Et je ne vois pas non plus pourquoi on a besoin de faire des commentaires "politiques" dans une partie qui justement n'est pas dédié à la politique et à quelques jours des élections présidentiels. D'ailleurs je me demande si un modo a lu ce sujet et comment ils vont réagir.Déjà que les propositions du futur élu ont peu de chances d'être suivis et ont un intérêt discutable, alors celle de ceux qui ne sont pas au second tour ...

D'abord, il y a 113 pages de ce fil et en aucun cas je n'ai dérapé.On ne fait de pas commentaire de politique on parle de fait sur ce dossier.Ce fil est là pour relater, faire une veille sur ce sujet à savoir le PA et le choix politique.

C'est un fil que j'ai lancé en 2006, bien sous Présidence Chirac pour parler de l'angle politique de lancer un PA.S'il y a bien un programme d'armement qui souvent apparait lors des élections, c'est bien celui du porte-avions qui focalise toute la défense.Et je ne vais pas arrêter dans parler parce que ce soir il y a un débat ou dimanche une élection.

Cela ne pose aucun problème de mettre une annonce de FH sur le PA, puisque j'y mets toutes celles qui concernent tous les politiques sans partie pris.

Je n'ai occulté personne en 2006...Et je continuerai après le 6 mai à animer tous les fils de discussions que j'ai lancé/crée/proposé.

Je ne m'arrête pas au PA2, je serai sur les hélicoptères, sur les véhicules tactiques, sur les FREMM ou sur le Rafale.Bref beaucoup de sujet passionnant.

On n'a pas fermé la rubrique Politique Internationale http://www.air-defense.net/forum/index.php?board=35.0 depuis quelques jours ou celle sur l'économie. http://www.air-defense.net/forum/index.php?board=47.0

[Philippe Top-Force]

Même si un site M&M semblait dire que la France fait une croix sur le second PA.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118711

[Philippe Top-Force]

[HS on]Devant la succession de coupes sombres dans le budget, d'équipements annulés... avec, pour résultat, une "descente aux enfers" capacitaire, je ne peux que tirer mon chapeau face à la passion des intervenants de ce beau forum qui continuent d'imaginer une armée rationnelle et efficace pour notre pays. Je comprends de moins en moins cette implication... même si je la partage  :-X.

[HS Off]

C'est juste la passion d'échanger et de partager ce que l'on sait, ce que l'on apprend* et ce que l'on découvre**, le jour que cette passion/flamme/volonté/énergie s'estompe(nt) alors on fera autre chose.  =)

Il suffit simplement de relater les faits, rien que les faits même si parfois cela dérange.

*L'armée de l'air s'est toujours fait un plaisir de saboter les PA pour des raisons évidentes.

Plus de PA= moins d'AdA à iso budget.

Aujourd'hui si la Marine avait 3 PA avec ses 3 flotilles par PA, elle aurait 40% du format de 270 avions de combat en ligne définit par le LB.

*En gros, l'AA serait logiquement à 25 000 h et la Marine à 50 000h

Le discours de l'AA a toujours été de dire que les PA coutaient plus chers (faux si on tient compte des moyens MRTT ou A400M nécessaire pour projeter l'AA), qu'ils ne servaient à rien en Afrique, contre l'URSS/Russie, la Syrie ou Afghanistan aujourd'hui.

La Marine ne supportait pas l'AT dans les opérations, et l'AT se rangeait avec l'AA.

**Je me souviens d'une discussion avec un expert et disait ceci:

Sur l'encours fabrication du modèle 2015 à 4 milliards d'euro 2008 annuel en fabrications conventionnelles P146, donc 120 milliards sur 30 ans.

On peut démontrer que:

L'équipement AT, AA, Marine, hors porte avions, ravitailleurs en vol et avions de combat fait un flux nécessaire moyen fabrication de 2 milliards annuel (en diminuant légèrement l'AT au format actuel).

Il reste donc 2 milliards annuels fabrication porte avions, ravitailleurs et avions de combat.

Un PA fait 3 milliards

Un lot de 16 ravitailleur MRTT fait aussi 3 milliards

Un lot de 47 Rafale en parc sur 24 ans (pour équiper 3 flotilles à 12 avions en ligne) ou c'est à dire 58,75 sur 30 ans fait 5,4 milliards munitions comprises et refit à mi vie

Donc PA+3 flotilles de Rafales= 8,4 milliards

Ou un lot AA de 16 MRTT et 47 Rafales en parc= 8,4 aussi

60/8,4= 7,14 lots porte avions ou lot AA soit 335 avions en parc sur 24 ans, et 270 en ligne

Ce qui implique de produire 14 Rafale par an.

Conclusion on pourrait se payer 7 PA ou 4 PA+3 lots AA "long range" pour le budget qui était prévu pour le modèle 2015.

Remarquez alors que çà veut dire:

Que le gouvernement essaye sur le long terme d'avoir 2 PA et 1 lot ravitailleur et de produite en moyenne 14 Rafale par an (11 temporairement voir même moins si on vend aux UAE, pour passer la bosse).

Ce qui signifie que le gouvernement a acté la perte de l'équivalent argent de 4 PA (en fait 3 si on tient compte des BPC) par rapport au modèle.

Ceci avec le budget fabrication conventionnelle à 4 milliards flux annuel qui été rogné pendant 10 ans.

Alors avec un budget à 12....  :lol:

Même à 2% PIB net, on pourrait être encore une puissance très sérieuse en conventionnel.

D'ailleurs Israël a le quart de notre budget, aide US incluse.

[BPCs]

On avait raisonnablement mis fin à la discussion sur le PA2 puisqu'on l'avait trouvé ce PA disponible pendant les 30% d'Iper du CdG : le QEC (Queen Elisabeth Class) ...

Maintenant la question de la seconde plateforme est rouverte.

Ou du moins la question de la continuité de la projection de puissance pendant les Iper , ce qui pourrait être différent ...

[g4lly]

Ou du moins la question de la continuité de la projection de puissance pendant les Iper , ce qui pourrait être différent ...

La continuité pendant les Iper est un faux problème ;) c'est la continuité tout court le problème, on l'a vu en Libye, quand un conflit s'éternise le potentiel du PA s'amenuise aussi, et il a besoin de se renouveler autant au niveau des équipages que de l'état de l'installation. Reste que je doute que cette contrainte suffise a motiver l'investissement dans un second navire, d'autant plus qu'on a plus de sous.

Le fait que les britons se retrouve avec un PA tremplin et quelques F35B est une très mauvaise nouvelle ... Ils servent de mètre étalon a nos forces dans le concours de celui qui a la plus grosse. Avec un dotation pareil des anglais, la France restera incontournable dans l’aéronavale occidentale, et donc ça ne produit aucune émulation d'équipement.

En gros la seule question qui se pose malheureusement c'est la succession du CdG, en envisageant un minimum d'overlapping avec la nouvelle classe et l'ancienne, plus qu'un gros gap a l'anglaise. En gros utiliser l'alibi d'anticipation du renouvellement permettant d'avoir deux navire opérationnel - le prétexte pourrait être le délai très long de mise en service du précédent par exemple - un certain temps pour lancer la prochaine classe, plutot que le pseudo besoin de backup assurant un soit disant permanence - sans les avions qui vont avec, sans le complément d'équipage qui va avec etc. -

[charli]

Sauf que les Anglais devraient avoir deux PA, à moins qu'ils en utilisent qu'un comme porte-aéronef.De plus ils devraient avoir une flotte d'avions supérieure à nous.

Pour avoir 2 PA c'est plus de 2000 personnels, dans la politique qui a été mené de réduction des effectifs publics, c'était impossible, les problème est là, et non dans le coût de construction.

[ARPA]

Les Anglais n'ont pas encore leurs 2 PA, (le deuxième risquant même d'être vendu) et selon toute probabilité ils auront moins de F35B que nous de rafale M (je ne parle même pas des E2C)

[Chevalier Gilles]

attendez, a la vitesse ou ca va ils pourraient encore changer de choix l'année prochaine

[Philippe Top-Force]

C'est le principe de la stricte suffisance capacitaire, au delà tu ne peux point assumer toutes missions allouées et tu ne joues plus dans la cour des grands  =)

C'est le principe de la permanence à la mer, durant laquelle tu peux faire perdurer une mission sur le long terme.

C'est le principe à 2 c'est mieux, ou celui du binômage, un plongeur offensif de combat ça plonge à 2, un gendarme ça patrouille minimum à 2.

Sur le plan naval, on sait que le cycle de construction d'un bâtiment en moyenne est de 30 ans.Donc il est mis en place une capacité de réflexion et de raisonnement significatif sur le lancement ou pas de tel navire.(cercle de réflexion)

Sur le programme PAN Charles, il a eu droit à tout pour ce navire premier de classe et primaire navire à propulsion nucléaire.On sait que le bâtiment survivra à ses concepteurs et décideurs (cercle de décision). Donc la réflexion est toujours en cours pour une telle stratégie de moyens navals et une stratégie de se donner les moyens de l'avoir. ;)

Le PAN a été autorisé le 03/02/1986 mis en chantier le 24/11/1987 puis mis sur cale le 14/04/1989, lancé le 07/05/1994 pour enfin être en service depuis le 18/05/2001.Donc notre PAN CDG a eu droit à tout et nombreuses les vicissitudes sur ce programme*.

Si on en avait débattu à l'époque quelques esprits chagrins  :lol: auraient voulu l'abandonner.

*Construction ralentie à 4 reprises 1990/1991/1993/1995.En raison politique et contraintes budgétaires.

Les fameux choix politiques qui font souvent affaire.

De quoi parlait Jean-Charles mon ami BPC, tout au long de nos échanges et entretiens pendant plus de 8 ans, de stratégie de réforme, de préservation et d'optimisation capacitaire militaire et de nos forces opérationnelles, de réforme organisationnelle et structurelle, de mutualisation administrative et de soutien, de gain de productivité, d'ajustement budgétaire et procédure budgétaire, des budgets en fonction de besoin opérationnel à court terme, moyen et long terme, de meilleure détermination des programmes /équipements, de processus efficaces décisionnels et de planifications, de la meilleure approche capacitaire pour nous approvisionner, d'approches de meilleurs coûts ou de réductions de ces coûts et des cycles de décisions, de dégager le meilleur choix. BREF, DE DÉGAGER MARGE DE MANŒUVRE    =)

Moi je disais et je redis un PA dépend des critères de choix, des critères opérationnels et de performances quelles soient militaire/navale/ ...mais aussi de critères économiques et industriels.A partir de ça on détermine le choix propulsif par des études sur les options, puis ensuite on détermine aussi les critères d'impact sur l'architecture du PA et de son dimensionnement ( léger/lourd/45.000 tonnes ou plus...265 mètres ou 290 mètres...capacité aéronautique de 32 avions et une dizaine de H et AGE) ,donc des critères d'appréciation amirauté.

Le critère politique est simple, un PA c'est le vecteur nucléaire porteur d'une représentation et d'une puissance à la mer, instrument au service du Politique, outil opérationnel et d'autonomie stratégique à la mer.Politique de Puissance et Diplomatie navale comme à l'instar des USA, qui eux ne cesseront jamais de s'appuyer sur leur puissance navale pour garantir le poids géostratégique ou géopolitique afin de régler/gérer/anticiper/maîtriser/ toutes les missions de gestions de crise.

Un PAN visible ou invisible SNLE/SNA est ou sont des instruments donnant un statut de la haute mer, un moyen souple de s'affranchir des contraintes diplomatiques, de liberté, d'autonomie et d'indépendance sur tel ou tel imbroglio diplomatique.

Et que font les BRICs, si ce n'est de vouloir tous disposer d'un tel navire qu'un PA.

Que font les anglais à la suite du RETEX Malouines, si ce n'est de faire un geste politique en lançant 2 CVF.

Lancer un PA ou pas est bien un CHOIX POLITIQUE et tout le reste, avoir ou pas les 2,5 milliards pour le faire n'est qu'un prétexte de ne pas assumer la nécessité d'en avoir un second, d'une pour assurer la permanence à la mer, la continuité de ce que la marine faisait du temps des PA Foch et Clémenceau, d'assurer le rôle et la stature de la France, par la capacité de ses hautes ambitions de façon claire et pérenne.

Lancer un second PA est un geste politique fort tout autant que de le déployer, car déployer un PA à la mer est une valeur symbolique de ce que le pays veut faire par sa démonstration, son geste politique de le déployer, son geste politique de graduation d'emploi.

Tout ça c'est un geste politique stratégique de présence à la mer permanente ou pas.

[Arka_Voltchek]

Que font les anglais à la suite du RETEX Malouines, si ce n'est de faire un geste politique en lançant 2 CVF.

Après les malouines ils ont lancé un de leur invincible en plus, suivant leur retex, les CVF, c'est beaucoup plus tard, et ce n'est pas lié.

[Philippe Top-Force]

Les Anglais n'ont pas encore leurs 2 PA, (le deuxième risquant même d'être vendu) et selon toute probabilité ils auront moins de F35B que nous de rafale M (je ne parle même pas des E2C)

Londres a fait un choix politique à l'époque des lancements des 2 CVF, Le PM Gordon Brown (ancien Chancelier/Finance de l'époque Blair)  a fait un choix politique de acter les 2 CVF, un choix d'une politique industrielle navaliste par une réforme et une stratégie structurelle de l'ensemble de ces chantiers, soit par regroupement et par politique de répartition industrielle des blocs et modules dans chaque chantier.Une politique pour tous les bassins d'emploi.

Je maintiens que Londres a fait un choix stratégique au regard des RETEX Falklands et maintenant Libyen.

Londres en lançant ses 2 CVF a fait un choix de rester dans la cour des grands, de maintenir son rang et de pas être contestées par les autres grands.

Stratégie de moyens navals conséquents, 4 SSBN/7 SSN Astute/2 CVF/50 F35B STOVL/6 T45...T23/T26.

Gordon Brown a fait un choix politique de lancer ces 2 CVF car il savait que le RN n'aurait que 7 Astute au lieu de 11 voulus, 6 Daring T45 au lieu de 12 exprimés, maintiendrait ses 4 SSBN Vanguard.Les décideurs politiques ont fait le choix politique de se donner les moyens navals pour être un Nation UK cadre et s'affirmer en tant que telle et préserver leur affinité maritime.

Londres a donc lancé 2 QE/PoW pour renforcer les moyens aériens avec projection plus souple et plus loin par l'acquisition d'au moins 50 F35, de 14 MRTT Voyager et de toute la panoplie dissuasive conventionnelle et nucléaire Londonienne.

[Philippe Top-Force]

Le CEMM a un peu forcé sur l'addition  :lol: en donnant une grosse fourchette de prix.

M. l’amiral Bernard Rogel. Une décision devait être prise en 2012 sur le deuxième porte-avions, mais je me vois mal aujourd’hui réclamer entre 3 et 5 milliards d’euros à cet effet, ce qui ne veut pas dire qu’il n’est pas indispensable ! Quand on n’en a qu’un, on prend nécessairement le risque de n’en avoir aucun disponible à certaines périodes ! Pour autant, il serait inopportun de déséquilibrer la cohérence de nos armées afin d’acquérir cet équipement.

En revanche, il faut aider nos amis britanniques, qui sont aussi confrontés à des RTC, à s’en doter d’un à l’horizon 2020, dans le cadre de la coopération que nous avons lancée avec eux. Il convient que l’Europe dispose d’une capacité de porte-avions permanente.

Mme la présidente Patricia Adam. Et polyvalente, en ce qui concerne les avions ?

M. l’amiral Bernard Rogel. Cela aurait été un rêve que nous ayons les mêmes avions, mais le Royaume-Uni n’a pas fait ce choix. Ayons donc au moins un groupe aéronaval européen en permanence à la mer ! Si les Britanniques renonçaient à leur porte-avions, nous nous retrouverions seuls à disposer de cette capacité en Europe, avec une RTC qui ne sera plus temporaire !

L’opération Harmattan en Libye a montré la confiance opérationnelle que nous partagions avec eux, ce à quoi les accords de Lancaster House et les initiatives lancées dans le cadre du partenariat franco-britannique ont largement contribué.

Je rappelle à cet égard que pour mutualiser, il faut avoir une valeur d’échange. Or nous avons des capacités navales que nous sommes seuls à maintenir en Europe, ce qui limite les possibilités en la matière. Par ailleurs, les enjeux maritimes recouvrent souvent des enjeux de souveraineté. Le jour où l’on abandonne certaines capacités, il faut être sûr qu’elles ne sont pas nécessaires pour ces missions souveraines.

[pascal]

Non il a tout a fait raison

-PA2

-équipage

-Rafale supplémentaires

-soutien de tout ce petit monde

On sait très bien que la crédibilité du PA2 s'entend largement au-delà du seul bâtiment

[PolluxDeltaSeven]

Pour autant, il serait inopportun de déséquilibrer la cohérence de nos armées afin d’acquérir cet équipement.

Merci Amiral de réussir en une phrase à résumer ce que j'essaie d'expliquer ici sur de nombreux postes ;)

(Et d'utiliser le mot "cohérence", ça me touche beaucoup!  :lol: )