[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Dario]

Pour être vraiment juste, ça a commencé à baisser sous Giscard...

Pour être encore plus juste, le budget sous Pompidou est passé de grosso modo 30% à plus ou moins 17%.

[collectionneur]

Peut étre de la sous traitance en Chine comme les épiscopes des chars Leclercs ???  ;/

[Fusilier]

@ panajim  Nota: il n'y a que pour la formation ou je n'ai pas d'idée lumineuse a part pousuivre l'interarmisation.

Sur la question de la formation je me interroge depuis un moment sur la pertinence de la formation par régiments.  Est qu'une structure disons pas brigade ne pourrait pas générer des économies?

Pour les officiers je me suis demandé quelle était l'utilité d'une scolarité militaire longue.....  Dans la mesure ou une partie des études est d'ordre général (scientifique, histoire, géo etc...) on pourrait très bien penser que ces études sont suivies (disons jusqu'a la Licence) dans des universités (et grandes ecoles si on veut) quitte à créer dans certaines de cours / Unités de valeur d'histoire militaire etc...

Le recrutement (concours) se faisant au niveau licence et ensuite uniquement la formation spécifique....... A mon sens outre d'éventuelles économies il y aurait un interet dans une plus grande ouverture vers le monde des corps des officiers (important dans des temps de professionnalisation) Peut-être aussi un sprit "critique" un peu plus développé.....

On peut imaginer que ce dispositif s'accompagnerait de l'attribution de bourses, ceux ratant le concours d'officier étant obligés de servir comme sous-off pendant 3 ans ( c'est un exemple)

[Jojo67]

Sur la question de la formation je me interroge depuis un moment sur la pertinence de la formation par régiments.  Est qu'une structure disons pas brigade ne pourrait pas générer des économies?

Non aucune économie car l'effectif en instructeurs serait le même, les besoins en hébergement aussi.

Pour les officiers je me suis demandé quelle était l'utilité d'une scolarité militaire longue.....  Dans la mesure ou une partie des études est d'ordre général (scientifique, histoire, géo etc...) on pourrait très bien penser que ces études sont suivies (disons jusqu'a la Licence) dans des universités (et grandes ecoles si on veut) quitte à créer dans certaines de cours / Unités de valeur d'histoire militaire etc...

Mauvaise idée. La formation des officiers ne vise pas qu'à faire des têtes bien faites, mais aussi à former des leaders. Je crains que la Faculté ne soit pas l'endroit le plus approprié pour cela. Sans oublier que la formation en Ecole vise aussi à créer un esprit de corps, à "casser le civil" pour en faire un militaire et un officier.

Pour ce qui est de l'esprit critique, je ne me fais pas de souci, la France est le premier producteur mondial en la matière... ;/

De toutes façons les économies réalisées ne seraient pas déterminantes mais très chèrement payées, avec des officiers "intellos", complètement paumés sur le terrain.

Rappelons que l' Armée a pour objet de préparer la guerre éventuelle du futur et si possible de la gagner, pas seulement de participer.

[Fusilier]

Non aucune économie car l'effectif en instructeurs serait le même, les besoins en hébergement aussi.

Mauvaise idée. La formation des officiers ne vise pas qu'à faire des têtes bien faites, mais aussi à former des leaders. Je crains que la Faculté ne soit pas l'endroit le plus approprié pour cela. Sans oublier que la formation en Ecole vise aussi à créer un esprit de corps, à "casser le civil" pour en faire un militaire et un officier.

Pour ce qui est de l'esprit critique, je ne me fais pas de souci, la France est le premier producteur mondial en la matière... ;/

De toutes façons les économies réalisées ne seraient pas déterminantes mais très chèrement payées, avec des officiers "intellos", complètement paumés sur le terrain.

Rappelons que l' Armée a pour objet de préparer la guerre éventuelle du futur et si possible de la gagner, pas seulement de participer.

Que l'effectif en instructeurs soit le même, ça reste à vérifier concretement en fonction des cycles de recrutement, le volume, les rotations, etc.... Pour mémoire c'est le système de la Légion et d'autres corps, Donc je ne serais pas si peremptoire.

En ce qui concerne les officiers "intellos" je ne sais quelle image tu te fais de la formation des officiers. Quel est le ratio études générales / mili à Saint Cyr ; Polytechnique ; Navale ; Air?  Normalement ils sont censés avoir des équivalence Ingénieur / 3eme cycle etc... je ne pense pas que cela s'obtienne au parcours du combattant.....

Cela voudrait-il dire qu'aujourd'hui, les officiers recrutés sous contrat après des études univertaires sont nuls et n'ont pas l'esprit militaire?

[Jojo67]

Fusilier, j'ai parlé des conséquences de la réforme que tu proposes, pas de la situation actuelle où Saint-Cyr existe. Il faut être vigilant pour ne pas rompre l'équilibre entre formation au leadership + formation militaire d'un côté, et formation intellectuelle de l'autre.

Rappelle-toi la fameuse citation de Napoléon sur le chef militaire : "Il faut qu'un homme de guerre ait autant de caractère que d'esprit: les hommes qui ont de l'esprit et peu de caractère y sont les moins propres; il vaut mieux beaucoup de caractère et peu d'esprit."

Le type même de l'officier avec peu de caractère et beaucoup d'esprit c'est le général Gamelin... En sens inverse on a Patton...

[Fusilier]

Fusilier, j'ai parlé des conséquences de la réforme que tu proposes, pas de la situation actuelle où Saint-Cyr existe. Il faut être vigilant pour ne pas rompre l'équilibre entre formation au leadership + formation militaire d'un côté, et formation intellectuelle de l'autre.

Rappelle-toi la fameuse citation de Napoléon sur le chef militaire : "Il faut qu'un homme de guerre ait autant de caractère que d'esprit: les hommes qui ont de l'esprit et peu de caractère y sont les moins propres; il vaut mieux beaucoup de caractère et peu d'esprit."

Le type même de l'officier avec peu de caractère et beaucoup d'esprit c'est le général Gamelin... En sens inverse on a Patton...

Oui mais si le système actuel a des  "avantages" il a aussi des "limites" ... Par ailleurs, il me semble que tu fais une "inférence métaphysique" en supposant que l'Université ne forme que des "intellos" sans caractère, incapables  de "leadership"......... Moi le fait d'avoir fait des études à l'Université ne m'a pas empêché de jouer au rugby (et le rugby universitaire était assez "rugueux" =D)  ni de sauter en parachute, etc.....  D'ailleurs, ayant commencé ma carrière chez les Géographes (matière très utile du point de vue militaire) j'ai beaucoup appris par les "pieds", car la géo s'apprend aussi par les pieds comme disait un de mes Maîtres....

Et je pourrais citer plein d'exemples de camarades de l'Université devenus des "leaders" d'entreprises, ayant fait leur service chez les para, tireurs d'élite, sous-off ou officiers de reserve (et de toutes les opinions politiques de droite ou de gauche....)  et même pour certains officiers ORSA....

Et je peux t'assurer que même si je suis un intello universitaire de 50 ans, je peux encore filer un coup de pompe dans les parties à celui qui m'enmer..... (ce dernier point c'est pour illustrer  =D)

Après, je suis bien d'accord que c'est des orientations qu'il faut reflechir et mesurer ; mon intervention voulait juste pointer des pistes possibles, à reflechir.... Par exemple, rien n'empêche de prévoir des "camps d'été" prépa militaire pour ceux des étudiants qui se destinent au métier militaire....Système qui par ailleurs peut-être utile pour le recrutement des reserves, etc....

[Jojo67]

Fusilier, je partage ton avis sur le fait qu'en faculté on ne crée pas que des mous sans vertèbres. Et heureusement! :) Mais garder nos Ecoles militaires comme le civil garde ses écoles de formation, me parait capital. J'ai passé 2 ans à Saint-Cyr et c'est une excellente formation de base, intellectuelle et morale. Faire des économies là-dessus serait suicidaire. Idem pour Saint Maixent et les autres écoles. La finalité est de faire la guerre il ne faut pas l'oublier. C'est bien pourquoi il faut se garder de trop intellectualiser la formation et aussi de trop la militariser. Garder un équilibre est essentiel.

[Fusilier]

Fusilier, je partage ton avis sur le fait qu'en faculté on ne crée pas que des mous sans vertèbres. Et heureusement! :) Mais garder nos Ecoles militaires comme le civil garde ses écoles de formation, me parait capital. J'ai passé 2 ans à Saint-Cyr et c'est une excellente formation de base, intellectuelle et morale. Faire des économies là-dessus serait suicidaire. Idem pour Saint Maixent et les autres écoles. La finalité est de faire la guerre il ne faut pas l'oublier. C'est bien pourquoi il faut se garder de trop intellectualiser la formation et aussi de trop la militariser. Garder un équilibre est essentiel.

Mais moi je ne veux pas l'intellectualiser!  Je n'ai même pas dit qu'il fallait supprimer la formation spécifique.  Voyons si je ne m'abuse il est possible d'être recruté à Saint Cyr sur titres et dans ce cas là, on fait un an de formation à Saint Cyr et on reçoit le même diplome que les recrutés apres les prépas, qui eux sont recrutés après bac+2 et font 3 ans....Bien dans le cas de figure proposé si tu recrutes à Bac+3 (Licence) ou Bac+4 (Master)  tu retombes sur tes pieds....... Pour tout dire je pense que la base de recrutement se ferait sur un pool de candidats plus murs, plus ouverts, moins enfermés dans des sytèmes de bachotage (je comprends qu'après une prépa les cadets n'apprecient pas les "encu...tes")

Pour être plus explicite, ma critique est plus globale que la formation militaire proprement dite et vise le système prépa-grandes ecoles que je trouve aujourd'hui sclérosant : tendance au "clanisme" (voir copinage)  auto-reproduction, pensée unique..........

[Dario]

Bien dans le cas de figure proposé si tu recrutes à Bac+3 (Licence) ou Bac+4 (Master)

Juste sur ce détail : le Master (M2) est à bac+5. C'est la maîtrise ou le M1 qui est à bac+4. ;)

[Jojo67]

ma critique est plus globale que la formation militaire proprement dite et vise le système prépa-grandes ecoles que je trouve aujourd'hui sclérosant : tendance au "clanisme" (voir copinage)  auto-reproduction, pensée unique..........

Pas d'accord  du tout. Nos grandes écoles ont certains des défauts que tu cites (pas la pensée unique), mais elles sélectionnent dès Bac +2, les études sont pointues, elles créent un esprit promo qui n'est pas mauvais en ces temps d'individualisme et leurs murs ne sont pas taggés... Mais bon, on sort du sujet initial là... =)

[SPARTAN]

la construction du PA2 tout seul si les anglais nous laisse tomber peut elle etre faitedans les temps et cela ne necessiterait pas de ressortir nos "romeo" et "juliette"?

[S-37 Berkut]

Sur France 2 ce midi, (après le défilé du 14 juillet),  Hervé MORIN à déclaré qu'aucune décision ne serait prise à ce sujet avant décembre ou janvier de l'année prochaine, et qu'il était toujours question de le faire avec les anglais.

Côté anglais, des rumeurs prétandent qu'aucune décision à ce sujet ne sera prise avant les prochaines élections.

Affaires à suivre... :rolleyes:

[European]

Ca veut dire que les traveaux ne comence pas avant fevrier-avril 2008?

[SpongeBob]

Non au début de 2010 puisque, quand le PA devait être commandé début 2007, la mise sur cale ne devait pas intervenir avant début 2009. Donc début de construction en 2010 si on décale d'un an. Non ?

[European]

Non au début de 2010 puisque, quand le PA devait être commandé début 2007, la mise sur cale ne devait pas intervenir avant début 2009. Donc début de construction en 2010 si on décale d'un an. Non ?

Ca veut dire que la PA2 ne peut pas etre pres in ocasion du prochain IPER du CdG in 2014?

[Tiger]

en gros, oui, surtout si on accumule les retards. Je pense que le fait qu'il ne sera probablement pas pret pour le seul moment ou on aura vraiement besoin de lui (IPER du Cdg) jouera dans la décision finale.

Les anglais partaient aussi sur 2015 pour une livraison, leurs batiments sont ils déjà commandé ou commencés ? par ce que l'ark royal vient d'être retiré du service

[Fusilier]

Oh là! comme vous y allez.....  Techniquement parlant le réacteur nucléaire est chargé depuis 1996 ce qui veut dire qu'il s'est déroulé 11 ans entre ce chargement et l'IPER.  Entre 2008  (sortie d'IPER) et 2014 ça ne ferait que 6 ans....

Si nous reprenons l'histoire du CdG, entre la décision ministèrielle de construction (20 /01 87) et la découpe de la première tôle (24 /11 / 87) il s'est passé 11 mois.

Si nous reprenons les phases amont (je passe sur les phase avant-projet à mon avis déjà bouclées)  dans le projet CdG la notification de programme est faite en mai 85 et le dossier constructeur sort en décembre 85 (on peut supposer que cette phase là est déjà bouclée ou presque)

3 mois après (mai 86) l'autorisation de construction (développement / réalisation) est donnée. Donc entre l'autorisation et la découpe de la première tôle il s'est passé 19 mois. Mais à l'époque nous étions dans un sisteme de conduite de projet public, je ne suis pas sur que les étapes de projet dans un rapport public / privé soient exactement les mêmes. 

Donc tout depend de l'état d'avancement technique du projet, comme les bureaux d'études ont continué à travailler je suppose que le retard politique peut se traduire par une avance chronologique dans l'état du projet....

Bref attendons avant de tirer des plans sur la comète...

[SPARTAN]

De toute façon si ça continue les anglis vont faire leur navire seul...on devra en faire de meme ou pas faire du tout (ou alors faire un cdg 2 à 2 mds)

[BBe]

Image récente (juin) du PA2 (source DCNS):

[PLANTEVERTE]

70 000 tonnes, cela me parait beaucoup si on compare avec le projet initiale de DCN qui pointait le pa2 au alentour de 55000 tonnes, serions nous pas trop ambitieux?

[Arka_Voltchek]

C'est pas la tonne qui coute cher dans ce cas, c'est les systèmes.

@+, Arka

[Fusilier]

Il faut du volume si l'on veut faire rentrer les stocks de carbu aéro et propulsion.... Ce volume est nécessaire aussi pour pouvoir stocker et faire manoeuvrer sur le pont des avions aile delta (non pliable) comme le Rafale 2 ou trois Hawkeye plus les hélicos....

Par ailleurs, nôtre vision du rayon d'intervention de nos forces en projection est en train de changer ( a changé) Au départ, on modélisait sur un arc de cercle n'allant pas plus loin que le Golfe ; aujourd'hui on prend en compte la possibilité d'interventions beaucoup plus loin : Ocean Indien, Pacifique etc....  Tout ceci change la définition de nos bâtiments et de nos moyens de projection... Pour les moyens navals la capacité à tenir la mer loin des bases (pour un GAN mais aussi pour une force amphibie...) devient importante cela impacte la conception des bâtiments..

[Berkut]

Il faut du volume si l'on veut faire rentrer les stocks de carbu aéro et propulsion.... Ce volume est nécessaire aussi pour pouvoir stocker et faire manoeuvrer sur le pont des avions aile delta (non pliable) comme le Rafale 2 ou trois Hawkeye plus les hélicos....

Par ailleurs, nôtre vision du rayon d'intervention de nos forces en projection est en train de changer ( a changé) Au départ, on modélisait sur un arc de cercle n'allant pas plus loin que le Golfe ; aujourd'hui on prend en compte la possibilité d'interventions beaucoup plus loin : Ocean Indien, Pacifique etc....  Tout ceci change la définition de nos bâtiments et de nos moyens de projection... Pour les moyens navals la capacité à tenir la mer loin des bases (pour un GAN mais aussi pour une force amphibie...) devient importante cela impacte la conception des bâtiments..

Alors explique moi pourquoi ce foutu rafiot est à propulsion conventionnelle sachant que cela limite forcément son autonomie et alourdie la flotte puisqu'il faut des ravitailleurs d'escorte pour éviter la panne sèche alors qu'en nuke, il pouvait trimballer lui, le pétrole pour les autres bâtiment et ainsi réduire la voilure de la flotte aux bâtiments vraiment nécessaires et se doter d'une autonomie illimitée ou presque avec à la clef une économie quand on connaît le prix du baril. Un GAN Français ce sera quatre frégates, un PA et autant de navires de ravitaillement... Une vraie flotte de la marine marchande  >:( (oui, je grossis le trait mais pour moi une propulsion standard pour un bâtiment dont l'objectif est de projeter nos forces loin, très loin et qui se trimballe un diesel bah ça passe pas. :'( )

[Fusilier]

Je ne peux pas donner d'explication, je ne peux que supposer.... Il y a les aspects coopératifs avec les GB dans le choix de propulsion, mais je crois aussi qu'ils se sont rendus compte que la disponibilité, sur la durée de vie,  d'un PAN est peut-être moindre que celle d'un PA classique... Dans une grosse flotte comme celle des US ces défauts sont gommés.....

De toutes manières pour des des opérations à longue distance, avec par exemple un GAN et un groupe amphibie, et inscrites dans la durée il faut une vrai flotte de ravitailleurs, voir un vrai train logistique (ro/ro, pétroliers, etc...)

De toutes manières la taille est aussi déterminée par d'autres aspects : le nombre et le type d'aeronefs embarqués (a mon avis faire manouvrer une flotte de composée uniquement de Rafales sur le pont d'un navire de type CdG ça risque d'être sportif pour les Yellows Dogs...) la stabilité de la plateforme, la sécurité des vols, le confort de l'équipage pour des mission de longue durée (c'est valable aussi pour les uatres navires qui ont tendance à grossir...)