Europe de la Défense ?

[CANDIDE]

Un extrait du rapport de MM. Thiériot et Larsonneur : https://www.opex360.com/2024/05/22/armement-selon-un-rapport-la-france-a-mise-trop-exclusivement-sur-la-cooperation-avec-lallemagne/

Cela étant, ce « déficit de coopération entre industriels européens peut être attribué à un manque de volonté politique », avancent MM. Thiériot et Larsonneur. Mais pas seulement car, poursuivent-ils, il provient « avant tout des difficultés rencontrées par les programme en coopération eux-mêmes ». Difficultés dues notamment aux « modalités de structuration » de ces derniers, lesquelles « engendrent des délais supplémentaires significatifs », comme en témoigne, par exemple, le projet de drone MALE européen [ou EuroDrone], qui devrait se concrétiser en 2030, soit dix-sept ans après les premières discussions à son sujet.

« De tels délais sont non seulement peu compatibles avec les exigences actuelles de l’économie de guerre, mais peuvent surtout aboutir à ce que les spécifications du produit, une fois livré, ne correspondent plus aux besoins des armées, compte tenu de l’évolution du contexte stratégique », soulignent les deux députés.

Qui plus est, le principe du « meilleur athlète » s’efface généralement devant le concept de « retour géographique », qui régit la répartition du travail entre les industriels impliqués dans une coopération entre plusieurs États membres. D’où, d’ailleurs, la difficulté d’augmenter les cadences de production, comme c’est actuellement le cas pour le missile franco-italien de défense aérienne Aster.

Enfin, une autre raison tient à la stratégie des États membres, comme celle suivie par l’Allemagne, qui cherche à se « positionner comme le taulier de la sécurité européenne, sous parapluie américain ». Au point d’être une sorte de « Cheval de Troie » pour les industriels d’outre-Atlantique, ceux-ci ayant multiplié les contrats de sous-traitance en Europe.

Ainsi, selon le rapport, Berlin « considère que le développement d’intérêts économiques américains en Europe constitue un moyen efficace d’assurer la présence des États-Unis en cas de crise majeure ». Ce qui est vu d’un très bon œil [mais comment s’en étonner ?] par Ursula von der Leyen, ancienne ministre allemande de la Défense et actuelle présidente de la Commission européenne.

« Nous devons avoir un retour sur investissement. C’est-à-dire développer une production européenne. Cela ne signifie pas automatiquement avoir des compagnies européennes […] Le bon exemple c’est […] la fabrication des Patriot sur le sol européen. L’important est de se doter d’une capacité de montée en puissance et d’avoir de bons emplois européens », a-t-elle en effet déclaré lors de la conférence de Munich sur la sécurité de février 2024.

En attendant, pour MM. Larsonneur et Thiériot, la « présence d’emplois locaux issus de ces productions sous licence américaines constitue un vecteur d’influence fort pour les États-Unis afin de contrecarrer toute tentative d’autonomie stratégique européenne ». Et cela leur permet également de soulager les chaînes de production de leurs industriels…

En outre, les rapporteurs mettent en avant le fait que, dans le même temps, Berlin suit une « stratégie d’influence non coopérative en Europe », laquelle repose notamment sur le projet de bouclier antimissile européen [ESSI – European Sky Shield Initiative], qui fait la part belle aux systèmes allemands Skyranger [Rheinmetall] et IRIS-T SLM [Diehl Defence], ainsi qu’au Patriot américain et à l’Arrow 3 israélien. « L’Allemagne a pleinement tiré parti du Framework Nation Concept [FNC] de l’Otan pour s’imposer comme Nation-cadre des 21 États aujourd’hui membres de cette initiative », notent-ils.

Modifié le 23 mai par CANDIDE

[ksimodo]

Le 20/05/2024 à 12:37, Heorl a dit :

les plaques latérales étant souvent très inconfortables et donc presque jamais portées.

Ca me fait penser penser à certaines protections dans l'industrie.

Ca existe, sur le papier c'est là, et pour la visite des toubibs avec les élus c'est là aussi. la protection théorique normative est maximale.

En pratique, c'est bcp moins là.....et s'il y a un "problème", alors c'est une faute, il s'agit ensuite de désigner un coupable. Si toutes les règles et toutes les protections devaient être actives à demeure, les capacités opérationnelles seraient considérablement amoindries....mais.....Chut !! 

[Alexis]

Le 22/05/2024 à 21:25, CANDIDE a dit :

Un extrait du rapport de MM. Thiériot et Larsonneur : https://www.opex360.com/2024/05/22/armement-selon-un-rapport-la-france-a-mise-trop-exclusivement-sur-la-cooperation-avec-lallemagne/

Cela étant, ce « déficit de coopération entre industriels européens peut être attribué à un manque de volonté politique », avancent MM. Thiériot et Larsonneur. Mais pas seulement car, poursuivent-ils, il provient « avant tout des difficultés rencontrées par les programme en coopération eux-mêmes ». Difficultés dues notamment aux « modalités de structuration » de ces derniers, lesquelles « engendrent des délais supplémentaires significatifs », comme en témoigne, par exemple, le projet de drone MALE européen [ou EuroDrone], qui devrait se concrétiser en 2030, soit dix-sept ans après les premières discussions à son sujet.

« De tels délais sont non seulement peu compatibles avec les exigences actuelles de l’économie de guerre, mais peuvent surtout aboutir à ce que les spécifications du produit, une fois livré, ne correspondent plus aux besoins des armées, compte tenu de l’évolution du contexte stratégique », soulignent les deux députés.

Qui plus est, le principe du « meilleur athlète » s’efface généralement devant le concept de « retour géographique », qui régit la répartition du travail entre les industriels impliqués dans une coopération entre plusieurs États membres. D’où, d’ailleurs, la difficulté d’augmenter les cadences de production, comme c’est actuellement le cas pour le missile franco-italien de défense aérienne Aster.

Enfin, une autre raison tient à la stratégie des États membres, comme celle suivie par l’Allemagne, qui cherche à se « positionner comme le taulier de la sécurité européenne, sous parapluie américain ». Au point d’être une sorte de « Cheval de Troie » pour les industriels d’outre-Atlantique, ceux-ci ayant multiplié les contrats de sous-traitance en Europe.

Ainsi, selon le rapport, Berlin « considère que le développement d’intérêts économiques américains en Europe constitue un moyen efficace d’assurer la présence des États-Unis en cas de crise majeure ». Ce qui est vu d’un très bon œil [mais comment s’en étonner ?] par Ursula von der Leyen, ancienne ministre allemande de la Défense et actuelle présidente de la Commission européenne.

« Nous devons avoir un retour sur investissement. C’est-à-dire développer une production européenne. Cela ne signifie pas automatiquement avoir des compagnies européennes […] Le bon exemple c’est […] la fabrication des Patriot sur le sol européen. L’important est de se doter d’une capacité de montée en puissance et d’avoir de bons emplois européens », a-t-elle en effet déclaré lors de la conférence de Munich sur la sécurité de février 2024.

En attendant, pour MM. Larsonneur et Thiériot, la « présence d’emplois locaux issus de ces productions sous licence américaines constitue un vecteur d’influence fort pour les États-Unis afin de contrecarrer toute tentative d’autonomie stratégique européenne ». Et cela leur permet également de soulager les chaînes de production de leurs industriels…

En outre, les rapporteurs mettent en avant le fait que, dans le même temps, Berlin suit une « stratégie d’influence non coopérative en Europe », laquelle repose notamment sur le projet de bouclier antimissile européen [ESSI – European Sky Shield Initiative], qui fait la part belle aux systèmes allemands Skyranger [Rheinmetall] et IRIS-T SLM [Diehl Defence], ainsi qu’au Patriot américain et à l’Arrow 3 israélien. « L’Allemagne a pleinement tiré parti du Framework Nation Concept [FNC] de l’Otan pour s’imposer comme Nation-cadre des 21 États aujourd’hui membres de cette initiative », notent-ils.

Waouh. J'ai vérifié dans le rapport complet en ligne, cette citation est exacte

Selon le général Franz Chapuis, attaché de défense à l’ambassade de France en Allemagne, la sous-traitance par les industriels allemands des produits américains est un moyen pour l’Allemagne de se positionner comme le « taulier de la sécurité européenne », sous parapluie américain

Taulier est un terme très familier. Une expression (beaucoup) plus diplomatique, avec un sens proche, aurait pu être par exemple "se placer dans la position d'un relais d'influence et intermédiaire obligé"

Les choses sont dites. Et l'expression vient d'un membre de l'ambassade de France en Allemagne  !

Je ne crois pas que la coopération de défense franco-allemande ait de très beaux jours devant elle. A un autre moment, plus tard peut-être. Le MGCS par exemple est le troisième programme de char commun entre Berlin et Paris

- Le premier à la fin des années 1950 "Europa-Panzer" a échoué, d'où AMX-30 et Leopard 1

- Le deuxième "EPC" (engin principal de combat) a échoué, d'où Leclerc et Leopard 2

- Le MGCS en est à la décision de réaliser deux versions différentes, un char commun franco-allemand "français" et un char commun franco-allemand "allemand"... bref il prend la direction de l'Europa-Panzer et de l'EPC

Ce qui reste à faire tout de même, c'est conserver les formes. L'attaché d'ambassade et le rapporteur parlementaire se sont fait plaisir avec une expression à la Audiard, en interne pourquoi pas, reste tout de même à séparer les activités sans insulter qui que ce soit. Il est possible qu'il y ait eu erreur à vouloir coopérer sur ce sujet entre France et Allemagne, reste que les deux côtés du Rhin ont fait cette erreur donc il serait trop facile de rejeter la responsabilité de l'échec sur la partie allemande seule

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le MGCS en est à la décision de réaliser deux versions différentes, un char commun franco-allemand "français" et un char commun franco-allemand "allemand"... bref il prend la direction de l'Europa-Panzer et de l'EPC

En soit ça n'a pas trop mal fonctionné avec les FREMM. Ça a au moins permis de mutualiser le prix d'une partie des études et de certains sous-systèmes. On a même réussi à ne pas trop se marcher sur les pieds pour l'export.

Certes Naval Group et Fincantieri avaient des outils industriels relativement équivalents donc le partenariat était plus équilibré que pour le MGCS (et c'est probablement plus facile de s'entendre avec les Italiens qu'avec les Allemands).

[ksimodo]

il y a 29 minutes, Alzoc a dit :

(et c'est probablement plus facile de s'entendre avec les Italiens qu'avec les Allemands).

Oui, et au niveau fonctionnement des structures aussi ( au delà du politique ) et mentalité travail.

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Waouh. J'ai vérifié dans le rapport complet en ligne, cette citation est exacte

Selon le général Franz Chapuis, attaché de défense à l’ambassade de France en Allemagne, la sous-traitance par les industriels allemands des produits américains est un moyen pour l’Allemagne de se positionner comme le « taulier de la sécurité européenne », sous parapluie américain

Taulier est un terme très familier. Une expression (beaucoup) plus diplomatique, avec un sens proche, aurait pu être par exemple "se placer dans la position d'un relais d'influence et intermédiaire obligé"

Les choses sont dites. Et l'expression vient d'un membre de l'ambassade de France en Allemagne  !

Je ne crois pas que la coopération de défense franco-allemande ait de très beaux jours devant elle. A un autre moment, plus tard peut-être. Le MGCS par exemple est le troisième programme de char commun entre Berlin et Paris

- Le premier à la fin des années 1950 "Europa-Panzer" a échoué, d'où AMX-30 et Leopard 1

- Le deuxième "EPC" (engin principal de combat) a échoué, d'où Leclerc et Leopard 2

- Le MGCS en est à la décision de réaliser deux versions différentes, un char commun franco-allemand "français" et un char commun franco-allemand "allemand"... bref il prend la direction de l'Europa-Panzer et de l'EPC

Ce qui reste à faire tout de même, c'est conserver les formes. L'attaché d'ambassade et le rapporteur parlementaire se sont fait plaisir avec une expression à la Audiard, en interne pourquoi pas, reste tout de même à séparer les activités sans insulter qui que ce soit. Il est possible qu'il y ait eu erreur à vouloir coopérer sur ce sujet entre France et Allemagne, reste que les deux côtés du Rhin ont fait cette erreur donc il serait trop facile de rejeter la responsabilité de l'échec sur la partie allemande seule

Merci pour le lien vers le rapport complet, extrêmement documenté, chiffré et factuel. Il me semble que tout est dit sur les maux de la BTID Européenne et sur la spécificité Française et aussi Suédoise. Parmi les réflexions et surtout les nombreuses informations données, j'ai noté une chose que j'ignorais :

"Or, la Chine n’hésite plus à instrumentaliser la dépendance des industries de défense européennes à ses approvisionnements stratégiques, en vue d’affaiblir le soutien occidental à l’Ukraine dans un contexte de renforcement de son partenariat stratégique avec la Russie.

La Chine joue ainsi un rôle majeur dans les goulets d’étranglement que connaissent actuellement les fabricants d’obus en Europe. Selon plusieurs personnes auditionnées, cette dernière a en effet réduit drastiquement, depuis le début du conflit en Ukraine, les livraisons aux industriels européens de nitrocellulose - un dérivé du coton nécessaire à la fabrication de poudres - dont elle est le principal producteur mondial. Les industriels européens ont donc été contraints de trouver d’autres fournisseurs, ce qui engendre des délais de requalification, ou de développer des substituts, le groupe norvégien Nordic Ammunition Company produisant par exemple de la cellulose à partir du bois.

De nombreux industriels auditionnés ont également alerté vos rapporteurs sur les restrictions imposées par la Chine aux exportations de gallium et de germanium, des minerais utilisés notamment dans les semi-conducteurs."

mais aussi cette réflexion :

"Quelle que soit l’issue de la guerre en Ukraine, vos rapporteurs ont la conviction que la Russie poursuivra sa confrontation contre ce qu’elle désigne comme « l’Occident collectif ». La Russie a mis en place dans le cadre du conflit ukrainien une véritable économie de guerre, au sens strict du terme, avec plus de 30 % des dépenses fédérales qui seraient allouées au secteur de la défense. Or, l’Histoire montre que lorsque des puissances aux ambitions révisionnistes assumées, telles que la Russie, atteignent un tel niveau de dépenses militaires, elles tendent à vouloir exploiter leur avantage plutôt qu’à revenir à une « économie de paix ».

Le rapport en pdf pour ceux intéressés : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion_def/l16b2625_rapport-information.pdf

Modifié le 24 mai par CANDIDE

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Waouh. J'ai vérifié dans le rapport complet en ligne, cette citation est exacte

Selon le général Franz Chapuis, attaché de défense à l’ambassade de France en Allemagne, la sous-traitance par les industriels allemands des produits américains est un moyen pour l’Allemagne de se positionner comme le « taulier de la sécurité européenne », sous parapluie américain

Taulier est un terme très familier. Une expression (beaucoup) plus diplomatique, avec un sens proche, aurait pu être par exemple "se placer dans la position d'un relais d'influence et intermédiaire obligé"

Les choses sont dites. Et l'expression vient d'un membre de l'ambassade de France en Allemagne  !

Je ne crois pas que la coopération de défense franco-allemande ait de très beaux jours devant elle. A un autre moment, plus tard peut-être. Le MGCS par exemple est le troisième programme de char commun entre Berlin et Paris

- Le premier à la fin des années 1950 "Europa-Panzer" a échoué, d'où AMX-30 et Leopard 1

- Le deuxième "EPC" (engin principal de combat) a échoué, d'où Leclerc et Leopard 2

- Le MGCS en est à la décision de réaliser deux versions différentes, un char commun franco-allemand "français" et un char commun franco-allemand "allemand"... bref il prend la direction de l'Europa-Panzer et de l'EPC

Ce qui reste à faire tout de même, c'est conserver les formes. L'attaché d'ambassade et le rapporteur parlementaire se sont fait plaisir avec une expression à la Audiard, en interne pourquoi pas, reste tout de même à séparer les activités sans insulter qui que ce soit. Il est possible qu'il y ait eu erreur à vouloir coopérer sur ce sujet entre France et Allemagne, reste que les deux côtés du Rhin ont fait cette erreur donc il serait trop facile de rejeter la responsabilité de l'échec sur la partie allemande seule

Le terme de Taulier est très fort, et c'est vrai assez accusatoire vis à vis de l'Allemagne. En fait, les deux pays ne sont pour l'instant pas compatibles et devraient se contenter de coopérations plus modestes et vraiment gagnant-gagnant.

[Clairon]

Pour rester Audiardesque : "ambiance et cotillons sur les rives du Rhin" et "ça va chier dans le ventilo lors du prochain sommet franco-allemand" ...

Le taulier, j'adore ...

Clairon

[Tetsuo]

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alzoc a dit :

En soit ça n'a pas trop mal fonctionné avec les FREMM. Ça a au moins permis de mutualiser le prix d'une partie des études et de certains sous-systèmes. On a même réussi à ne pas trop se marcher sur les pieds pour l'export.

Ah bon.

 

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Oui, et au niveau fonctionnement des structures aussi ( au delà du politique ) et mentalité travail.

Pas dans le spatial alors. 

[Lexpat]

Bonjour,

https://www.rtbf.be/article/le-fabricant-de-munitions-knds-investit-pour-produire-des-obus-destines-en-partie-a-l-ukraine-11381276

Quelques ordres de grandeurs pour un nouvel investissement en belgique.

nouvelle usine, 30000 obus 155mm pour un capex de 10kk euros. 
‘le prix d un obus de 7ke semble exagéré.

d accord à la fin , l usine coûtera le double et sortira de terre avec 2 ans de retard mais nous pouvons saluer l initiative.

[herciv]

Si tu veux bien je te cite ici parce que l'interview de Mitsotakis est intéressante sur ce point. Il est probablement le plus proche des idées de Macron sur bien des sujets et notamment l'autonomie stratégique de l'Europe.

https://www.primeminister.gr/2024/06/06/34433

Je ne site qu'un extrait mais il vaut le coup d'oeil.

Apostolos Maggiriadis : Monsieur le Président, bonjour et merci beaucoup d’avoir participé au bulletin d’information détaillé de l’ERT ce soir, depuis la frégate « Kimon ». Nous sommes situés dans les installations de Naval Group à Lorient, en France. Dans peu de temps, nous recevrons cette frégate, en 2025 comme tout le montre.

Et immédiatement après, vous serez ici en Normandie, vous serez avec le reste des dirigeants, aujourd’hui marque les 80 ans du début de la défaite du fascisme en Europe.

Sur ce point, je voudrais tout d’abord vous demander si vous partagez la crainte du président Macron que « l’Europe soit en danger de mort ». Et si vous pensez que l’enjeu principal de l’Europe pour les cinq prochaines années est son autonomie stratégique, comment positionnez-vous la Grèce dans cette discussion ?

Kyriakos Mitsotakis : Tout d’abord, permettez-moi de dire, M. Maggiriadis, qu’aujourd’hui est un moment important pour moi, car c’est la première fois que j’ai l’occasion de visiter le chantier naval de Naval Group.

Nous sommes à bord de la frégate « Kimon », l’une des trois frégates à la pointe de la technologie Belh@rra aurons rejoint notre Marine d’ici 2026. Nous parlons des navires les plus modernes qui navigueront en Méditerranée, grâce à la coopération stratégique que la Grèce a avec la France et à un investissement très important, le plus important de ces dernières décennies, dans la modernisation de notre marine.

Je dirais que ce navire s’ajoute à une histoire très glorieuse d’importants navires grecs qui ont fièrement élevé le bleu et le blanc.

Pour en venir à votre question, en commençant par la deuxième partie de votre déclaration introductive, nous célébrons en effet aujourd’hui le 80e anniversaire de la plus grande opération de débarquement militaire de l’histoire, le jour J en Normandie, à laquelle les forces grecques ont également participé.

Apostolos Maggiriadis : Deux corvettes grecques, en fait.

Kyriakos Mitsotakis : Avec deux corvettes grecques. Au début de la fin pour l’Allemagne nazie, l’Italie fasciste avait déjà été vaincue.

Et je pense qu’il s’agit d’un rappel constant qu’à l’heure actuelle, aucune naïveté géopolitique ou géostratégique n’est justifiée. Nous vivons une époque turbulente. Je ne partage pas le pessimisme quant à la fin de l’Europe. Je pense que l’Europe trouve la force de se régénérer et de s’adapter aux nouvelles conditions géopolitiques.

Mais ce que je dirais, c’est que moi et le président Macron, le président Macron et moi, parlions d’abord de la nécessité de l’autonomie stratégique de l’Europe avant même l’invasion russe de l’Ukraine. Je pense que cette approche du nouveau rôle de l’Europe aujourd’hui est justifiée. Cela nécessite bien sûr également une coopération européenne accrue.

Ce n’est pas un hasard si nous avons choisi de construire nos navires dans un chantier naval français, avec la valeur ajoutée - je tiens à le dire - des chantiers navals de Salamine, car ce navire est composé de neuf blocs. L’un des neuf pâtés de maisons vient de Salamine.

Cela démontre également le potentiel que peut acquérir le secteur des chantiers navals grecs, qui est en cours de modernisation. Il est sorti du bourbier de décennies dans lequel il s’est trouvé et peut également apporter une valeur ajoutée significative. Nous ne sommes pas seulement intéressés par la construction d’un navire en France, nous sommes également intéressés par la création de valeur ajoutée aux entreprises grecques et la création d’emplois grecs.

Apostolos Maggiriadis : Puisque vous parlez de ces efforts conjoints en Europe et qu’il y a quelques semaines, avec Donald Tusk, vous avez présenté une proposition pour un dôme antiaérien commun en Europe, je tiens à dire que le chef de la diplomatie européenne, Josep Borrell, tout en qualifiant cette proposition d’intéressante, a déclaré qu’elle ne concernait pas le budget européen. Parce qu’il ne peut pas financer les systèmes d’armes et a donc émis quelques réserves sur qui prendra les décisions, où seront les batteries.

J’aimerais que vous nous expliquiez un peu comment vous y pensez exactement et comment cela peut se dérouler.

Kyriakos Mitsotakis : Écoutez, si nous ne pensons pas de manière ambitieuse et « hors des sentiers battus », nous resterons ancrés dans les perceptions du passé.

Ce que nous avons dit avec le Premier ministre Tusk est relativement simple. Si nous voulons créer un fonds de défense unique financé par des fonds européens, quelque chose de similaire - pour le dire simplement - à un fonds de relance pour la défense, évidemment beaucoup plus petit, cela doit également être lié à des projets stratégiques prioritaires pour l’Europe, qui peuvent unir l’industrie européenne et apporter une valeur ajoutée européenne à nos préoccupations communes en matière de défense.

Nous avons cité la défense antimissile comme exemple d’un tel projet, qui pourrait potentiellement être financé par un tel fonds.

Nous n’en sommes qu’au début de ce débat, mais je préfère voir des opportunités plutôt que d’éliminer les obstacles.

Apostolos Maggiriadis : Cependant, ce sera quelque chose que vous soulèverez, j’imagine, dans un avenir proche.

Kyriakos Mitsotakis : Absolument. Pas seulement moi, je pense que c’est quelque chose qui sera également inclus dans les priorités stratégiques du Conseil européen, dans le nouvel agenda que le président Michel présentera. C’est quelque chose qui a déjà été salué par la présidente de la Commission européenne, Mme von der Leyen.

La question qui se pose en fin de compte est de savoir si les budgets nationaux, dans un environnement de discipline budgétaire, peuvent résister à l’augmentation des dépenses que nous reconnaissons tous devoir consacrer à notre défense.

Écoutez, de toute façon, en tant que Grèce, nous ferons les dépenses nécessaires.

Apostolos Maggiriadis : Quoi qu’il en soit, nous consacrons plus de 2 % de notre budget aux dépenses de défense.

Kyriakos Mitsotakis : Ce navire sur lequel nous sommes est financé par l’arriération des Grecs. Mais c’est le prix de la liberté et de l’indépendance nationale lorsque nous sommes dans un coin géopolitique plus complexe de l’Europe.

Tout ce que nous pouvons ajouter aux possibilités du budget national sera un grand soulagement pour nous, mais aussi une occasion de prouver que nous pouvons le faire nous-mêmes en tant qu’Europe. Parce que l’Europe, ne nous y trompons pas – cela ne concerne pas tant la Grèce mais concerne le reste de l’Europe – avait essentiellement cédé ses garanties de défense et de sécurité aux États-Unis et à l’OTAN. Pouvons-nous tenir cela pour acquis, compte tenu de ce qui peut se passer aux États-Unis ?

Apostolos Maggiriadis : Vous voulez dire qu’il y a une chance que Trump soit élu à la présidence des États-Unis.

Kyriakos Mitsotakis : Nous ne savons pas. Et, j’insiste, ce que nous proposons n’est pas un substitut à l’OTAN. Je ne suis pas non plus de ceux qui croient que l’OTAN, quel que soit le choix des Américains, sera amenée à décliner. C’est un complément à l’OTAN.

[Bechar06]

Morceau choisi pour réveiller ce fil là  @herciv  repris du fil "Marine Néerlandaise" page 41

"Le truc c'est que l'Europe de la défense est inéluctable. Cette Europe de la défense est limitée dans sa croissance tant que l'industrie de la défense européenne n'a pas verrouillé son marché domestique. La logique veut que l'industrie serve d'arsenaux dans la profondeur stratégique de l'Europe mais pas trop loin du front. Et l'idéal pour çà c'est l'Espagne, La France et les UK. Les US sont beaucoup trop loin et doivent organiser un lien logistique extrêmement couteux qui n'est plus à leur portée financière et que Trump ou Harris va forcément arrèter.

Si Poutine et Xi augmentent encore la tension mondiale les US n'auront absolument pas les reins pour aider l'Europe. C'est vrai sur les plans financiers, capacitaires ou industriels. Je dirais même que si l'Europe trouve de la cohérence l'aide pourrait être inversée pour alimenter l'effort US. C'est déjà le cas puisque la dette US est souscrite très fortement par les UK.  Certain ne veulent pas anticiper ce mouvement de balancier comme Rheinmetal ou BAE c'est-à-dire être de plus en plus dépendantes des besoins capacitaires US 

Acheter de l'armement US est une manière de soutenir ce pays. Mais c'est avoir une vision stratégique bien pauvre. L'Europe dans son ensemble pourra inverser le rapport de force avec les US en faisant un plan Marshall inversé. Evidemment les US voient venir le problème et tente de gagner du temps en continuant à vendre de l'armement. Mais l'apport capacitaire de cet armement est vraiment très pauvre et çà inéluctablement tout le monde va finir par s'en rendre compte. On ne fait pas la guerre avec de l'armement qui ne peut servir que 14 heures par mois ou avec une énorme MCO et qu' une fois en l'air ne peut utiliser qu'une partie de ses moyens. Le nerf de la guerre c'est l'argent. Ce qui fonctionne sur le front ukrainien c'est le matériel robuste et simple voir très simple.

De mon point de vue la marine néerlandaise va dans le sens de l'histoire. Si on parle de l'Europe comme un champ de bataille et le pacifique comme une autre terrains de confrontation alors Cherbourg est au bon endroit pour servir d'arsenal contrairement à tous les chantier de la Baltique . D'autre part il est évident que le savoir-faire industriel est un atout incomparable. Personnellement je pense que les liens entre Naval Group et les prestataires néerlandais vont croitre énormément parce que Cherbourg va quand même avoir à la fois un problème de foncier et de mains d'oeuvres compétentes."

[Bechar06]

Morceau choisi ... de  @KnewEdge repris du fil "Marine Néerlandaise" page 41

"L'Europe telle qu'elle a été construite est une UE technocratique antieuropéenne (Monnet, le marchand de cognac travaillait tellement pour les réseaux anglo-saxons qu'il est envoyé après 1940 par Churchill comme diplomate britannique à Washington) et principalement construite contre la France qui était jusqu'au milieu des années 70 (Pompidou) porteuse du modèle gaulliste "Europe des nations". Quand on lit le "C'était de Gaulle" de Peyrefitte, on voit que le Général, qui avait ses défauts et ses limites comme tout le monde, avait cependant parfaitement compris la nature des deux projets et leurs conséquences. Dans les années 70 et la crise de l'énergie (orchestrée pour sauver le dollars et rabaisser fortement les économies européennes et japonaises, dépendantes en pétrole arabe, qui étaient devenues plus modernes que l'américaine suite à la reconstruction) on voit que Jobert et Kissinger passent leur temps à se taper dessus, avec Kissinger qui est toujours à éviter que la France ne prenne le  "leadership" de l'Europe et à monter d'autres pays européens contre la France. L'URSS ne voyait non plus pas forcément d'un bon oeil la volonté française d'une troisième puissance préférant conserver une partition du monde en deux avec les US. Bref, rien d'étonnant à ce que l'UE bruxelloise conduise finalement à une ligne: "svp, tout mais pas les filières autonomes françaises" (chose qu'on voit contre le nucléaire français et son carbone presque zéro qui se prend des amendes, mais pas le charbon allemand, tout ça sous prétexte écolo...)."

Et @herciv  répond ...

"Mouis sûrement que Bruxelles n'a pas aidé. Mais On ne compte plus les reculades sur les sujet anti-français depuis 2022. EN vrac : le nucléaire, l'industrie munitionnaire, la mise en valeur des ressources stratégiques, le soutien factuel à de nombreux plan de développement d'armement, l'électrique, même le financement de l'armement. Bref tout doucement malgré les cris par la force des choses ce sont bien les positions de souveraineté européenne portée par la France qui commencent à s'imposer.

Et évidemment le sujet le plus tangible : l'existence même d'un pilier européen de l'OTAN qui n'est rien d'autre que ce que la France réclame depuis des années. 

https://www.eppgroup.eu/fr/salle-de-presse/l-europe-doit-pouvoir-se-defendre-seule"

[herciv]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Morceau choisi pour réveiller ce fil là  @herciv  repris du fil "Marine Néerlandaise" page 41

Oui tu as raison c'est mieux ici