[EBRC/Jaguar]

[Philippe Top-Force]

Et surtout à l'époque le CTA40 était pas encore opérationnel...

Après, le 25mm remplace dans le même rôle le 20mm des 10P, c'est déjà pas mal comme évolution.

Oui mais tu connais les gens d'ici  :lol: ils veulent qu'un lot de VBCI soit doter d'un CTA40. :lol: d'autres voudront parce que Iveco et Otomelara le font, un 76 mm...Et comme le dit Serge, quand on n'a pas d'argent, on se contente de ce que l'on a, un 25 mm qui dépiaute quand même non. :lol:

[Arka_Voltchek]

Puis je rapellerais encore un point :

Le poids, le poids et encore le poids.

De nos jour, notre matériel dois être aérotransportable, ce qui veux dire, sans ses accessoires (mais avec tout ses équipements), 25 tonnes pour passer dans l'A400M sans trop limiter son autonomie.

Ces 25 tonnes, qui définissent le VBCI et l'EBRC sont le point cardinal autour duquel tout gravite. Le VBCI devant, lui, transporter des troupes, c'est autant de poids et de volume en moins disponible pour l'armement (le CTA40 est beaucoup plus petit que les calibres équivalent concurrent, mais ça reste plus gros qu'un 25mm). À vouloir tout faire, on se retrouve avec un matériel bon à rien. Regardez ce qu'il est arrivé au M2 à vouloir l'armer comme il est ! pour citer "the pentagon war"  : un transport de troupes qui ne peut pas transporter des troupes, un véhicule de reconnaissance qui est trop visible pour faire la reconnaissance, et un quasi-tank qui a moins d'armure qu'un véhicule de chantier.

La mission principale du VBCI est de transporter des troupes et leur matériel avec un relatif confort (pour limiter leur fatigue et améliorer leur efficacité au désembarquement) et une bonne mobilité, ce qu'il fait bien, et pour ensuite, pouvoir taper contre des troupes adverse, ce qu'il fait bien et les véhicules légèrement blindé, ce qui fait bien.

La mission principale de l'EBRC est de faire de la reconnaissance, ce qui, pour les désigns actuellement présenté, à l'air d'aller dans la bonne direction, de taper en autodéfense sur les véhicules, troupes et VCI adverse, ce qui vu l'armement présenté, ne posera pas de problème, et ayant un blindage suffisant pour tenir contre lesdits VCI (et pas contre des MBT) ce qui à l'air, là encore, d'être le cas pour les désigns présenté.

À vouloir augmenter une caractéristique, tu met en péril les autres. Le Puma allemand par exemple, est un VCI très solide, bien plus que ne le sera l'EBRC. Mais coté mobilité, ce n’est pas la joie, il doit être partiellement démonté pour être transporté par avion, qui, à la limite de charge, aura une portée amputée, et en prime, sur le terrain, il sera très limité dans ses itinéraire, car mine de rien, les pont capable de supporter plus de 40 tonnes, ça ne court pas les rues, et je te parlerais même pas de certaines routes..

Ce VCI (qui accessoirement est moins armé que l'EBRC) est pourtant bien adapté à sa mission : servir sur le territoire allemand, où il n'a pas besoin d'être transporté, et bien équipé en infrastructure, mais il n'a rien à faire en Afrique par exemple, où l'EBRC sera utilisé.

Bref, faire un blindé, c'est compliqué, et ça ne se limite pas à "ce canon est plus gros, mangez-en"

[Bechar06]

Vue la place que prend ce calibre dans les diverses discussions "par porteur" : ne serait il pas astucieux de créer un topic dédié ? 

est-ce trop tard ?

[Philippe Top-Force]

Vue la place que prend ce calibre dans les diverses discussions "par porteur" : ne serait il pas astucieux de créer un topic dédié ? 

est-ce trop tard ?

Tu l'as là l'ami http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=4391.0 déjà 7 pages.

[BPCs]

Bref, faire un blindé, c'est compliqué, et ça ne se limite pas à "ce canon est plus gros, mangez-en"

Surtout avec en plus un missile moderne permettant de traiter les quelques % d'utilisation hors capacités du 40CTA sans pénaliser davantage le poids

[g4lly]

Surtout avec en plus un missile moderne permettant de traiter les quelques % d'utilisation hors capacités du 40CTA sans pénaliser davantage le poids

Le souci c'est qu'avec la disparition programmé des AUF1, l'inemploi des Leclerc, on va se retrouvé une fois disparu les ERC90 et AMX10 sans canon capable de démolition un peu conséquente. Pas de mortier a capacité tir direct, ni de canon d'assaut genre genre Stryker MGS etc. ca risque de manquer le jour ou on aura a démonter des facade de batiment, faire exploser des étage bas etc. et pour ce genre de job consommateur de munition le missile ça coûte vite cher. On a meme plus les mortiers lance bombe du génie :lol: Une obus de 105HE c'est 2kg d'explosif, un obus de 40 c'est 115g ... pour la démolition ça change tout. Pour le fleche c'est 150mm@1500m contre 500mm@2000m mais le souci se pose un peut moins sauf si les 150mm suffisait pas a mettre hors combat un VCI ou un vieux tank.

[Arka_Voltchek]

On est d'accord, mais en ville, un char n'a rien à faire sans infanterie pour le soutenir (ceux qui on oublié cette leçon ont mal finis). Alors après, ils peuvent jouer sur les roquettes, relativement peu couteuse* que l'infanterie doit porter en remplacement des ERYX et dont ADT veux justement des exemplaires dans un modèle "dédié" à ce type d'usage.

Imaginer une partie des EBRC avec des 120pole** je veux bien, mais pour rester dans l'enveloppe de poids, il va falloir supprimer des choses, en l’occurrence, de la protection, alors que c'est en ville que ces véhicules en ont le plus besoin. Par sûr que l'équilibrage final soit avantageux 

La solution pour moi, c'est une bonne coordination char/infanterie (équipée de roquette et/ou de mortier). Et cette coordination est quelque chose de central dans le combat, en particulier dans le combat urbain. Ça n'a rien de nouveau, mais à trop se focaliser sur les performances techniques de certains matériels conçus pour opérer quasiment seul (comme le leclerc) on a tendance à l'oublier

*en tout état de cause, pas beaucoup plus cher qu'un obus de gros calibre, j'ai lu un chiffre de 1000€ pour une munition HE, mais aucune idée quand à la crédibilité de ce chiffre

**Qui, pour répondre d’avance aux fantasme de certains, est infiniment moins efficace en antichar que celui d'un leclerc, la vitesse en sortie de bouche étant beaucoup plus faible, il faut oublier l'idée d’engager un MBT récent en arc frontal avec ce canon. Mais il faut reconnaitre que ce point ne change pas grand chose pour un obus HE

[g4lly]

Pour l'appui d'infanterie je zapperai bien le 2R2M contre un porte mortier blindé capable de tir direct, ca doit rentrer dans le devis de masse. Ca réglerait les deux problemes aussi bien l'artillerie que l'appui direct lourd direct ET indirect voire ca permettrait le lancement d'obus/missile guidé. Ca permettrait d'éviter le trou capacitaire entre le 40 et le 120 inemployable du Leclerc. Sauf que visiblement si Nexter fouille coté POLE et pas coté NEMO c'est problement que l'AdT ne veux pas d'un mortier en tourelle.

L'avantage de l'obus sur la rocket, c'est que l'obus en tir tendu c'est diablement précis a ces courte distance, les rocket ca l'est moins. De plus les rocket c'est beaucoup de propulsion pas beaucoup de charge utile, intéressant quand tu peux pas permettre d'encaisser le recul du départ de coup, nettement moins intéressant sinon.

[Arka_Voltchek]

Je suis d’accord, un matériel dédié à la démolition pourrait être intéressant dans certains cas, mais l'usage assez limité qu'il pourrait en être fait lors de nos opérations fait qu'au final, l'ADT préfère mettre ses sous ailleurs, l'usage de missiles, même si ils ne sont pas donnés, comblant son absence (j'imagine qu'ils ont fait le calcul, et en ont conclu que le coûts des missiles utilisés à leur place ne dépassait pas le coûts desdits matériels, d'ailleurs, intuitivement, j'aurais conclu la même chose).

[Serge]

Surtout qu'il peut y avoir usage de charges de brechage dédiées employées par l'infanterie et le génie. Des roquettes jetable pourraient suffire.

[xav]

A vous entendre parler de roquette, maintenant je comprend mieux pourquoi Lockheed Martin avait ammené à Eurosatory une maquette VBCI avec des roquettes dessus (4 DAGR et 4 Hellfire) et pouquoi, d'aprés eux, l'EMA montre un interet pour le DAGR (mais à mon avis, avant tout pour les helicos)

[g4lly]

Surtout qu'il peut y avoir usage de charges de brechage dédiées employées par l'infanterie et le génie. Des roquettes jetable pourraient suffire.

Sauf qu'en Afghanistan on était obligé d'en passer par des ATGM pour essayer de faire terre des mecs dans un gourbi en torchis... Avec des portes mortier a tir tendu, le problème ne se pose plus, le machin tire a 1500m des pélot de 15kg ...

[Arka_Voltchek]

Oui, car actuellement, on a plus aucune roquette permettant d'assurer cette mission, obligation donc d'aller à l'ATGM, mais l'ADT s'en est rendu compte, et un (gros) appel d'offre a été lancé, il ne reste qu'à voir qui va le gagner, mais tout les concurrents ayant répondu devraient pouvoir assurer cette mission sans problème. Et comme tous les produits proposés sont, à peu de chose prêt, sur étagère*, il ne devraient pas y avoir de gros problèmes de retard et de surcout

*éventuelles adaptation au felin mise à part.

[Krogort]

On parle de quelque chose ressemblant aux SMAW, Carl Gustav ou jetable sur le principe de l'AT4 ?

[Drakene]

Ou un panier à rocket comme sur les hélicos ?

Sinon les ERC90 et AMX 10RCR seront totalement retirés du service en quelle année ?

[Serge]

On parle de quelque chose ressemblant aux SMAW, Carl Gustav ou jetable sur le principe de l'AT4 ?

Plus dans l'esprit du Karl Gustave.

[g4lly]

Plus dans l'esprit du Karl Gustave.

Donc on est tres loin de l'usage d'un MILAN, et ca ne remplacera absolument pas un "gros" canon pour l'appui anti-structure, sauf a courte distance. J'ai jamais été convaincu par la précision de ce genre d'engin a 600m, on peut vraiment toucher précisément un nid de mitrailleuse a 600m avec ce genre de canon sans recul sur son bipied? Pour plus pour remplacer les ERYX qu'autre chose nan?

[Serge]

Oui. C'est précis et l'optique est à grossissement.

[alexandreVBCI]

Je vote à 100% pour le Carl Gustav. D'ailleurs les US ne l'ont pas sélectionné aussi pour l'afghanistan ?

Mais là on parle d'une arme de plus à charger dans le VBMR, pas pour l'EBRC.

[BPCs]

Donc on est tres loin de l'usage d'un MILAN, et ca ne remplacera absolument pas un "gros" canon pour l'appui anti-structure, sauf a courte distance.

Mais dans la gamme du gros canon vraiment opexable , à la différence du XL, et aéro transportable, il y a le Caesar ??? !

Je repense à ce que nous dit Rescator sur un ERBC en version unique 40CTA :

C'est logique actuellement aux vues des menaces.

Mais c'est une lOgique proche de celles de la marine actuellement : garantir les nombres ( ou du moins limiter les pertes...)

Après sur la durée de vie du matériel , et quand on voit la prise de poids d'un VAB au cours de celle-ci, rien n'interdirait de retrofiter certaines tourelles sur un modèle 105 , d'ailleurs déjà envisagé par Panhard et qui aura problement déjà été vendu à l'étranger .

[Arka_Voltchek]

Si prise de poids il y a (probable d'ailleurs, c'est pour ça que la limite est mise à 25tonnes, pour pouvoir grossir un peu en restant aérotransportable) ça sera plutôt au niveau blindage et équipement, pas au niveau armement. Il suffit de voir l'exemple de nos autres blindés

[BPCs]

Si prise de poids il y a (probable d'ailleurs, c'est pour ça que la limite est mise à 25tonnes, pour pouvoir grossir un peu en restant aérotransportable) ça sera plutôt au niveau blindage et équipement, pas au niveau armement. Il suffit de voir l'exemple de nos autres blindés

L'exemple actuel tire plus vers des boîte de sardine surarmees type Sagaie que vers des Aravis surblindés mais sous-armés.

Et en ayant quand même en dotation actuellement, un (plus) gros canon : le 105 du 10RC .

Il m'avait semblé qu'on avait été content de l'avoir sous la main en À-Stan pour l'appui feu de pas trop loin, lors de certaines patrouilles.

Mais je conçois que la menace actuelle ne soit plus clairement celles de hordes de T-55/62 refilés aux pays Frères ...

Demain, on verra, mais effectivement un Sphinx de 16t a de la marge évolutive ...

[Drakene]

...

Mais c'est une lOgique proche de celles de la marine actuellement : garantir les nombres ( ou du moins limiter les pertes...)

...

C'est de l'humour noir ?

Remplacer 416 véhicule par 200, je n'appelle pas ça "garantir les nombres"  :-[

[BPCs]

C'est de l'humour noir ?

Remplacer 416 véhicule par 200, je n'appelle pas ça "garantir les nombres"  :-[

Non ... D'où le complément entre parenthèse .

Mais envisager une plateforme avec un plus gros tube dans le contexte actuel signifierait encore moins de bécanes ;)

[Drakene]

Bah pas forcément, j'imagine qu'un ERC90 c'est vraiment pas cher (bon ok c'est vieux et il faut un remplaçant  O0).

Mais au moins proposer une plate forme capable de mettre en œuvre un canon anti char "light".

Si la France n'en veut pas et garde du 40 + missile, tant pis, mais pour des clients étrangers ça permet de proposer plein de configurations possibles.

Puis une fois que les clients étrangers en auront dit du bien, la France finira par en acheter  :oops: