La politique étrangère et de défense selon Sarkozy

[c seven]

Samson, Alors que les Talibans ont en otage deux de nos compatriotes et qu'ils exigent de la France sont retrait en échange de leur libèration. Déclarer aujourd'hui que l'on a vocation à se rétirer ne me semble pas du meilleur aloi, ni la position la plus courageuse. Nous avons des soldats et des marins qui sont morts, beaucoup d'entre eux risquent leur vie tous les jours (je supçonne le gouvernement d'avoir rétiré les FS par peur des pertes durant la campagne) et nos alliés en perdent presque tous les jours. Alors par respect pour nos morts et ceux de nos alliés un minimum de dignité. Et si deux cooperants doivent rester, à Dieu ne plaise, et bien tampis, ils savaient ce qu'ils faisaient en allant au sud....

A vrai dire cette déclaration de Sarkozy (cela de Douste est égale au néant de son cerveau) m'a un peu surpris ; bien que je ne l'apprecie pas particulièrement je pensais qu'il avait au moins des couilles au cul. La dignité de la France c'est plus important qu'une élection.

Nb on peut discuter de ce que l'on fait en Afghanistan, de comment on le fait, etc..Ceci est légitime. Mais face à l'ennemi ont fait front.

+1

Sarko' a raté une marche sur le sujet.

[ZeusIrae]

a part ça le truc le plus choquant a propos de l 'Afghanistan c'est la reprise du narco trafic , si quelqu'un peu m'expliquer comment c'est possible et pourquoi on fait rien ?

Pareque les paysans Afghans n'ont strictement rien à faire des tres riches occidentaux qui pourrissent leurs existences avec cette saleté.Et ils ont raison.

Les talibans ont été tres efficace pour stoper la production d'opium(ce sont des gens serieux),mais ils ne controlent plus le pays.Alors certain ont repris leur vielle habitude tandis que les talibans se sont dit que ma foi l'argent n'avais pas d'odeur,opium ou pas opium.

Le gouvernement afghan assaye de stopper la production d'opium mais son autorité est contesté par les talibans et les diverses seigneurs de guerres.En plus à mon tres humble avis c'est une mauvaise idée.L'opium est une tres bonne source de revenue pour les paysans et son interdiction est forcement impopulaire,ce qui fait le jeu de la guerilla.

Conclusion,on a tout interet à ne rien faire.

[Davout]

Pareque les paysans Afghans n'ont strictement rien à faire des tres riches occidentaux qui pourrissent leurs existences avec cette saleté.Et ils ont raison.

Les talibans ont été tres efficace pour stoper la production d'opium(ce sont des gens serieux),mais ils ne controlent plus le pays.Alors certain ont repris leur vielle habitude tandis que les talibans se sont dit que ma foi l'argent n'avais pas d'odeur,opium ou pas opium.

Le gouvernement afghan assaye de stopper la production d'opium mais son autorité est contesté par les talibans et les diverses seigneurs de guerres.En plus à mon tres humble avis c'est une mauvaise idée.L'opium est une tres bonne source de revenue pour les paysans et son interdiction est forcement impopulaire,ce qui fait le jeu de la guerilla.

Conclusion,on a tout interet à ne rien faire.

Disons que la culture du pavot est ancienne dans ce pays et que vu le chaos actuel c'est la seule culture qui rapporte... (inutile de parler d'industrie dans un pays qui n'en a pas). Si les talibans avaient réussi à restreindre cette culture, c'est uniquement par la force et sans proposer d'alternatives. A présent, les seigneurs de la guerre qui contrôlent certaines régions du pays en étant gouverneurs s'enrichissent de la sorte et entretiennent ainsi milice et clientèle, au cas où... Je ne sais pas si les talibans profitent de l'argent de la drogue (je n'en suis pas convaincu vu la région frontalière avec le Pakistan qu'ils occupent qui doit être peu propice à la culture, sans parler de leur mépris pour la drogue). Toujours est-il que les occidentaux ont d'autres chats à fouetter pour l'instant et que le gouvernement afghan est trop faible pour entreprendre quoi que ce soit.

[roland]

les opex c'est 650 million d' euro par an , peu etre que Sarko veut récupérer le pognon .

a part ça le truc le plus choquant a propos de l 'Afganistan c'est la reprise du narco trafic , si quelqu'un peu m'expliquer comment c'est possible et pourquoi on fait rien ?

ben la drogue c'est notre probleme pas le leur non ?

Ils sont quand meme chez eux. Y a il des lois internationales interdisant la culture du pavot ?

[Fusilier]

Le Canada n'a rien d'un toutou puisque qu'il n'y a pas eu de suivisme sur la position de la guerre en Irak ,à contrario à la suite du 9.11 ,ils ont été présents tant par le JTF2 et forces conventionnelles ,en Afghanistan. La France aussi. Donc les 2 proches voisins et frontaliers des USA ,Canada et Mexique n'étaient pas en Irak.

Désolé de te contredire mais en Afrique ,ce n'est pas Total qui a le plus de prospection au Soudan ,au Tchad ,en Algérie ,en Lybie ,au Nigéria ,en Egypte.. ce sont les majors Anglosaxonnes. Par ailleurs ,l'influence sur notre pré carré en Afrique a l'air de prendre de plomb dans l'aile ,les Chinois et les Américains trustent en ce moment.

Les US n'ont pas basculé leur inflexion et axe stratégique vers l'ensemble de toute l'Asie puisqu'ils sont bien présents et prépositionnés au Japon ,en Corée du Sud depuis des décennies ,coopérent avec et à Singapour ,favorables à Taïwan ,prépositionnés dans toutes les monarchies pétrolières ,Pakistan ,Afghanistan ,arrivent en masse en Inde. Et ce sont les Chinois qui achétent leurs bons du trésor et qui financent leur gargantuesque déficit. Les Japonais sont leurs premiers partennaires stratégiques en Asie.

L'Asie étant le plus grand continent de cette planète et le plus peuplé ,les US n'ont jamais eu l'idée d'y faire l'impasse et encore moins d'y perdre leur influence.

Les Allemands sont très présents en Chine ,alors à la France d'en faire autant.

Ne sois pas désolé Philippe, tu m'apprends quelque chose à propos du pétrole. Vraiment on est les rois des cons. Avoir dépense autant d'énergie, d'argent, des soldats, tenir les gouvernements à bout de bras (voir supporter quelques clows) pour finalement laisser s'installer des compagnies non françaises ; il faut être les rois des manches.... Enfin, on dirait que nous sommes convertis à l'angelisme; pourtant les accidents de voiture, les enlevements par des groupes (incontrôlés bien entendu) cela pourrait arriver aux ingénieurs des compagnies pétrolières anglosaxones [20]

Concernant les "toutous" c'était juste une pique, un mouvement d'humeur. Et bien sur il faut investir les marchés d'Asie cela va de soi....

[P4]

merci les gars [27]

un portail d'information : geopium

un rapport du SGDN / ceri : PRODUCTION DE DROGUE ET STABILITE DES ETATS

[roland]

Ne sois pas désolé Philippe, tu m'apprends quelque chose à propos du pétrole. Vraiment on est les rois des cons. Avoir dépense autant d'énergie, d'argent, des soldats, tenir les gouvernements à bout de bras (voir supporter quelques clows) pour finalement laisser s'installer des compagnies non françaises ; il faut être les rois des manches.... Enfin, on dirait que nous sommes convertis à l'angelisme; pourtant les accidents de voiture, les enlevements par des groupes (incontrôlés bien entendu) cela pourrait arriver aux ingénieurs des compagnies pétrolières anglosaxones [20]

Concernant les "toutous" c'était juste une pique, un mouvement d'humeur. Et bien sur il faut investir les marchés d'Asie cela va de soi....

bah on a pas dit notre dernier mot et on a toujours l'Uranium du Niger [38]

[P4]

Enfin, on dirait que nous sommes convertis à l'angelisme; pourtant les accidents de voiture, les enlevements par des groupes (incontrôlés bien entendu) cela pourrait arriver aux ingénieurs des compagnies pétrolières anglosaxones

ça vient d'arriver aux Chinois , ils ont meme eu des morts .

[Akhilleus]

ouais ben je serais curieuxde leur réaction (rien ou version methode KGB cad on choppe 2 ou 3 lampistes qui sont renvoyés en plusieurs fois par la poste aux commanditaires ????)

[SPARTAN]

Quels sont les avis sur NS: Atlantiste pur et dur (dans le mauvais sens du terme) ou allié des USA sans compromissions ( allié oui mais pas vassal)...? Croyez vous qu'il puisse aller au dela en matiere de defense (budget plus important...)

[Fusilier]

Quels sont les avis sur NS: Atlantiste pur et dur (dans le mauvais sens du terme) ou allié des USA sans compromissions ( allié oui mais pas vassal)...?

Croyez vous qu'il puisse aller au dela en matiere de defense (budget plus important...)

Tu m'expliqueras comment on fait pour augmenter le budget en baissant les impots...... La réalité est que, tous gouvernements confundus, le budget est passé de 3,5 % en 1990 a 2 % actuellement.... Ceci est un mouvement général, pas seulement de la France, depuis la fin de la guerre froide. Je rappelle qu'en 1980 on avait plus de 500 avions combat et que l'on table actuellement sur un format de 300... Par ailleurs, nos projets son inscrits dans un format OTAN qui a fixé les objectifs et le format a atteindre pour chaque pays....

A moins d'un changement des orientations budgétaires pour l'ensemble des pays européens et de la planification OTAN / UE, les augmentations ne peuvent être qu'a la marge.....

[jeune]

Il promet au moins de ne pas baisser le budget de la défense ( je sais ce n'est qu'une promesse).

[Fusilier]

Il promet au moins de ne pas baisser le budget de la défense ( je sais ce n'est qu'une promesse).

Il faudrait je crois, prendre acte, une fois pour toutes, que les partis de gouvernement (droite, gauche, centre) sont d'accord sur l'esentiel en termes de politique de defense. Aucun ne conteste, à ma connaissance, nôtre inscription dans le cadre EU-OTAN, ni par conséquent le format qui en découle.... Après il peut y avoir des apreciations diffèrentes sur l'utilité de tel ou tel programme (même nous qui sommes de passionnés on n'est pas toujours d'accord...[08])

Mais par exemple sur le futur PA a mon avis le flou est à peu-près le même pour tous les candidats; et si vous voulez mon avis il se fera quelque soit le gouvernement.... Un projet de ce type c'est peaunuts par rapport au budget de la défense ou au budget de la France....

Le vrai problème budgétaire est que l'on doit faire tous les programmes au même temps et que tous sont urgents.... Alors que la gendarmerie, la professionalisation, les OPEX (250 millons/an por la seule côté d'Ivoire) nous coûtent la peau des fesses

En fait pour passer sans problèmes il faudrait augmenter un peu le budget de 0,5% par exemple....

[loki]

Quels sont les avis sur NS: Atlantiste pur et dur (dans le mauvais sens du terme) ou allié des USA sans compromissions ( allié oui mais pas vassal)...?

Croyez vous qu'il puisse aller au dela en matiere de defense (budget plus important...)

sur le premier point c'est une question sans réponse : il y a beaucoup de points où il est proche des atlantistes ( proximité avec lellouche , proximité avec les USA et Israél, propos de septembre 2006 lors de son voyage aux USA etc ......) mais d'autres font remarquer qu'il sera obligé ( si il est président ) de s'inscrire ans la continuité de la politique étrangère de la Françe ........ récemment il a fait marche arrière sur ses positions en politique étrangère ( qui étaient impossibles à tenir en françe politiquement : conviction ou opportunisme ? )

En matière de dépense, comme son budget est déjà le plus dépensier et qu'il prône de plus une réduction de la dette publique, il ne faut pas s'attendre à un budget de la défense en hausse ( comme pour Royal ) , à mon sens le montant des dépenses de son projet présidentiel est tel qu'il lui sera impossible de tenir ses promesses sauf à continuer à creuser les déficits publics ( ce qui serait une trahison d'autres promesses .... )

[c seven]

Tu m'expliqueras comment on fait pour augmenter le budget en baissant les impots......

Dans bien des secteurs, si on arrive à un niveau de dépense dans la moyenne de l'UE on dégage des ressources considérables.

La sécu de la Hollande ou du Danemark n'est pas le tiers monde que je sache? Et bien la ponction sur le PIB est bien inférieure.

Ou le cout de la collecte des impots.

Ou l'éduction nationale: un administratif pour 40 élèves au lieu de 60 en ... 1997!

Un administratif pour 2 profs. Car oui, il y a un prof pour 20 élèves ... sur le papier car on se demande bien ou ils sont (on a une petite idée: 17000 d'entre eux sont payés mais pas affectés car pas de classe)

Pas une question de fainéantise évidemment. Une question de système d'organisation à remettre en cause fondamentalement.

Bref, avec un taux de dépense au niveau de la moyenne de l'UE on dégage 144 M€ de surplus budgétaire ....

... à mettre en relation avec le cout du PA2: 3M€ sur 30 ans

ou avec le cout du programme Rafale, R&D et fabrication des 294 avions compris: 26M€ sur 30 ans également.

(c'est pourquoi c'est pas HS)

On n'est pas obligé de tout investir dans la défense ceci dit.

Le slogan "Tout est possible" est le moins démagogique de cette campagne.

[loki]

concrétement, tu vas sur le site débat2007, tu auras les dépenses et réductions de dépenses détaillées de chaque candidat et tu verras que le slogan "tout est possible" c'est de la foutaise question budgétaire car même quand tu intégres les réductions de dépenses prévues , le projet sarkozy reste aussi cher que celui de royal et quand tu intégres la promesse supplémentaire de baisser les prélèvements de 4 points en 10 ans ( 68 milliards ) , ça fait 34 milliards de dépenses sur les 5 ans à venir soit 19 milliards de plus que budgtisé sur le projet présidentiel . bref , il faudra m'expliquer comment on réduit le déficit tout en augmentant considérablement les dépenses globalement......

[c seven]

bref , il faudra m'expliquer comment on réduit le déficit tout en augmentant considérablement les dépenses globalement......

comme ça

Tout y est.

La recette est connue. Voir aussi la Suède ou le Danemark. Sauf à prétendre qu'on est plus con qu'eux, il n'y a pas de raison de faire moins bien.

Après oui, on pourra se remmetre à avoir des projets, voir des rêves, plutôt que ce sentiment d'étranglement financier permanent dès qu'on veut lever le petit doigt. Ca devient insuportable, y'en a assez.

... on nous vole nos rêves! (Alors qu "Ensemble tout est possible" [08])

[loki]

oui mais la mesure proposée par sarkozy , c'est de ne compenser qu'un départ à la retraite sur 2 et celà rapportera la somme de 5 milliards d'Euros seulement.... bref pour un site sur le coûts des programmes des candidats : http://www.debat2007.fr/index.php?id=lespropositionsde0#3028 pour le reste si on part dans la discussion sur les différentes politiques de réduction de la dette possible ( et moi aussi j'ai mes idées ) , on va faire du HS

[cvs]

... on nous vole nos rêves! (Alors qu "Ensemble tout est possible" [08])

ça dépend de qui, on met ensemble. Sarko associé à Ségo, ç'est pas possible.[08]

[c seven]

oui mais la mesure proposée par sarkozy , c'est de ne compenser qu'un départ à la retraite sur 2 et celà rapportera la somme de 5 milliards d'Euros seulement....

bref pour un site sur le coûts des programmes des candidats :

http://www.debat2007.fr/index.php?id=lespropositionsde0#3028

pour le reste si on part dans la discussion sur les différentes politiques de réduction de la dette possible ( et moi aussi j'ai mes idées ) , on va faire du HS

- Tu me dis "c'est pas possible de ceci ou celà" (quelque chose qu'on entend trop depuis trop longtemps).

- Je te répond avec un (excellent) lien [08]

- Tu me dit "oui..." donc je comprend que t'es d'accord avec la méthode,

"...mais".... grosso modo il ne va pas assez loin.

Donc je suppose que s'il va plus loin qu'annoncé dans la campagne (en prenant déjà d'énormes risques ceci dit en passant...) tu approuvera chaudement? [16]

Effectivement on flirt avec le HS

[loki]

je ne te dis pas oui car toute politique de ce genre ( réduire massivement le nombre des fonctionnaires ) n'est pas possible sans en voir à l'avance les coûts ( sociaux , désertification des campagnes , médiocrité des services publics etc...... ) il existe aussi d'autres solutions ( réduire les aides aux entreprises ( ou au moins ne conserver que celles qui sont éfficaces ) , lutter contre la fraude fiscale ( aux USA : les fraudeurs vont en prison , en france ils ont des amendes qu'ils ne paient pas et beaucoup de redressements passent dans les pertes de l'état ) etc.....) pour donner quelques exemples qu'il ne proposera pas....... en gros, je te dis que ce que sarkozy propose concrétement ne résoudra pas le problème de la dette ( au contraire ) et que c'est à prendre en compte quand on évalue ses promesses , notamment de ne pas baisser les dépenses de la défense : à terme il devra faire un choix entre sabrer dans ses promesses ou augmenter le déficit. effectivement, on va faire un HS PS : je ne dis pas non plus que le programme de Royal est plus réaliste, je cherche juste à dire que les élections sont une magnifique leçon de démagogie et que la réalité rattrapera tout le monde assez rapidement, on verra alors ce qu'il reste des promesses faites par chacun des candidats

[Fusilier]

Le HS oui et non..... [07] La question des moyens financiers conditionne la faisabilité des programmes militaires...;Je suis persuadé que l'on peut rationaliser nôtre administración sur certains points ; mais il y a des endroits comme la justice ou il faudrait augmenter... N'empêche que tu as un effect de ciseaux entre la réduction inmédiate des impots (encore qu'il faudra voir la réalité de cette reduction ou s'il ne s'agit pas plutôt d'une reparticion diffèrente mais à prélèvement constant, donc effet de relance nul voir négatif à cause de la loi dite de la tendance marginale à consommer...) et les effets de la réduction des effectifs. Par ailleurs, ne remplacer qu'un fonctionnaire sur deux ne fait pas baiser structurellement le budget; il ne fait que le stabiliser, puisque le traitement reste à la charge de l'Etat pour un fonctionnaire à la retraite, et est a peu près du même niveau que la dernière année d'activité, moins les primes ...

[loki]

exact, il s'agit d'une mesure à moyen et long terme plus qu'à court terme

[Philippe Top-Force]

sur le premier point c'est une question sans réponse : il y a beaucoup de points où il est proche des atlantistes ( proximité avec lellouche , proximité avec les USA et Israél, propos de septembre 2006 lors de son voyage aux USA etc ......) mais d'autres font remarquer qu'il sera obligé ( si il est président ) de s'inscrire ans la continuité de la politique étrangère de la Françe ........ récemment il a fait marche arrière sur ses positions en politique étrangère ( qui étaient impossibles à tenir en françe politiquement : conviction ou opportunisme ? )

Si tu avais vu le débat dans l'émission de Yves Calvi : Mots croisés sur France 2 ,hier soir entre Pierre Moscovici et Pierre Lellouche ,et entendu les réponses de Pierre Lellouche ,tu ne pourrais pas affirmer à 100 % l'atlantisme supposé à la fois sur la position française à prendre à la suite des élections du 6 mai et celle de NS.

Jamais Ségolène Royal n'a demandé conseil à Hubert Védrine. Et c'est bien dommage.

[loki]

hélas, je n'ai pas eu l'occasion de voir cette émission mais regarde bien ma réponse, je dis bien que NS peut par certains côtés être "accusé" d'atlantisme mais qu'il a récemment fait marche arrière sur bien des points ( on pourrait citer par ex ses idées sur la crise iranienne ) et qu'au final la politique d'un état n'est pas entièrement définie par un seul homme la vraie question concernant NS est de savoir si on doit croire le politicien qui fait actuellement campagne ( et qui est effectivement loin de prendre position pour un suivisme aveugle des USA ) ou celui qui par le passé semblait trés proche des USA ( au point d'être dépeint dans certains journeaux anglo-saxons ou israéliens comme pro-américain ou pro-israélien ) ? pour ma part, je n'ai pas de réponse définitive et on verra à l'usage ( si il est élu [08] )