Israël/Palestine: Enfin vers une Paix?

[Le Jack]

hé oui c'est l'impasse ca fait 60 ans que ca dure et a mon avis au jour d'aujourdui c'est plus au palestiniens de faire des concessions, Israel en a fait de nombreuses recemment je pense quant une vrai volonté de paix de la part des palestiniens sera montrée les Israeliens repondront positivement et le processus sera relancé, c'est pas en mettant le hamas a la tete des palestiniens que ca va s'aranger...

[Zamorana]

La balle est dans le camp israëlien depuis un moment, cela ne tient qu'a eux de restituer les terres qu'ils occupent illégalement depuis 40 ans. Ils sont comme nous avec l'Algerie, le puissant lobby des colons allié à la droite religieuse qui s'oppose à toute paix, et si un dirigeant israëlien rendant la Cis jordanie il serait assassiné comme Rabin, par un "OAS" local.

[Le Jack]

Ces terres ont été conquisent en guerre non provoqué par Israel non? et si pour toi des gens qui s'oppose a toute paix sont des gens qui veulent vivre sans voir des bombes tomber sur leur maison ben oui ils s'opposent a toute paix.

[Zamorana]

Il faut savoir, si les israëliens veulent la paix, qu'ils rendent ces terres, les palestiniens n'ont pas à payer pour les attaques des syriens ou des egyptiens.

[cvs]

Il faut savoir, si les israëliens veulent la paix, qu'ils rendent ces terres, les palestiniens n'ont pas à payer pour les attaques des syriens ou des egyptiens.

Les israéliens, comme les palestiniens veulent la paix, mais pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix. Et de toute façon avec les extrémistes de tout bord, la paix j'y crois pas trop.

[loki]

en pratique, les terres "occupées" sont celles à la suite de la guerre de 1967, elles représentent 50% des terres allouées à l'état arabe lors du partage de 1947 ( rappelons que cet état n'a jamais vu le jour car il a été annexé par Israél et la transjordanie principalement , et l'égypte pour gaza ) les concessions palestiniennes sont importantes car celà représente 50% des territoires auxquels ils peuvent prétendre et le ligne de 1967 est encore la frontière ethnique entre les populations à l'exceptions des colonies une paix de compromis impliquera des concessions des 2 parties mais si Israél n'est pas prête à évacuer des territoires qu'elle occupe sans même les avoir encore annexés ou si elle souhaite conserver des territoires annexés illégalement mais peuplés de palestiniens ( comme à jérusalem-est ), je ne vois pas vraiment où est le compromis ? En ce qui concerne le statut de ces terres, il faut savoir que l'ONU ( dont Israél est membre volontaire ) ne reconnait pas l'annexion de terres par la guerre , c'est à la cour internationale de ( trou de mémoire là [08] ) de trancher les différents territoriaux. à terme, de toute façon avec une telle logique, il y aura toujours plus de colons et donc toujours moins de place pour un compromis et dans ce cas les choix seront au nombre de 3 : - accorder la citoyenneté israélienne aux palestiniens ( à la démographue supérieure de surcroit ) - expulser les palestiniens hors des territoires - mettre en place officiellement un régime d'apartheid en annexant les térritoires. En ce qui concerne les extrémistes, une des leçons du processus d'oslo est que la violence ne disparaitra pas d'un seul coup mais seulement à moyen terme : il faudra que les signataires en soient conscients.

[Zamorana]

en pratique, les terres "occupées" sont celles à la suite de la guerre de 1967, elles représentent 50% des terres allouées à l'état arabe lors du partage de 1947 ( rappelons que cet état n'a jamais vu le jour car il a été annexé par Israél et la transjordanie principalement , et l'égypte pour gaza )

les concessions palestiniennes sont importantes car celà représente 50% des territoires auxquels ils peuvent prétendre et le ligne de 1967 est encore la frontière ethnique entre les populations à l'exceptions des colonies

une paix de compromis impliquera des concessions des 2 parties mais si Israél n'est pas prête à évacuer des territoires qu'elle occupe sans même les avoir encore annexés ou si elle souhaite conserver des territoires annexés illégalement mais peuplés de palestiniens ( comme à jérusalem-est ), je ne vois pas vraiment où est le compromis ?

En ce qui concerne le statut de ces terres, il faut savoir que l'ONU ( dont Israél est membre volontaire ) ne reconnait pas l'annexion de terres par la guerre , c'est à la cour internationale de ( trou de mémoire là [08] ) de trancher les différents territoriaux.

à terme, de toute façon avec une telle logique, il y aura toujours plus de colons et donc toujours moins de place pour un compromis et dans ce cas les choix seront au nombre de 3 :

- accorder la citoyenneté israélienne aux palestiniens ( à la démographue supérieure de surcroit )

- expulser les palestiniens hors des territoires

- mettre en place officiellement un régime d'apartheid en annexant les térritoires.

En ce qui concerne les extrémistes, une des leçons du processus d'oslo est que la violence ne disparaitra pas d'un seul coup mais seulement à moyen terme : il faudra que les signataires en soient conscients.

Entierement d'accord

[cvs]

à terme, de toute façon avec une telle logique, il y aura toujours plus de colons et donc toujours moins de place pour un compromis et dans ce cas les choix seront au nombre de 3 :

- accorder la citoyenneté israélienne aux palestiniens ( à la démographue supérieure de surcroit )

- expulser les palestiniens hors des territoires

- mettre en place officiellement un régime d'apartheid en annexant les térritoires.

Je suis assez d'accord, en étant réaliste, je ne vois que ça. Surtout que le hamas ne veut pas reconnaître Israël.

Et devient en plus radical sur ses positions :

'Islam will enter every house'

Hamas leader Mahmoud Zahar: Religion of Islam will take over entire world

Yaakov Lappin Published: 03.27.07, 17:29 / Israel News

Islam will enter "every house" and become the dominant religion across the entire planet, Hamas leader Mahmoud al-Zahar said during a mass rally in Gaza this week.

Zahar was previously the Palestinian Authority's foreign minister. He spoke at a rally held for the late Hamas founder Ahmed Yassin, and his comments were translated by the Palestinian Media Watch (PMW) organization.

"The prophetic foundation is the message of the prophet Muhammad, that Islam will enter every house and will spread over the entire world," Zahar was quoted as saying.

"The divine promise made in the 'Al-Israa Sura' is that we will liberate the blessed al-Aqsa Mosque, and we will enter it as we have

מודעה

entered it the first time," he added.

"Our position is the liberation of Palestine," Zahar declared, adding: "All of Palestine. This is the final and strategic solution for us. There is a Quranic message for us, that we will enter the Al-Aqsa mosque, and the entrance to the mosque means the entrance into all of Palestine. This is the message, no one can deny it. Anyone who denies it must check his faith and his Islam."

source yediot ahahonot

[loki]

je précise qu'à mon sens un régime d'apartheid ne peut subsiter qu'à moyen terme mais à long terme un tel régime n'est pas viable , surtout dans une société démocratique. Pour le reste, j'ose espérer que le pire n'est pas à venir mais il y a quelques années un trés bon historien israélien ( benny morris ) avait une vision trés trés pessimiste de la situation au moyen orient ( il envisageait la possibilité d'un nouveau "transfert" des palestiniens voire un conflit nucléaire ( à vérifier pour le 2iè point )).

[Zamorana]

Le Hamas à un pouvoir dérisoire, à part quelques attentats suicides et des roquettes artisanales ils ne peuvent pas faire grand chose. Par contre les israëliens peuvent montrer qu'ils veulent la paix en se retirant de cis jordanie et en laissant les palestiniens avoir leur état.

[cvs]

Le Hamas à un pouvoir dérisoire, à part quelques attentats suicides et des roquettes artisanales ils ne peuvent pas faire grand chose.

Par contre les israëliens peuvent montrer qu'ils veulent la paix en se retirant de cis jordanie et en laissant les palestiniens avoir leur état.

Oui mais un, ils veulent pas tout donner car dans leur tête tant qu'il restera des extrémistes (et il y en aura pour encore longtemps, je pense), rendre des territoires équivaut à donner des rampes de lancement pour qassam.

Secondo, il y aura toujours des partisans du grand Israël qui s'installeront en Cisjordanie, même s'ils se font évacuer plus tard comme dans le goush katif.

Quand au hamas, il n'a pas un pouvoir si dérisoire, la preuve c'est qu'à cause de lui, les palestiniens n'ont plus de pognon, et vivent dans une merde pire que celle qu'ils avaient avant qu'ils n'arrivent au pouvoir.

M'enfin, j'en reviens à ce que je disais, tant qu'il y aura des extrêmes de chaque côté, ça sera le status quo.

[Zamorana]

Les israëliens réalisent ils que les extremistes palestiniens le sont souvent du fait de cette occupation interminable ?

[cvs]

Les israëliens réalisent ils que les extremistes palestiniens le sont souvent du fait de cette occupation interminable ?

Un extrémiste est un extrémiste.

Ils ne veulent pas entendre parler de juifs là-bas. C'est tout.

Pour eux les juifs n'ont pas droit à un centimètre carré de terre là-bas. Si c'était le cas, ils auraient reconnu Israël depuis longtemps. Mais quand on se base sur un islam radical à la limite de l'intolérance, voila ce que ça donne.

[Zamorana]

Il n'y a pas que ça, le Fatah est un groupe laïc qui n'a rien à voir avec l'islamisme, et il n'a pas pour autant eu gain de cause, les palestiniens étaient excédé, ils ont cédé à l'extremisme d'une façon tres prévisible, et les extremistes recrutent du fait de cette occupation.

[cvs]

Il n'y a pas que ça, le Fatah est un groupe laïc qui n'a rien à voir avec l'islamisme, et il n'a pas pour autant eu gain de cause, les palestiniens étaient excédé, ils ont cédé à l'extremisme d'une façon tres prévisible, et les extremistes recrutent du fait de cette occupation.

Bah avant le hamas, le fatah faisait bien des attentats. ça n'a pas vraiment changé côté population palestinienne. Le fatah a compris que le terrorisme a lui seul ne suffirait pas et qu'il fallait négocier.

[Zamorana]

Pour l'instant la negociation est un echec, c'est pourquoi le fatah a perdu le pouvoir.

[Le Jack]

Non la faut quand meme pas prendre les gens pour des babo [04] le fatah a perdu le pouvoir a cause de la corruption qui regnait au sein du parti et non pas a cause qu'ils negocient une paix avec les israeliens pour qu'un jour ce conflit s'arrete... D'ailleurs si des elections se ferait maintenant je te parie tout ce que tu veux que le Fatah en sorterait vainqueur et de loin, le Hamas a prefere declenché une quasi guerre civile pour rester au pouvoir, et aller former un gouvernement de coalition en arabie saoudite parceque c'etait leur seul chance de rester au pouvoir si vote il y aurait eu le Fatah aurait gagné, les palestiniens membre du Fatah veulent la paix j'en suis convaincu je dirais pas la meme choses pour le hamas...

[loki]

le sommet arabe débouche sur une proposition de paix : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-889316@51-879073,0.html la proposition est rejetée par israél aux motifs suivants : - Israél souhaite des négociations avant tout projet - elle refuse le retour des réfugiés ( point qui ne fait pas l'objet d'une solution précise dans le projet ) - elle refuse le retour aux frontières de 1967 :"Il est aussi impossible pour Israël d'accepter à la lettre les positions arabes sur les frontières" http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-889152@51-879073,0.html la question est donc de savoir si cette initiative aboutira à une reprise des négociations politiques sur un futur traité de paix dans la région ? la nouveauté est dans le fait que contrairement à 2002, il n'y a pas eu rejet net de la part d'Israél : simple manoeuvre diplomatique pour éviter de paraître belliqueux ou réel intérêt , l'avenir apportera la réponse.

[cvs]

le sommet arabe débouche sur une proposition de paix :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-889316@51-879073,0.html

la proposition est rejetée par israél aux motifs suivants :

- Israél souhaite des négociations avant tout projet

- elle refuse le retour des réfugiés ( point qui ne fait pas l'objet d'une solution précise dans le projet )

- elle refuse le retour aux frontières de 1967 :"Il est aussi impossible pour Israël d'accepter à la lettre les positions arabes sur les frontières"

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-889152@51-879073,0.html

la question est donc de savoir si cette initiative aboutira à une reprise des négociations politiques sur un futur traité de paix dans la région ?

la nouveauté est dans le fait que contrairement à 2002, il n'y a pas eu rejet net de la part d'Israél : simple manoeuvre diplomatique pour éviter de paraître belliqueux ou réel intérêt , l'avenir apportera la réponse.

Quand on parle de retour des réfugiés, ç'est quoi exactement ? Car en même temps, on parle d'un retour aux frontières de 1967.

[loki]

c'est justement un point qui n'est pas précisé car trés sensible ; - les résolutions de l'ONU indiquent que les réfugiés peuvent rentrer dans les villes et villages où ils étaient avant le début de la guerre ( celle de 1948 ) ou à LEUR choix demander une indemnité et s'établir ailleurs.. en pratique, Israél ne veut pas qu'ils rentrent dans leur territoire ( au sens localité ) d'origine car leur nombre mettrait en danger le caractére juif d'Israél et le Liban refuse qu'on n'aborde pas ce point car il a 400000 réfugiés sur son territoire........ bref en pratique, ils iront certainement dans le futur état palestinien les négociations de 2000/2001 entre palestiniens et israéliens s'étaient entendues sur l'acceptation théorique de ce droit par Israél et un retour limité en pratique à uelques milliers ( position israélienne ) ou dizaines de milliers ( position palestinienne ) de réfugiés.

[cvs]

c'est justement un point qui n'est pas précisé car trés sensible ;

- les résolutions de l'ONU indiquent que les réfugiés peuvent rentrer dans les villes et villages où ils étaient avant le début de la guerre ( celle de 1948 ) ou à LEUR choix demander une indemnité et s'établir ailleurs..

en pratique, Israél ne veut pas qu'ils rentrent dans leur territoire ( au sens localité ) d'origine car leur nombre mettrait en danger le caractére juif d'Israél et le Liban refuse qu'on n'aborde pas ce point car il a 400000 réfugiés sur son territoire........

bref en pratique, ils iront certainement dans le futur état palestinien

les négociations de 2000/2001 entre palestiniens et israéliens s'étaient entendues sur l'acceptation théorique de ce droit par Israél et un retour limité en pratique à uelques milliers ( position israélienne ) ou dizaines de milliers ( position palestinienne ) de réfugiés.

Compliqué tout ça. Mais je comprends les réticences d'Israël, car malheureusement, on trouverait quelques terroristes en puissance dans ces réfugiés.

[Zamorana]

Non la faut quand meme pas prendre les gens pour des babo [04] le fatah a perdu le pouvoir a cause de la corruption qui regnait au sein du parti et non pas a cause qu'ils negocient une paix avec les israeliens pour qu'un jour ce conflit s'arrete... D'ailleurs si des elections se ferait maintenant je te parie tout ce que tu veux que le Fatah en sorterait vainqueur et de loin, le Hamas a prefere declenché une quasi guerre civile pour rester au pouvoir, et aller former un gouvernement de coalition en arabie saoudite parceque c'etait leur seul chance de rester au pouvoir si vote il y aurait eu le Fatah aurait gagné, les palestiniens membre du Fatah veulent la paix j'en suis convaincu je dirais pas la meme choses pour le hamas...

Si le Fatah a perdu le pouvoir c'est parsque en 40 ans ils n'a abouti à rien, ni par l'action violente, ni par la négociation, lassitude général des palestiniens, désespoir, et bien sur la corruption et le travail sur le terrain du Hamas pour aider les gens, chose qu'on oublie facilement.

La situation ne se débloquera QUE lorsque les Israëliens auront évacué la totalité de la cis jordanie.

[Le Jack]

Si le Fatah a perdu le pouvoir c'est parsque en 40 ans ils n'a abouti à rien, ni par l'action violente, ni par la négociation, lassitude général des palestiniens, désespoir, et bien sur la corruption et le travail sur le terrain du Hamas pour aider les gens, chose qu'on oublie facilement.

La situation ne se débloquera QUE lorsque les Israëliens auront évacué la totalité de la cis jordanie.

Le hezbollah aussi a une action "humanitaire" c'est pas ca qui les rend frequentable, la situation se débloquera peut etre aussi quand les palestinniens n'occuperont que Gaza, et si revolte il y a Israel pourrait aussi faire comme les russes avec les tchetchenes...

Israel est quand meme largement gentil avec la question palestiniennes et patiente, la France ne l'aurait jamais été autant...

tu sais ce qu'on dit on donne la main ils prennent le bras...

[Zamorana]

Je n'aime pas du tout le Hamas, mais il est arrivé au pouvoir légalement par les urnes. Oui, et tant qu'a faire autant génocider tout les palestiniens, ou les expulser de cis jordanie. Rien à voir avec la Russie, la situation dans le caucase est bien plus complexe.

[Tomcat]

Le hezbollah aussi a une action "humanitaire" c'est pas ca qui les rend frequentable, la situation se débloquera peut etre aussi quand les palestinniens n'occuperont que Gaza, et si revolte il y a Israel pourrait aussi faire comme les russes avec les tchetchenes...

Israel est quand meme largement gentil avec la question palestiniennes et patiente, la France ne l'aurait jamais été autant...

tu sais ce qu'on dit on donne la main ils prennent le bras...

Ils rennoncent à 50% de leur territoire légale (d'aprés l'ONU),renoncent à l'unité de leur pays,font un trait sur le passé(présent?) sioniste de leur voisin.... en echange de quoi? de la paix....

Tu a raison les palestiniens donnent leur main et l'Israel prend tout le corps [29]

Tu devrait construire des chambes à gaz,c'est plus pratique pour débloquer la situation et comme ça tu aura aussi Gaza pour toi tout seul [08]

N'importe quoi [22]