moyens SEAD pour la France

[gustave]

Et? C’est donc bien que la menace était considérée faible!

La Défense sol-air libyenne multicouches impénétrable… il faut arrêter…

Quant à la liberté d’action c’est bien elle qui a permis d’accepter de ne pas voler bas, ce qui aurait pu être le cas pour bien des raisons.

Modifié le 10 février 2022 par gustave

[Hirondelle]

Je tenterais bien une synthèse des points de vue, ça doit se trouver, mais si c'est pour prendre des baffes 

[Kelkin]

Le risque est toujours réel (même en exercice, on n'est jamais à l'abri d'un accident tragique) ; mais il doit être équilibré par l'enjeu. En Libye, la défense anti-aérienne était faible, mais l'enjeu était aussi assez faible, on y allait plus pour des raisons d'image que pour des raisons réellement stratégiques. (Après, ça a aussi permis de faire la pub du Rafale et de décoincer les exportations...)

Mais ce n'est pas parce que le risque est faible qu'il faut le négliger, et l'obsolescence du matériel ne change pas le fait que c'est un matériel létal. C'est pas parce qu'une arme est vieille qu'elle n'est plus capable de tuer. C'est justement parce que les Américains ont négligé le risque, jugé trop faible pour valoir la peine de s'en soucier, qu'ils ont perdu un F-117 en Serbie.

[ARPA]

Accessoirement, en Libye, la menace air-air potentielle était loin d'être nulle. Les pilotes ont préféré ne pas décoller ou changer de camps, mais un coup de malchance aurait pu être catastrophique.

[gustave]

Un coup de malchance correspond justement à un risque faible..

[DEFA550]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Un coup de malchance correspond justement à un risque faible..

Et sinon, c'est possible d'arrêter d'utiliser "risque" à la place de "probabilité" ou pas ? Le risque était létal, je n'appelle pas ça faible.

[gustave]

Le mot risque est celui utilisé par les militaires pour évaluer leurs modes d’action et décider, aussi il ne me parait pas inadapté. Et il y a un risque létal à conduire sa voiture, entre autres…

[FATac]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

La Défense sol-air libyenne multicouches impénétrable… il faut arrêter…

Relis, j'ai justement dit qu'elle n'était plus intégrée, ne pouvait donc plus être multicouche impénétrable.

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Le mot risque est celui utilisé par les militaires pour évaluer leurs modes d’action et décider, aussi il ne me parait pas inadapté. Et il y a un risque létal à conduire sa voiture, entre autres…

Sinon, attention, le risque a changé de définition en 2010.

C'était la combinaison de la probabilité d'un événement et de sa conséquence - ce qui n'était pas franchement un outil facile pour prendre une décision.

C'est, à présent, l'effet de l'incertitude sur l'atteinte des objectifs, ce que je trouve beaucoup plus lisible et plus facile à gérer (même si l'idée d'une "gestion" du risque me hérisse un peu - on l'accepte ou on le mitige pour le rendre acceptable, mais on ne le "gère" pas).

Et dans le contexte Lybien, on cumulait les incertitudes :

• sur la "disponibilité" de la Défense Sol-Air,
• sur la compétence de ses opérateurs,
• sur le camp auquel ils s'étaient ralliés,
• sur l'efficacité des moyens (qui même vieux, peuvent rester dangereux et ne se balaient pas d'un revers de la main)
• sur les capacités à s'y soustraire
• ...

Ce qui faisait peser de sérieux doutes sur les possibilités de réaliser les frappes envisagées sans :

• Se faire abattre
• Devoir faire un largage d'urgence et donc avorter la mission
• Devoir interrompre un bomb-run et possiblement perdre un TST
• Se faire simplement repérer et permettre à des objectifs potentiels de se mettre hors d'atteinte

 

[Akhilleus]

Juste pour alimenter la discussion au vue des quelques points sur les 2 pages précédentes

Les systèmes SA-10 (S300) ont été évalués plusieurs fois entre 1990 et les années 2000 (avant que la litanie de Russie = Rouilleland) revienne dans les chaumières) en tout cas de façon virtuelle (quelques air et couscous et DSI la dessus) et a conclusion c'est que il fallait réadapter les procédures SEAD en raison de la portée des systèmes et de leur intégration dans un maillage serré

ou encore les SA-10 virtuels à Green Flag ont cassés virtuellement plusieurs fois des F16CJ/ EF-18G, E6B et autres F111A

 

De deux vu les retours du Kosovo, ca a été loin d'être une partie de plaisir et il y a eu une consommation elevée de leurres largués, remorqués, de moyens ECM/EW, le tout pourtant avec des plafonds d'action minimum de 5000 m

Je passerais sur les pièges montés (tir de roquettes sol sol pour faire croire à un départ SAM, barrage d'artillerie AA de moyenne et haute altitude pour faire dérouter sur un site SAM eteint qui n'attend que de s'allumer, piègage par cibles factices.... etc)

Si pertes faibles il y'a eu, pas mal d'avions ont été plus qu'égratignés.

pour la Lybie, l'essentiel de la menace venait de SA8, SA7 portés ou épaulés mais aussi SA18 et SA24 bien meilleurs que les SA7 communément décris dans la presse, très mobiles et facilement maniés depuis des endroits difficiles à trier

Du coup, le risque pris n'était pas nul et j'aurais même tendance à dire pour les engagements BA (il y'en a eu, notamment mais pas que de la part de hélicoptères) plutôt elevé en raison du nombre pléthorique de ce type de lanceurs et de leur efficacité (je parle des derniers modèles, un SA7 de 30 ans d'age il n'est même pas sur qu'il parte sans faire péter son lanceur)

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

J'vais t'en apprendre un autre, parce que ça me pique les yeux à chaque fois, ça s'écrit pas "puthym" même si tu le fais exprès.

Effectivement c'est fait exprès, pour adoucir le ton par le parfum enivrant de la petite plante du sud...

[FATac]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Effectivement c'est fait exprès, pour adoucir le ton par le parfum enivrant de la petite plante du sud...

Au thym, moi, c'est le thon ... (aucun rapport avec les madame sous-entendus par le juron)

Sinon, juste une question : si tu choisis de jurer, pourquoi l'adoucir ? Si tu veux enfoncer un clou, tu lui mets un coup de marteau, pas un coup de maillet en mousse parce que ça adoucit.

[prof.566]

5 minutes ago, FATac said:

Au thym, moi, c'est le thon ... (aucun rapport avec les madame sous-entendus par le juron)

Sinon, juste une question : si tu choisis de jurer, pourquoi l'adoucir ? Si tu veux enfoncer un clou, tu lui mets un coup de marteau, pas un coup de maillet en mousse parce que ça adoucit.

C'est foutre ment vrai bordel ! 

Sinon, vous avez vu mon topic, portail aviation est mourant... 

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

portail aviation est mourant... 

J'ai vu. Mais honnêtement, perso je ne me vois pas écrire un article d'aviation et tout ce qu'il y a à dire sur un canadair est déjà sur let net...

[gustave]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Relis, j'ai justement dit qu'elle n'était plus intégrée, ne pouvait donc plus être multicouche impénétrable.

Sinon, attention, le risque a changé de définition en 2010.

C'était la combinaison de la probabilité d'un événement et de sa conséquence - ce qui n'était pas franchement un outil facile pour prendre une décision.

C'est, à présent, l'effet de l'incertitude sur l'atteinte des objectifs, ce que je trouve beaucoup plus lisible et plus facile à gérer (même si l'idée d'une "gestion" du risque me hérisse un peu - on l'accepte ou on le mitige pour le rendre acceptable, mais on ne le "gère" pas).

Et dans le contexte Lybien, on cumulait les incertitudes :

• sur la "disponibilité" de la Défense Sol-Air,
• sur la compétence de ses opérateurs,
• sur le camp auquel ils s'étaient ralliés,
• sur l'efficacité des moyens (qui même vieux, peuvent rester dangereux et ne se balaient pas d'un revers de la main)
• sur les capacités à s'y soustraire
• ...

Ce qui faisait peser de sérieux doutes sur les possibilités de réaliser les frappes envisagées sans :

• Se faire abattre
• Devoir faire un largage d'urgence et donc avorter la mission
• Devoir interrompre un bomb-run et possiblement perdre un TST
• Se faire simplement repérer et permettre à des objectifs potentiels de se mettre hors d'atteinte

 

L'ancienne notion de risque demeure utilisée en planification. C'est qu'elle apparaît encore pertinente pour beaucoup, et pas aux plus bas niveaux...

Pour le reste on ne va pas s'éterniser mais je ne partage en rien cette analyse, l'état des forces libyennes était très bien connu.

 

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

mais je ne partage en rien cette analyse

On l'aura compris

Humour, hein, pas taper

[gustave]

Cela dépend, c'est risqué?

[Shorr kan]

Ah les pinaillages abscons !....le suc d'AD.....ce à quoi aussi on reconnaît le vrai geek...

Dans une tentative salvatrice pour réconcilier tout le monde on va dire que la campagne aérienne au-dessus de la Lybie était positionnée en terme de dangerosité, quelque part entre le meeting aérien et le bombardement d'une usine de roulements à billes au cœur du Reich.

Inutile de me remercier.

 

Modifié le 10 février 2022 par Shorr kan

[prof.566]

5 hours ago, Teenytoon said:

J'ai vu. Mais honnêtement, perso je ne me vois pas écrire un article d'aviation et tout ce qu'il y a à dire sur un canadair est déjà sur let net...

Une synthèse ? 

1 hour ago, gustave said:

L'ancienne notion de risque demeure utilisée en planification. C'est qu'elle apparaît encore pertinente pour beaucoup, et pas aux plus bas niveaux...

Pour le reste on ne va pas s'éterniser mais je ne partage en rien cette analyse, l'état des forces libyennes était très bien connu.

 

Gustave, as tu lu 'la guerre vue du ciel ? Le livre est génial et j' en ai un stock chez moi que je prévoyais de faire dédicacer, je les revend neufs au tiers du prix pour ad. Net

[Teenytoon]

il y a 25 minutes, prof.566 a dit :

Gustave, as tu lu 'la guerre vue du ciel ? Le livre est génial et j' en ai un stock chez moi que je prévoyais de faire dédicacer, je les revend neufs au tiers du prix pour ad. Net

C’est celui de Claudia ?

Si c’est le cas je le veux bien

[prof.566]

1 hour ago, Teenytoon said:

C’est celui de Claudia ?

Si c’est le cas je le veux bien

Oui. Il doit m'en rester 7 ou 8

[LePetitCharles]

Bon ... on va solliciter @Ian_D3F parce que sa contribution SEAD sur le fil SAMP était vraiment prometteuse 

 

Donc pour faire simple : L'approche française du SEAD a souvent été confrontée à la puissance du SEAD américain (y compris à ses début https://www.pilote-chasse-11ec.com/cme/). Depuis le Mirage 2000 N/D puis le Rafale, s'ils disposent, semble-t-il, d'une très bonne autoprotection (avec respectivement le CAMELEON et le SPECTRA) ont totalement abandonné le SEAD.

Globalement sur ce forum, la Doxa est :  Nous faisons différent des américains, en TBA, et parce qu'on est plus malin (et qu'on a moins de moyen), on passe entre les balles et les Manpads. La preuve : On l'a fait en Lybie (en oubliant le carpet bombing de Tomahawk qui avait précédé les Rafale). 

Que penses tu @Ian_D3F de la capacité française à franchir une DSA équivalente à celle déployée par la France (SAMP/ Crotale/ Mistral) ?

 

[prof.566]

Heuh, autant le sujet est intéressant autant les avions fr sont intervenus sur Benghazi AVANT le carpet bombing US des DA lybiennes

[Boule75]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Heuh, autant le sujet est intéressant autant les avions fr sont intervenus sur Benghazi AVANT le carpet bombing US des DA lybiennes

Tu as raison et c'est délirant de voir le nombre de fois où des gens affirment l'inverse, probablement de bonne foi.
@LePetitCharles : il serait intéressant de savoir qui t'a intoxiqué.

[teck71]

j'ai une question?

alors je sais bien que ça ne ce fera jamais

si l'on part qu'a la base le HARM a été conçu sur la base du SPARROW;

si nous devions créer un version SEAD du Rafale un missile dédier seait le plus pertinent.

pourquoi pas le super 530 , je parle de l'enveloppe du missile, l'intérieur lui serais fais des technologie des missile existant en particulier le MICA NG , comme la double impulsion ,le guidage gps de l'AASM ;

il pourrait etre monter sur les point de fuselage de rafou en lieu et place des météor.

sont design est en tout point identique au MICA mais a l'echelle *4

[Ziggy Stardust]

Si tu décides de ne prendre que l'extérieur du super 530(D j'imagine) en changeant tout l'intérieur, autant faire un nouveau missile complet, ça reviendra à la même charge de travail et de coût.

(Et ça permettra aussi de s'affranchir du diamètre sous-optimal du Super 530, qui avait du adopter celui du premier 530 pour des raisons de rétrocompatibilité)

Enfin les point de fuselage du Rafale ne sont pas fait pour un missile aussi gros donc tu vas au devant de grands problèmes pour l'intégration 

Modifié le 5 novembre 2022 par Ziggy Stardust