2023 Guerre de Soukhot

[gustave]

il y a 7 minutes, Pol a dit :

Mais ce ne sont pas "mes désirs", c'est qu'il convient de comprendre qu'Israël est en position de force pour imposer ses conditions. Plus le temps passe, moins le Hamas est en position d'exiger quoi que ce soit.

Israël est en position de force depuis au moins 50 ans, surtout face aux Palestiniens. Cela n'empêche pas que ses désirs ne se réalisent pas. Et ce n'est pas le cas non plus après 10 mois de combats à Gaza (si ce n'est celui d'avoir rendu coup pour coup peut-être).

Tu annoncent comme "se faisant" des choses qui ne sont pour l'heure que des exigences israéliennes: "libération des otages, un gouvernement indépendant pour diriger la bande de Gaza après guerre", "une autorité palestinienne autre que le Hamas contrôler la bande de Gaza". Rien de réalisé dans cela.

[loki]

il y a 23 minutes, Pol a dit :

Tu fais réellement une fixation sur des termes comme "intégrale" ou "totale" pour chercher une défaite dans la destruction du Hamas. Tu cherches à relativiser cela pour y voir un échec des israéliens. Mais détruire le Hamas, va falloir bien le comprendre, pour les israéliens c'est détruire son pouvoir, qu'il soit politique ou militaire. Ce n'est pas d'aller chercher jusqu'au dernier des combattants, c'est de rendre le Hamas insignifiant militairement contre Israël (donc ne représentant plus un danger sérieux) et de l'éliminer politiquement.

Dans cette élimination politique, il y a l'élimination physique de ses dirigeants et responsables (qui continuera même après la fin de cette guerre) et il y a également sa perte d'autorité dans la bande de Gaza. Je disais bien que pour Israël, à défaut d'assurer la police dans Gaza sur le long terme, ils iront trouver un pouvoir alternatif qui ira administrer la zone. Quand on pose le contexte, en dehors du Hamas, il n'y a pas de représentation autre que celle de "l'autorité palestinienne" et vu qu'ils n'en veulent pas, les israéliens semblent vouloir en créer une nouvelle. Mais le principe d'éviction du Hamas est le même, la mise en place d'une alternance politique qui représentera les palestiniens à Gaza est là.

Si tu crois que les israéliens vont les armer avec des armes de guerre, c'est que tu es encore plus con que je ne le crois.

Ben là encore, tu te construis un imaginaire qui te ferai plaisir. Les israéliens feront à la frontière avec l'Egypte le même mur qu'il y a ailleurs à Gaza. Ils vont créer leur no man's land, creusant des tranchées, réalisant des barrières, installant des dispositifs d'écoutes. Au vue des attaques du 7 octobre, sans doute que tout cela sera même renforcé. Est-ce qu'auparavant on voyait des mines des obus de mortiers ou des snipers prendre le dispositif israélien régulièrement pour cible? Ben non, pourtant le Hamas était mieux équipé qu'il ne l'est aujourd'hui ou qu'il ne le sera demain. Pour le 7 octobre, il lui a fallu des mois de préparation, mais pour au final obtenir quoi pour la bande de Gaza? Sur quoi les gazouis peuvent lui dire "merci"? Sur quoi lui donneront t-ils la confiance de recommencer?

Encore une fois, ça c'est ta volonté qui parle et ton incapacité à comprendre que non, ce ne sera plus comme avant, non ce ne sera pas aussi simple qu'avant car demain les israéliens contrôleront entièrement la zone et que les tunnels ne se feront plus aussi facilement. Il y a une nouvelle donne qui va se faire, tu ne veux pas l'accepter car cela remettrait en question ton idée de "défaite" pour Israël, ton idée qu'en fait demain tout cela ne lui aura profité en rien. C'est ton inacceptation personnelle, c'est idéologique, cela ne repose sur rien d'autre que ta volonté.

Ce discours il est répété depuis très longtemps, c'est juste que médiatiquement l'essor d'internet fait que le moindre type derrière son écran peut écrire "Israël génocide le peuple palestinien" et qu'un mensonge répété mille fois devient une vérité pour certains.

Il ne suffit pas d'accuser Israël de génocide pour que cela devienne une réalité et que ce soit condamné. Comme de la même façon que je peux accuser mon voisin de voleur juste par plaisir de l'emmerder, qu'une enquête sera ouverte mais qu'au final ça n'aboutit à rien. 2014 c'est l'époque d'une opération militaire à Gaza, faisant environ 1500 morts, donc pour certains c'est le signe d'un génocide. Cette guerre actuelle n'a rien changée, cette guerre ne se serait jamais déroulée sans l'attaque du 7 octobre, cette guerre n'a pas pour objet de génocider une population. Que des crimes de guerre en découle, bien entendu, mais il y a autant de chance de voir Netanyahou arrêté que Poutine. Mais je ne sais pas si tu es aussi excité et confiant de voir Poutine se faire arrêter.

Pro-israélien? Ah ben celle-ci elle est bonne. C'est toi qui est idéologiquement anti-israélien et qui ne supporte pas d'imaginer ou de voir lsraël vainqueur d'une situation. Tu vas t'efforcer de voir des échecs dans tout ce que tu veux, construisant ta réalité alternative. Ceux qui disent autre chose deviennent tes ennemis.

Ben non, ce n'est pas en soit un "génocide", sinon j'attends avec impatience sur le fil de l'Ukraine tes commentaires évoquant le génocide que réalise la Russie.

a) le Hamas est bien plus fort politiquement qu'avant le 7 octobre

b) militairement il a subi des pertes qu'il récupérera avec le temps, Israél aussi d'ailleurs: la situation militaire redeviendra à celle de septembre 2023 avec le Hamas contrôlant la Bande de Gaza, pour les expulser il faudrait une force puissante (donc équipée d'armes de guerre) qui soit en permanence dans la bande de Gaza

Je vais ajouter qu'Israél a toujours refusé  que ce soit l'autorité palestinienne avançant l'idée de forces européennes et arabes comme si on était assez stupide pour se mettre tout seuls dans ce merdier 

c) les moyens électroniques et autres moyens d'écoutes ont totalement échoué le 7 octobre mais croire qu'il suffit de déployer des unités pour contrôler de façon étanche un territoire est naïf au minimum 

d) l'ONU a déjà tranché la question : pour émettre des mandats (contre des personnes physiques) et indiquer qu'il y a probablement un génocide en cours (ce sont 2 procédures séparées) c'est qu'il y a déjà des présomptions graves et concordantes de crimes : en droit français c'est l'équivalent d'une mise en examen

Je n'ai jamais pensé que Netyanahu ou Poutine seraient arrêtés, la condamnation est différente de l'exécution de la peine : mais la condamnation a une portée morale et politique que ce soit pour Poutine et Netyanahu

 

Sinon après m'avoir demandé mes origines (et pourquoi pas mes papiers), tu me traites de con : tu devrais aller relire la charte du forum ......... magnifique exemple de troll  :

  http://www.air-defense.net/forum/topic/6861-charte-du-forum/

Modifié samedi à 14:42 par loki
complément

[loki]

il y a 1 minute, Pol a dit :

Ah oui effectivement, les cons sont tolérés.

Au temps pour moi, cela ne se reproduira plus.

Et après tu t'étonneras d'avoir déjà été viré deux fois de ce forum........

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

Dans cette élimination politique, il y a l'élimination physique de ses dirigeants et responsables (qui continuera même après la fin de cette guerre) et il y a également sa perte d'autorité dans la bande de Gaza.

Tu te rends compte de ce que tu dis au moins ? Tu justifies allègrement que le peuple palestiniens ne puisse pas se choisir une représentation politique. Que toute représentation doit être éliminée. Comment veux-tu que ces gens ne se rebellent pas ? Le sort qui leur est destiné est juste immoral.

[herciv]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Encore une fois, ça c'est ta volonté qui parle et ton incapacité à comprendre que non, ce ne sera plus comme avant, non ce ne sera pas aussi simple qu'avant car demain les israéliens contrôleront entièrement la zone et que les tunnels ne se feront plus aussi facilement. Il y a une nouvelle donne qui va se faire, tu ne veux pas l'accepter car cela remettrait en question ton idée de "défaite" pour Israël, ton idée qu'en fait demain tout cela ne lui aura profité en rien. C'est ton inacceptation personnelle, c'est idéologique, cela ne repose sur rien d'autre que ta volonté.

Je crois que tu as raté un aspect essentiel de cette nouvelle donne. Israël a mis la main dans un engrenage géopolitique qui ne va pas leur apporter de sécurité. Bien au contraire. 

Les US ne pourront pas continuer longtemps à alimenter Israël si l'environnement géopolitique continue à se dégrader. Ni les US ni l'Europe. Israël est en train de s'isoler dans une région où il ne fallait surtout pas s'isoler.

Eliminer la population de Gaza est impardonnable au yeux de tout le reste des populations de la région sunnite ou chiite. C'est un fait politique majeur dont la bêtise vaudra à Israël bien des difficultés.  

Modifié samedi à 16:02 par herciv

[Manuel77]

Les conseils de Dan Schuftan au gouvernement israélien (à partir de 32:00) :

https://www.youtube.com/watch?v=3moUXO7fiqw&t=880s

1) Ce qui sauve un mariage, c'est la capacité à faire semblant.
2. si les Américains, dans leur stupidité, viennent réclamer un Etat palestinien, les Israéliens savent qu'ils n'y survivraient pas, car ils auraient alors l'Iran à leur porte. 
3) Les Américains viendront demander des négociations avec une Autorité palestinienne réformée qui ne soit pas corrompue ou qui ne favorise pas le terrorisme. Les Israéliens doivent répondre qu'ils seront heureux de négocier avec eux si les Américains les amènent à la table des négociations (ce qui n'arrivera évidemment pas). Il faut faire semblant d'être prêt à négocier, cela ne peut de toute façon pas aboutir. 
4) Les Américains ont souvent, selon les présidents, une idée totalement erronée des nécessités au Moyen-Orient. C'est ennuyeux, mais la coopération avec l'Egypte et l'Arabie saoudite est plus importante, car il y a là des intérêts communs essentiels à la survie. Il faut parfois tromper les Etats-Unis pour qu'ils ne nous tapent pas sur les nerfs. 
5. il ne veut pas d'Américains, d'Emiratis ou de pro-Israéliens dans la bande de Gaza, car sinon on ne peut pas attaquer le Hamas dès qu'il relève la tête. 
6. il faut procéder par des frappes préventives, le slogan "calme contre calme" ne fonctionne pas. 
7) Il faut être prêt à se rendre périodiquement à Gaza pendant une longue période et à détruire les menaces potentielles. 
8) Si la Cisjordanie n'était pas contrôlée par Israël, le Hamas serait immédiatement là.
9) Il n'y a pas de solution au problème. 

[herciv]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

9) Il n'y a pas de solution au problème. 

Peut-être parce que le problème c'est de refuser de donner une solution.

il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

Les Américains viendront demander des négociations avec une Autorité palestinienne réformée qui ne soit pas corrompue ou qui ne favorise pas le terrorisme.

Voilà le principe c'est de faire passer toute autorité palestinienne comme corrompue, favorisant le terrorisme ou ne représentant pas son peuple. Partant de là les palestiniens sont incapables d'avoir une représentation. 

Encore une fois la solution c'est de reconnaitre aux palestiniens le droit d'exister en tant que peuple avec leur armé, dotée d'équipement capable de faire la guerre à tout agresseur Israël compris. Tant que les palestiniens seront traité autrement il n'y a a pas de paix à espérer en Israël. 

[nemo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Peut-être parce que le problème c'est de refuser de donner une solution.

 

C'est que "solution" a pas le même sens pour tout le monde. Pour certain cela veux dire "faisons de compromis pour aboutir à une paix certes bancale mais qui vaux mieux que la guerre". Pour d'autre c'est "quelle sont les options pour ne rien céder à l'adversaire?" Comme on est dans ce dernier cas seule la pression extérieure peut imposer la paix. Et donc les US. Il est évident que nous sommes face au même blocage qu'avant le 7 Octobre pour les même raisons. Une fois l'offensive officiellement finit le risque est grand de retourner à la situation du 6 Octobre : une impasse.

Modifié samedi à 19:24 par nemo

[loki]

Tu as aussi à prendre en compte que certains auront des comptes à rendre pour le 7 octobre : le déplacement de troupes de la bande de Gaza vers la Cisjordanie pour appuyer les colons risque de clôturer certaines carrières politiques

De même, la défaite de plusieurs brigades israéliennes (peut être pas à effectif complet) le 7 octobre sera à expliquer particulièrement quand certaines de ces brigades étaient équipées de matériels lourds (chars, artillerie, APC etc.....) alors qu'en face il ne s'agissait que d'infanterie légère : la sous-estimation de l'adversaire et l'hubris ont manifestement joué un rôle majeur     

[gustave]

Il y a 8 heures, Pol a dit :

l'élimination physique de ses dirigeants et responsables (qui continuera même après la fin de cette guerre)

Comme depuis des décennies, que ce soit en Cisjordanie, à Gaza ou au Liban et ailleurs, avec une réelle efficacité dans ces éliminations d'ailleurs. Résultat?

[nemo]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Comme depuis des décennies, que ce soit en Cisjordanie, à Gaza ou au Liban et ailleurs, avec une réelle efficacité dans ces éliminations d'ailleurs. Résultat?

Chaque génération de dirigeant est plus intransigeant que la précédente. Probablement le résultat souhaité.

[collectionneur]

Je supprime les '' Petites phrases '' !!!

[pascal]

Et moi je remets 10 points en attendant un carton rouge qui se profile à nouveau, notre sympathique contributeur paraissant en phase ascendante. 

Si on pouvait éviter l'escalade verbale et les noms d'oiseaux.

C'est bien beau de nous gratifier de posts long comme un jour sans pain mais si en plus cette prose, certes construite mais bon ... elle n'est pas la seule ici, s'accompagne d'insultes aussi gratuites qu' inacceptables ça devient affligeant 

[Akilius G.]

Le 13/07/2024 à 16:24, Manuel77 a dit :

Les conseils de Dan Schuftan au gouvernement israélien (à partir de 32:00) :

https://www.youtube.com/watch?v=3moUXO7fiqw&t=880s

1) Ce qui sauve un mariage, c'est la capacité à faire semblant.
2. si les Américains, dans leur stupidité, viennent réclamer un Etat palestinien, les Israéliens savent qu'ils n'y survivraient pas, car ils auraient alors l'Iran à leur porte. 
3) Les Américains viendront demander des négociations avec une Autorité palestinienne réformée qui ne soit pas corrompue ou qui ne favorise pas le terrorisme. Les Israéliens doivent répondre qu'ils seront heureux de négocier avec eux si les Américains les amènent à la table des négociations (ce qui n'arrivera évidemment pas). Il faut faire semblant d'être prêt à négocier, cela ne peut de toute façon pas aboutir. 
4) Les Américains ont souvent, selon les présidents, une idée totalement erronée des nécessités au Moyen-Orient. C'est ennuyeux, mais la coopération avec l'Egypte et l'Arabie saoudite est plus importante, car il y a là des intérêts communs essentiels à la survie. Il faut parfois tromper les Etats-Unis pour qu'ils ne nous tapent pas sur les nerfs. 
5. il ne veut pas d'Américains, d'Emiratis ou de pro-Israéliens dans la bande de Gaza, car sinon on ne peut pas attaquer le Hamas dès qu'il relève la tête. 
6. il faut procéder par des frappes préventives, le slogan "calme contre calme" ne fonctionne pas. 
7) Il faut être prêt à se rendre périodiquement à Gaza pendant une longue période et à détruire les menaces potentielles. 
8) Si la Cisjordanie n'était pas contrôlée par Israël, le Hamas serait immédiatement là.
9) Il n'y a pas de solution au problème. 

Dan Schuftan ancien conseiller en sécurité  intérieure israélien, un titre assez pompeux que l'on pourrait aussi traduire conseiller en insécurité internationale. Maintenant il donne aussi des cours en science politique, ce qui fait peur au demeurant... Il me fait penser aux nazis qui tenaient des propos dénués de tout lien avec la réalité. Dan Schuftan a participé à l'élaboration d'une politique sécuritaire en israël, qui a conduit au désastre actuel. Mais loin de lui, l'envie d'un acte de contrition, bien au contraire! Et en Israêl, ca jette  d'avoir été conseiller en sécurité intérieure. Parce que l'on peut être jeune et inexpérimenté, c'est dommageable, mais avoir participé au désastre durant des décennies  et écrire des tas de bouquins sur le sujet, c'est un gage de sérieux!

Ton résumé manque l'essentiel, l'alpha et l'omega de son propos. Arabes, islam et barbarie vont de pair. Les arabes sont des islamistes, car ils sont barbares. Et les islamistes sont barbares, car ils sont arabes, etc.... Ca marche dans toutes les combinaisons! Son conclusion est donc qu'il n'y a pas de solution au problème et aussi qu'il ne faut pas en chercher. Nous sommes dans un propos sur le thème "on en se comprend bien", assez proche d'une préconisation type solution finale au problème palestinien.

Ses conseils aux uns et autres ne doivent pas être analysés avant d'avoir intégrer sa "lecture politique". Il est le représentant d'une "droite" israélienne pour qui l'Occident libéral est en définitive le vrai danger, car insidieux, hors des réalités et pourtant si tentant, alors que le palestinien on peut le "gérer". Pour autant, il n'y a aucun modèle vers qui se tourner : rien vers l'Orient, le sud global, etc. Au moins les russes sont malins, ils se cherchent des alliés où ils peuvent. Laissons de côté ses propos sur "les extrêmes c'est mauvais", c'est de l'entourloupe, car c'est lui qui définit qui est bien et qui est extrêmiste ou barbare. Sa lecture de la société israélienne est qu'elle est relativement consensuelle pour autant que l'on comprend bien qu'il y a 3 sociétés en Israël : les israéliens, les arabes et les ultra-orthodoxes. Les deux derniers groupes ont bien du soucis à se faire...

Lorsqu'il dit que les sociétés américaine et européennes sont polarisées, qu'il n'y a plus de centre, que les familles se fâchent sur des sujets politiques, il manque l'essentiel, c'est à dire la capacité à dépasser ultérieurement les césures.  cela a déjà été le cas dans le passé, cela le sera encore. Il utilise l'image de la réglette pour expliquer le caractère consensuelle de la vraie société israélienne en disant sur un sujet on peut pencher plus à droite ou plus à gauche, mais on se comprend généralement. Sauf qu'il a besoin d'extirper des pans entiers de la société israélienne pour pouvoir arriver à ce constat rassurant, alors qu'en France ou en occident cela marche finalement assez bien avec l'intégralité de la population. Une véritable science sociale part avec la société telle qu'elle est, quitte à l'amener autre part, elle ne nie pas telle ou telle part de la société  parce qu'elle ne rentre pas dans l'épure souhaité.

Sa science est une science anti-sociale. Et ses conseils aux uns et aux autres ne visent qu'à rester dans l'épure précitée. Le réalisme de ses propos n'est pas l'enjeu. Ce type est dangereux.