2023 Guerre de Soukhot

[Akilius G.]

pendant ce temps en Israël :

- 6 otages tués par le Hamas peu de temps avant l'arrivée des troupes pour les libérer  ;

- la Cisjordanie part en cacahouète : de plus en plus d'attentats, des réactions plus violentes de l'armée, 

- grèves dans les lycées pour des raisons salariales au moment de la rentrée des classes (des ^promesses faites l'année d'avant n'ont pas été tenues faute d'argent) : le front social va progressivement se tendre avec les contraintes budgétaires liées à la guerre...

- on s'inquiète d'une montée de l'antisémitisme sur certains campus américains

Modifié dimanche à 11:09 par Akilius G.

[pascal]

Toujours garder à l'esprit le rôle de la main-d’œuvre palestinienne de Cisjordanie dans l'économie israélienne ...

[rendbo]

Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

on s'inquiète d'une montée de l'antisémitisme sur certains campus américains

anti sémitisme ou anti sionisme ?Je peux comprendre le second, pas le premier.

[pascal]

On a le droit de considérer Netanyahu et l'extrême droite israélienne comme des dangers à moyen terme pour leur pays et comme des criminels en puissance sans pour autant être antisémite ou antisioniste au contraire ...

En tout cas personnellement je revendique mon anti-anti-sémitise ancien et récurent ...

[Coriace]

Il y a 10 heures, Akilius G. a dit :

 

- 6 otages tués par le Hamas peu de temps avant l'arrivée des troupes pour les libérer  ;

 

Pas très clair cette histoire

Je ne parle pas Hébreux mais j'ai lu plusieurs versions qui allaient de l'execution pure et dure (pourquoi pas, on parle du Hamas), mais aussi de types qui étaient morts des maltraitances (c'est certes guère mieux), voir de "morts dans une infrastructure détruite" (sous entendu pour moi : pas forcément intentionnel).

 

Quant au débat anti-sionisme, antisémitisme, il peut être réglé relativement facilement en demandant aux antis sionistes s'ils s'opposent à tous les états religieux du monde. Si c'est le cas, ils ne sont pas anti sémite. S'ils n'ont aucun problème à voir des états religieux non juifs (ou du moins, qu'ils ne portent pas ces combats), ils sont anti-sémite. Je ne vois pas trop pourquoi on distingue les deux termes. On peut même être philosémite et anti sioniste, c'est le cas d'une frange assez radicale de Juifs qui considèrent que l'Israel actuel est une plaie et un problème pour l'avènement de "leur" Israel.

[nemo]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Pas très clair cette histoire

Je ne parle pas Hébreux mais j'ai lu plusieurs versions qui allaient de l'execution pure et dure (pourquoi pas, on parle du Hamas), mais aussi de types qui étaient morts des maltraitances (c'est certes guère mieux), voir de "morts dans une infrastructure détruite" (sous entendu pour moi : pas forcément intentionnel).

 

Quant au débat anti-sionisme, antisémitisme, il peut être réglé relativement facilement en demandant aux antis sionistes s'ils s'opposent à tous les états religieux du monde. Si c'est le cas, ils ne sont pas anti sémite. S'ils n'ont aucun problème à voir des états religieux non juifs (ou du moins, qu'ils ne portent pas ces combats), ils sont anti-sémite. Je ne vois pas trop pourquoi on distingue les deux termes. On peut même être philosémite et anti sioniste, c'est le cas d'une frange assez radicale de Juifs qui considèrent que l'Israel actuel est une plaie et un problème pour l'avènement de "leur" Israel.

ça dépend quel est ton probléme avec le sionisme. Si c'est juste que c'est un état-juif oui. Mais si ton problème est pas qu'il soit religieux (je suis pas fan hein, quelque soit la religion que ce soit le bouddhisme, l'islam, le christianisme ou le pastafarisme) mais un état colonial. 

[Coriace]

à l’instant, nemo a dit :

ça dépend quel est ton probléme avec le sionisme. Si c'est juste que c'est un état-juif oui. Mais si ton problème est pas qu'il soit religieux (je suis pas fan hein, quelque soit la religion que ce soit le bouddhisme, l'islam, le christianisme ou le pastafarisme) mais un état colonial. 

Je ne suis pas sur d'avoir compris ton message.
Tu veux dire "je ne suis pas anti sioniste car c'est un état Juif mais je suis anti sioniste car c'est un état colonisateur" ? Si c'est ça, tu n'es pas anti sioniste, tu es anti-colonisation. Et c'est très sain. Ca veut dire que tu t'opposes à toutes les colonisations autour du monde et pas uniquement celles qui sont opérées par des Juifs (sinon on retombe dans le cas précédent). Je pense que je pourrais me retrouver dans cette définition (j'ai même un problème avec l'Australie, pour dire )

Mais c'est vrai qu'on a, aujourd'hui, assez dénaturé le terme antisionisme (où le sionisme est un projet national juif) pour - malheureusement - y rattacher dans un sens ou dans l'autre tout ce qui tient de critique contre Israël

[nemo]

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

Je ne suis pas sur d'avoir compris ton message.
Tu veux dire "je ne suis pas anti sioniste car c'est un état Juif mais je suis anti sioniste car c'est un état colonisateur" ? Si c'est ça, tu n'es pas anti sioniste, tu es anti-colonisation. Et c'est très sain. Ca veut dire que tu t'opposes à toutes les colonisations autour du monde et pas uniquement celles qui sont opérées par des Juifs (sinon on retombe dans le cas précédent). Je pense que je pourrais me retrouver dans cette définition (j'ai même un problème avec l'Australie, pour dire )

Mais c'est vrai qu'on a, aujourd'hui, assez dénaturé le terme antisionisme (où le sionisme est un projet national juif) pour - malheureusement - y rattacher dans un sens ou dans l'autre tout ce qui tient de critique contre Israël

Je suis anti-sioniste en tant que Israël est un état colonial, que ce soit un état qu'on a constitué au nom de la Bible, de la civilisation, des droits l'homme ou de hémorroïdes de Netanyahu je m'en bats. 

[Akilius G.]

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Pas très clair cette histoire

Je ne parle pas Hébreux mais j'ai lu plusieurs versions qui allaient de l'execution pure et dure (pourquoi pas, on parle du Hamas), mais aussi de types qui étaient morts des maltraitances (c'est certes guère mieux), voir de "morts dans une infrastructure détruite" (sous entendu pour moi : pas forcément intentionnel).

 

Quant au débat anti-sionisme, antisémitisme,

Effectivement, la cause de leur mort n'est pas aussi bien établie que mes propos laissent penser. Le sujet est immensément sensible en Israël donc l'armée marche sur des oeufs...

Sur le débat antisémitisme / antisionisme, je préfèrerai opposer une conception de l'Etat d'Israël comme Etat sanctuaire des juifs et une conception d'un Etat juif. La différence est évidente pour les palestiniens dont l'existence est niée  par la notion d'Etat juif. Elle est aussi  d'une importance considérable pour les juifs eux-mêmes, dont le degré de religiosité est variable au sein de la population, et dont les traditions sont diverses. On n'est pas dans la situation d'uniformité religieuse, c'est l'histoire du peuple juif qui veut ça. La réforme institutionnelle de 2018 a modifié un équilibre originel imprécis et renforcé le caractère juif de l'Etat. Cette situation conduit l'Etat à devoir faire face à des situations qui le l'intéressent guère, comme distinguer un bon et un mauvais juif. 

 

 

[g4lly]

Israël : appel à la « grève générale » pour forcer le gouvernement de Nétanyahou à conclure un cessez-le-feu à Gaza et libérer les otages

La Histadrout, l’une des principales organisations syndicales israéliennes, a promis de bloquer l’économie après la découverte par l’armée des six corps d’otages détenus par le Hamas, retrouvés tués dans un tunnel de Gaza.

Les Israéliens sont appelés, lundi 2 septembre, à « une grève générale » afin de contraindre le gouvernement à conclure un accord pour faire libérer les otages qui demeurent aux mains du Hamas, après la découverte par l’armée des six corps de personnes détenues, retrouvées tuées dans un tunnel de Gaza.

A partir de 6 heures lundi (5 heures à Paris), « toute l’économie israélienne sera en grève générale », a lancé, dimanche, Arnon Bar-David, le secrétaire général de la puissante centrale syndicale israélienne Histadrout, car « nous devons faire cesser cet abandon des otages ». « A 8 heures, l’aéroport sera fermé, les décollages et les atterrissages cesseront », a précisé la Histadrout, dans un communiqué.

Dimanche, des dizaines de milliers d’Israéliens ont manifesté dans plusieurs villes du pays pour réclamer un accord permettant la libération des otages. A Tel-Aviv, des protestataires ont bloqué une autoroute.

Cette mobilisation s’inscrit dans le cadre d’une annonce, dimanche 1ᵉʳ septembre, par l’armée israélienne de la découverte des corps de six otages dans la bande de Gaza, théâtre d’une guerre dévastatrice opposant depuis bientôt onze mois Israël au mouvement islamiste palestinien du Hamas.

« Les corps des otages Carmel Gat, Eden Yerushalmi, Hersh Goldberg-Polin, Alexander Lobanov, Almog Sarusi et Ori Danino » ont été retrouvés samedi dans un « tunnel dans la zone de Rafah », dans le sud de la bande de Gaza, avait communiqué l’armée, suscitant stupeur et colère en Israël.

Le président américain, Joe Biden, s’est dit « dévasté » et « indigné », tandis que son homologue français, Emmanuel Macron, a fait part de sa « stupeur » et demandé « l’arrêt de la guerre ». Joe Biden et la vice-présidente, Kamala Harris, doivent rencontrer, lundi à la Maison Blanche, à Washington, les négociateurs américains travaillant à la libération des otages, après la mort de six captifs à Gaza dont un citoyen américain.

Deux versions de la mort des otages

Au moins quatre otages ont été enterrés dimanche, en présence de leurs proches endeuillés. « Tu as été abandonné, chaque jour, chaque heure, 331 jours (…), tu as été sacrifié pour “détruire le Hamas” », a déploré Nira Seroussi dans son éloge funéraire à son fils, Almog. Elle faisait référence aux déclarations répétées du premier ministre, Benyamin Nétanyahou, qui a juré de poursuivre la guerre jusqu’à la destruction du Hamas, organisation considérée comme terroriste par Israël, les Etats-Unis et l’Union européenne. Sous pression croissante pour conclure un accord pour les otages après des mois de blocage, M. Nétanyahou a menacé dimanche le Hamas de lui « régler son compte ».

Selon le ministère de la santé israélien, l’autopsie réalisée sur les corps des six otages révèle qu’ils ont été tués « à bout portant » « entre jeudi et vendredi matin ». Un cadre du Hamas, s’exprimant sous couvert d’anonymat, a affirmé qu’ils avaient été « tués par des tirs et des bombardements de l’occupant » israélien, certains faisant partie « de la liste des otages à libérer que le Hamas avait approuvée ».

Lors de l’attaque sans précédent du Hamas en Israël, qui a déclenché la guerre dans la bande de Gaza, le 7 octobre, 251 personnes ont été enlevées : 97 sont toujours retenues à Gaza, dont 33 ont été déclarées mortes par l’armée. Cette attaque a entraîné, du côté israélien, la mort de 1 205 personnes, majoritairement des civils, selon un décompte de l’Agence France-Presse d’après des données officielles.

Vaccination contre la poliomyélite à Gaza

Les représailles israéliennes auraient fait au moins 40 738 morts à Gaza – un chiffre non vérifiable de façon indépendante, rapporté par le ministère de la santé du Hamas. La guerre a aussi provoqué un désastre humanitaire et sanitaire, et le déplacement de la quasi-totalité des 2,4 millions d’habitants. Selon l’ONU, la majorité des morts sont des femmes et des mineurs.

Dimanche, le centre du territoire palestinien assiégé a connu quelques heures de répit, une vaste campagne de vaccination contre la poliomyélite ayant été officiellement lancée à la faveur de « pauses humanitaires » de trois jours chacune, de 6 heures à 14 heures. L’objectif est de vacciner plus de 640 000 enfants de moins de 10 ans, après un premier cas confirmé de cette maladie dans le territoire palestinien depuis vingt-cinq ans. Selon le ministère de la santé à Gaza, 72 611 enfants ont été vaccinés au premier jour de cette campagne.

Israël poursuit également son opération militaire lancée mercredi en Cisjordanie, territoire palestinien séparé de la bande de Gaza et occupé par Israël depuis 1967. De fortes explosions ont été entendues dimanche près du camp de réfugiés de Jénine, d’où s’élevait un épais nuage de fumée.

Au moins vingt-quatre Palestiniens ont été tués par les forces israéliennes en Cisjordanie depuis mercredi, selon le ministère de la santé de l’Autorité palestinienne. L’armée israélienne assure qu’il s’agit principalement de « terroristes ».

Le Hamas, au pouvoir depuis 2007 dans la bande de Gaza, et le Jihad islamique, autre groupe armé, ont déclaré qu’au moins quatorze des morts combattaient dans leurs rangs.

Dans le sud de la Cisjordanie, trois policiers israéliens, dont une femme, ont été tués dimanche près d’un checkpoint dans une « attaque armée », a annoncé la police israélienne. Un Palestinien soupçonné d’en être l’auteur a été tué par l’armée.

Le Monde avec AFP

[ksimodo]

Il y a 12 heures, Akilius G. a dit :

Le sujet est immensément sensible en Israël donc l'armée marche sur des oeufs...

J'ai plutôt l'impression que la com' de l'armée, c'est plutôt de la manœuvre de merkava dans un magasin de porcelaine.

Un gazaouite mort était un terro. A 100%.

Un otage tué a été tué ( à minima ) par un terro. A 100%

Et ainsi de suite.

Bon, c'est compréhensible aussi, tous les états en guerre tirent les mêmes ficelles. Ou plutôt des gros cables d'ailleurs, pas vraiment du fil pour la pêche au goujon.

Mais de là à parler de marcher sur des oeufs....

 

 

[Akilius G.]

Toute question relative aux otages est hyper sensible, en ce sens l armée doit faire hyper gaffe dans ses communiqués. 

Sinon sa communication est plutôt simple puisque se contente généralement de mentionner qu elle tue plein de terroristes et qu elle pulvérise des tunnels 

[Akilius G.]

https://fr.timesofisrael.com/netanyahu-insiste-sur-le-fait-quisrael-doit-et-conservera-le-controle-de-la-frontiere-entre-gaza-et-legypte/

les négociations semblent buter sur le contrôle de la frontière de gaza avec l'Egypte, que Bn ne veut pas lâcher pour éviter le réarmement du Hamas

commentaire de Lapid dans l'opposition

« La guerre a commencé le 7 octobre. Jusqu’au 20 mai, soit huit mois, il n’a pas pris la peine d’envoyer l’armée israélienne dans le corridor de Philadelphie », a affirmé Lapid. « Tout ce qu’il a décrit aujourd’hui, c’est son propre échec. »

C’est sa nouvelle ruse pour empêcher la désintégration de sa coalition. Il s’agit de politique, et seulement de politique. Netanyahu a parlé aujourd’hui comme si le 7 octobre n’était pas arrivé sous sa direction. Comme s’il n’était pas responsable et coupable du désastre et du massacre les plus terribles de l’histoire du pays », 

[Coriace]

Je serais Egyptien, je me frotterais les mains. En jouant correctement il y a moyen de faire cracher absolument tout le monde au bassinet et gagner les coudées franches dans le grand sud..

[Patrick]

il y a 50 minutes, Coriace a dit :

Je serais Egyptien, je me frotterais les mains. En jouant correctement il y a moyen de faire cracher absolument tout le monde au bassinet et gagner les coudées franches dans le grand sud..

Pour s'en prendre à qui? Aux Soudanais et aux Yéménites?

[Coriace]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pour s'en prendre à qui? Aux Soudanais et aux Yéménites?

Ce n'est pas le topic mais je faisais allusion à la "bataille du Nil" donc oui, au Soudan. Mais l'Egypte peut même voir plus loin et de rêver administratrice (un peu comme les mamelouks) de Djibouti à Gabès. Pas grand monde peut lui contester.

 

Sinon le Hamas a / aurait diffusé sur TG des vidéos de propagandes avec les otages qu'il a exécuté dans la foulée. Pas certains que ça favorise les """"centristes"""" Israeliens, de voir leurs slogans repris mot par mot par le Hamas avant d'assassiner un otage. Bon peut être que l'Israël Insoumis y trouvera son compte mais ils doivent compter pour Epsilon à la Knesset. Qu'est ce que Bibi et le Hamas sont chanceux de s'avoir l'un l'autre

[Akilius G.]

Le gouvernement recherche 35 B NIS d'économies sur le budget 2025. Le débat budgétaire s'annonce sportif...

https://www.timesofisrael.com/smotrich-presents-2025-budget-plan-saying-war-is-costing-economy-as-much-as-nis-250b/

[pascal]

Il y a 14 heures, Coriace a dit :

Bon peut être que l'Israël Insoumis

Tu aurais pu t'en passer

[herciv]

Après la Hollande c'est au Royaume-Uni de suspendre certaines licences d'exportation  d'armements en direction d'Israël.

https://en.globes.co.il/en/article-uk-forced-into-limited-defense-export-embargo-on-israel-1001488370

Modifié il y a 19 heures par herciv

[g4lly]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Après la Hollande c'est au Royaume-Uni de suspendre certaines licences d'exportation  d'armements en direction d'Israël.

https://en.globes.co.il/en/article-uk-forced-into-limited-defense-export-embargo-on-israel-1001488370

Légalement parlant ca commence à etre tres compliqué ... le risque pour les producteurs d'arme - indirectement visé via les états qui délivrent les licences - c'est de finir condamné pour complicité de crime contre l’humanité.

[herciv]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Légalement parlant ca commence à etre tres compliqué ... le risque pour les producteurs d'arme - indirectement visé via les états qui délivrent les licences - c'est de finir condamné pour complicité de crime contre l’humanité.

Ca veut dire qu'une condamnation pour Israël est un risque à prendre au sérieux ?

[g4lly]

à l’instant, herciv a dit :

Ca veut dire qu'une condamnation pour Israël est un risque à prendre au sérieux ?

Quand tu gère la réputation d'un état, d'une grande marque, ou d'un fond des centaines de milliards, tu prends en compte même les événements dont la probabilité est modeste.

Et en dehors d'une condamnation rien que l'instruction et ce qui va en sortir est un problème ne serait ce que médiatiquement.

[Akilius G.]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Légalement parlant ca commence à etre tres compliqué ... le risque pour les producteurs d'arme - indirectement visé via les états qui délivrent les licences - c'est de finir condamné pour complicité de crime contre l’humanité.

je trouve la situation des bulldozer D9 Caterpillar particulière à ce sujet, même s'il ne s'agit pas d'une arme, son usage est général pour détruire des routes et maisons civiles... 

Quand je le regarde en vidéo, cela me donne l'impression d'un cafard de l'enfer sorti d'un imaginaire de warhammer 40 k.