2023 Guerre de Soukhot

[ksimodo]

Tes estimations ont un air de trés crédible.

Et puis ( je ne sais pas la source ), s'il y a effectivement 10 000 nouveaux pensionnés, ils ne viennent quand même pas de Cisjordanie en majorité, hein. De toute façon ça fait quasi 10 000 blessés par / pour Gaza. Avec 1000 morts ( ou plus ou moins mais je ne serai pas étonné non plus par du plus ), les 10 K y sont.

Mais comme tout se passe bien, yapluka continuer encore 6 / 12 mois sur Gaza, et mettre le couvert sur le sud Liban histoire de faire faire X10 à ces chiffres....

 

[BPCs]

Il y a 16 heures, loki a dit :

les israéliens reconnaissent la perte de 500 blindés endommagés à la fin juin sans préciser le degré de dégâts de ceux-ci

Il y a 13 heures, loki a dit :

Au moins 10 000 soldats israéliens ont été tués et blessés depuis le début du conflit à Gaza le 7 octobre dernier, selon les médias israéliens dimanche.

Bienvenue dans le monde des technoguerillas et des guerres hybrides, cher à @Redac DSI

[herciv]

Ce qu'il y a de plus étonnant dans ces chiffres ce n'est pas leur ampleur mais leur publication. Pourquoi reconnaitre maintenant que cette guerre a un coût important pour la société ? Pourquoi reconnaitre que l'armée israélienne n'est pas superman et que même contre des va-nu-pieds, au sens premier du terme, elle subit des pertes ?

Est-ce que par hazard il n'y aurait plus de place sous le tapis ?

Modifié samedi à 08:38 par herciv

[Capitaineconan]

Israël est un petit pays, tu peux difficilement camoufler les enterrements et empêcher les gens de parler

[herciv]

Ca n'est pas que çà. Le problème est le même que ce que Poutine et son "opération spéciale" ont tenté pour de la communication interne. Gaza à la base est une opération punitive visant à éliminer le HAMAS. Tant que cette opération gardait cette aura de baston contre des terroristes, Israël mettait les rieurs nationaux de son côté.

Admettre l'ampleur des pertes c'est mettre le pays devant ce que cette opération est : une guerre et donc pas une simple opération avec un objectif limité. 

C'est de changement de ton qui m'étonne.

Modifié samedi à 10:35 par herciv

[loki]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

Tes estimations ont un air de trés crédible.

Et puis ( je ne sais pas la source ), s'il y a effectivement 10 000 nouveaux pensionnés, ils ne viennent quand même pas de Cisjordanie en majorité, hein. De toute façon ça fait quasi 10 000 blessés par / pour Gaza. Avec 1000 morts ( ou plus ou moins mais je ne serai pas étonné non plus par du plus ), les 10 K y sont.

Mais comme tout se passe bien, yapluka continuer encore 6 / 12 mois sur Gaza, et mettre le couvert sur le sud Liban histoire de faire faire X10 à ces chiffres....

 

Pour la source :

https://www.radioj.fr/actualite-22984-prix-de-la-guerre-plus-de-70-000-soldats-handicapes-de-tsahal-pris-en-charge

Le nombre de soldats handicapés de Tsahal soignés à la Division de réadaptation du ministère de la Défense a dépassé les 70 000 pour la première fois, après que 8 663 hommes et femmes blessés ont rejoint la division depuis le 7 octobre. Trente-cinq pour cent d’entre eux souffrent de problèmes mentaux et il s’agit de la principale blessure pour 21% d’entre eux.

En moyenne, plus d'un millier de nouveaux blessés s'ajoutent chaque mois à la Division.....;

La Division de réadaptation du ministère de la Défense s'est préparée à accueillir environ 20 000 nouveaux soldats blessés depuis le début de la guerre jusqu'à la fin de 2024. Les données présentées lors de la Conférence médicale israélienne montrent que chaque mois, plus de 1 000 nouveaux blessés, hommes et femmes, sont soignés au centre. Division. Environ 20 % d’entre eux souffrent de réactions mentales et de troubles de stress post-traumatique (SSPT). 95 % des blessés sont des hommes, 70 % d'entre eux sont des réservistes et environ 50 % ont entre 18 et 30 ans.

Fin 2019 le chiffre de soldats reconnus comme invalides était de 57277 (source i24) 

Les chiffres officiels du site de Tsahal :

https://www.idf.il/160590

sont de 689 morts au combat, 51 tués dans des accidents à Gaza et 4303 blessés au combat à Gaza (le 7/10 et lors des combats ultérieurs jusqu'à aujourd'hui)

Le nombre de soldats infirmes et handicapés est donc le double du chiffre officiel des blessés selon Tsahal ........ 

Modifié samedi à 12:56 par loki
complément

[loki]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Ca n'est pas que çà. Le problème est le même que ce que Poutine et son "opération spéciale" ont tenté pour de la communication interne. Gaza à la base est une opération punitive visant à éliminer le HAMAS. Tant que cette opération gardait cette aura de baston contre des terroristes, Israël mettait les rieurs nationaux de son côté.

Admettre l'ampleur des pertes c'est mettre le pays devant ce que cette opération est : une guerre et donc pas une simple opération avec un objectif limité. 

C'est de changement de ton qui m'étonne.

A mon sens ça n'est pas l'ampleur des pertes qui est difficile à reconnaître (car je pense que la société israélienne est prête à les subir si il y a un résultat) mais l'échec des objectifs affichés par le pouvoir politique :

a) éradiquer le Hamas (et pas seulement l'affaiblir)

b) libérer les otages qui finalement sont soit morts pendant les combats soit encore détenus dans les souterrains du Hamas

Si on y ajoute qu'à la fin de la guerre, le pouvoir politique devra se justifier de ses fautes sur le 7 octobre (avoir déplacer des moyens militaires de la Bande de Gaza vers la Cisjordanie pour "protéger" les colons d'extrême droite alliés à Netyanahu)

Pour Netyanahu continuer la guerre est un moyen de repousser le moment où il devra rendre des comptes        

[BPCs]

il y a 2 minutes, loki a dit :

Pour Netyanahu continuer la guerre est un moyen de repousser le moment où il devra rendre des comptes    

Exactement : une fuite en avant... mais à quel prix

[herciv]

il y a 18 minutes, loki a dit :

Pour Netyanahu continuer la guerre est un moyen de repousser le moment où il devra rendre des comptes        

C'est pas impossible. Mais je crois que le mot "guerre" et surtout les dommages collatéraux doivent rentrer dans le vocabulaire commun mais c'est plus lié à la situation avec l'Iran et le Hezbollah qu'avec le Hamas. Pour moi c'est surtout le début de la mithridatisation des israéliens concernant les pertes qu'il va falloir accepter.

On passe de 1300 mort le 7 octobre "innaceptables" à cause des terroriste du  Hamas à 10000 "acceptables" à cause de la baston contre les terroriste du Hamas et potentiellement du Hezbollah voir de l'Iran. Ca relève du glissement sémantique pas seulement d'un simple comptage.

Modifié samedi à 11:36 par herciv

[loki]

Avec Yahia Sinouar en face qui est sur la même ligne, la Paix (bon là je rêve tout court) ou même un cessez-le-feu durable semble loin

On aura déjà de la chance si le conflit ne s'étend pas au Liban 

[BPCs]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est le changement de ton qui m'étonne

A la différence de la Russie Poutinienne, Israel reste un pays avec une structure démocratique, une opposition qui n'est pas en taule et une liberté de la presse.

[HS] Autre différence : A la différence de la France, les élections s'y font à la proportionnelle et le 49.3 n'y existe pas : moralité tu dois t'allier avec des groupes minoritaires en échange de leur appui.

Mais ces groupes ont leur agenda.

En Espagne cela aboutit à la tentative de sécession de la Catalogne.

En Israël, cela donne les thuriféraires du Grand Israël ... et quand on en nomme un à la gestion des prisons  [/HS]

[mudrets]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

En Espagne cela aboutit à la sécession de la Catalogne.

A la tentative plutôt, parce que la sécession n'est pas actée

[g4lly]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Bienvenue dans le monde des technoguerillas et des guerres hybrides, cher à @Redac DSI

Le pire ici c'est que le Hamas c'est de la vulgaire guérilla à l'ancienne, il n'y a pas grand chose de techno dans leur armement ...

... l'environnement est favorable certes.

[herciv]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le pire ici c'est que le Hamas c'est de la vulgaire guérilla à l'ancienne, il n'y a pas grand chose de techno dans leur armement ...

... l'environnement est favorable certes.

Tant que les bulldozers ne sont pas passé c'est sûr que c'est même très favorable.

[g4lly]

il y a 26 minutes, loki a dit :

Pour Netyanahu continuer la guerre est un moyen de repousser le moment où il devra rendre des comptes        

Il y a probablement aussi une volonté de bien faire. ie détruire la menace au frontière, donc le Hamas et le Hezbollah, et gagner 10 ans.

Sauf que l'enlisement du conflit dans Gaza ne lui donne pas l'opportunité d'engager un grand mouvement jusqu'au Litani.

---

Du point de vu Israélien ce n'est pas idiot, profiter de l'événement 7 octobre et de la vengeance acceptable pour génocider gaza, et liquider le Hezbollah "frontalier" avec la création d'un tampon permettant au colonie du nord d’être à l'abri des bombardement.

De tout façon il n'y a pas vraiment d’opposition politique à cet agenda en Israël. Même la soit disant gauche israélienne à laisser filer la colonisation et tout le reste du projet grand - voir plus grand - Israël.

[loki]

Oui c'est d'ailleurs ce que demande l'extrême droite (si on peut dire car la droite dite "classique" israélienne serait classée extrême droite dans de nombreuses démocraties), ça a toutefois de nombreux défauts :

a) un conflit avec le Hezbollah ferait passer la guerre contre le Hamas au stade d'un simple échauffement 

b) le Hezbollah a depuis 2006 acquis les moyens de frapper en profondeur les installations stratégiques israéliennes (centrales électriques, raffineries etc..) surtout que l'essentiel du secteur pétrochimique est à Haifa c'est à dire juste derrière la zone frontalière

c) une zone tampon au sud-liban (ce qui a existé de 1978 à 1999) aurait vocation à être attaquée continuellement par le Hezbollah et Tsahal subirait de très lourdes pertes rien que pour s'y maintenir, ce qui signifie qu'à moyen terme elle devrait être évacuée 

En fait le Hezbollah a suffisamment déployé ses moyens en profondeur (jusqu'en Syrie) pour ne plus être vulnérable à une attaque israélienne et être ainsi capable de survivre à une guerre avec Israël 

mais comme le disait Audiard "les cons ça ose tout"  

[g4lly]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

A la différence de la Russie Poutinienne, Israel reste un pays avec une structure démocratique, une opposition qui n'est pas en taule et une liberté de la presse.

Pratiquement parlant il n'y a plus d'opposition - du moins en volume - a cet agenda en Israël ... pas besoin de la mettre en prison elle est inaudible. Meme chose pour la presse "de gauche" c'est essentiellement le fruit d'arabe israelien aujourd'hui, avec quelques journaliste et cherche juifs qui y trouve un refuge.

[g4lly]

A Gaza, une frappe israélienne tue près de cent personnes, rendant encore plus improbable un cessez-le-feu

L’Etat hébreu a visé une école transformée en refuge abritant nombre de femmes et enfants, estimant qu’il s’agit d’un « repaire clandestin pour les terroristes du Hamas ».

Il n’y avait aucune chance de ne pas provoquer un carnage, de la nature et de l’ampleur de ceux qui restent dans les mémoires. En décidant de frapper une école dans le quartier de Al-Daraj, dans la ville de Gaza, transformée en refuge et donc pleine à craquer de déplacés, et en choisissant d’agir pendant la prière de l’aube, qui réunit les croyants dans l’espace dévolu à cet effet, l’armée israélienne a entraîné la mort de plus 93 personnes, et en a blessé des centaines d’autres, selon les premiers bilans établis samedi 10 août, dans la matinée.

Selon la protection civile de Gaza, trois « missiles » (ou bombes) auraient frappé le bâtiment, ou ses environs. L’école servait d’abri à environ 250 personnes déplacées, dont une majorité de femmes et d’enfants. Le porte-parole de la protection civile, Mahmoud Bassal, a fait état de plusieurs frappes ayant « visé deux étages de l’école coranique Al-Tabi’een et la mosquée [adjacente] avec trois missiles, causant la mort de 93 personnes parmi lesquelles onze enfants et six femmes ». « Des dizaines de personnes ont été blessées, dont certaines sont en soins intensifs, et il y a de nombreux morceaux de corps non identifiés et des personnes disparues », a-t-il ajouté.

Même à l’échelle des destructions subies par Gaza – où environ 40 000 morts ont été décomptées depuis le début de la guerre en octobre 2023 par le ministère de la santé, contrôlé par le Hamas, mais dont les chiffres sont tenus pour fiables –, les images filmées après les impacts sont appelées à marquer les esprits : un sous-sol jonché de débris et de corps entremêlés, dénudés par le souffle des explosions, couverts de sang.

Pour expliquer cette frappe, l’armée israélienne insiste sur la présence de responsables du Hamas, notamment d’un « centre de commandement inséré dans l’école Al-Tabi’een, et adjacente de la mosquée de Dara Tuffah, utilisée comme abri par les résidents de Gaza ». L’armée affirme aussi que cette école « un repaire clandestin pour les terroristes du Hamas et leurs commandants », constituait une base depuis laquelle le groupe islamiste pouvait « lancer des attaques » et qu’« en amont de cette frappe, de nombreuses mesures ont été prises pour limiter le risque d’atteindre des civils, incluant l’utilisation de munitions de précision, la surveillance aérienne et du renseignement ».

Les limites de la « politique d’élimination »

Alors que certains officiers supérieurs israéliens commencent à penser, depuis quelques mois, que l’intervention militaire à Gaza a atteint une sorte de plateau et ne peut conduire qu’à une forme d’enlisement sauf en cas de cessez-le-feu, le pouvoir politique en a décidé autrement. L’armée poursuit donc la guerre et estime avoir marqué des points décisifs récemment en multipliant les frappes ciblées, pour démontrer que la poursuite du conflit était possible.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pour expliquer cette frappe, l’armée israélienne insiste sur la présence de responsables du Hamas, notamment d’un « centre de commandement inséré dans l’école Al-Tabi’een, et adjacente de la mosquée de Dara Tuffah, utilisée comme abri par les résidents de Gaza ». L’armée affirme aussi que cette école « un repaire clandestin pour les terroristes du Hamas et leurs commandants », constituait une base depuis laquelle le groupe islamiste pouvait « lancer des attaques » et qu’« en amont de cette frappe, de nombreuses mesures ont été prises pour limiter le risque d’atteindre des civils, incluant l’utilisation de munitions de précision, la surveillance aérienne et du renseignement ».

Tout ceci est un non sens... L'armée israélienne assume apparemment très bien de bombarder les centres de réfugiés à l'arme lourde... Ces gens ne contrôlent plus grand chose à commencer par eux mêmes.

[Akilius G.]

Il y a 6 heures, loki a dit :

Les chiffres officiels du site de Tsahal :

https://www.idf.il/160590

sont de 689 morts au combat, 51 tués dans des accidents à Gaza et 4303 blessés au combat à Gaza (le 7/10 et lors des combats ultérieurs jusqu'à aujourd'hui)

et selon ces chiffres 640 soldats sont sérieusement blessés.... En revanche, ce chiffre n'inclurait pas les soldats atteint de troubles psychiques. 

Le JP post relaie ce chiffre officiel ... tout en citant un autre média qui évoque 10 000 morts et blessés... "Ynet reported on Sunday that 10,000 soldiers were either killed or wounded since IDF troops entered Gaza and every month, approximately 10,000 soldiers are either physically or under psychological distress, citing Defense Ministry data" Le chiffre de 10 000 est apparu dans un autre contexte, les demandes de l'armée pour renforcer ses effectifs d'autant par divers mécanismes... De là à faire un lien avec les pertes en hommes, c'est un peu rapide, mais cela donnerait une cohérence.   

https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-814126

Ce chiffre à des incidences politiques majeures : si en 9 mois de guerre l'armée israélienne a perdu moins de soldats qu'en moins d'une semaine après l'attaque du 7 octobre, c'est que l'attaque surprise fait toute la différence.... Les israéliens vont se sentir obligés de déclarer des guerres préventives à chaque occasion...  

Je me demande quand même si Israël ne recoure pas aux mercenaires à Gaza, ce ne serait pas surprenant. il y a des rumeurs, mais c'est peut être de l'intox... 

[Pasha]

Il y a 19 heures, Akilius G. a dit :

Tout ceci est un non sens... L'armée israélienne assume apparemment très bien de bombarder les centres de réfugiés à l'arme lourde... Ces gens ne contrôlent plus grand chose à commencer par eux mêmes.

En soit ils ont raison, tout le monde s'en fiche et tout le monde approuve la méthode. Y'a qu'à voir ici.