Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?

[Albatas]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Sans une caisse volumineuse les anciennes architecture sont incompatible avec le personnel en caisse plus une assez grosse tourelle inhabiité.

Question de débutant sur le sujet : Pourquoi une tourelle inhabitée devrait être pénétrante ? Si les munition sont en nuque de tourelle, est-on obligé de faire un "puits de tourelle" profond dans la caisse ? Ce n'est pas possible de la fixer sur le toit de la caisse, et la faire pas ou peu descendre dedans ?

[g4lly]

il y a 12 minutes, Albatas a dit :

Question de débutant sur le sujet : Pourquoi une tourelle inhabitée devrait être pénétrante ? Si les munition sont en nuque de tourelle, est-on obligé de faire un "puits de tourelle" profond dans la caisse ? Ce n'est pas possible de la fixer sur le toit de la caisse, et la faire pas ou peu descendre dedans ?

Pour que la culasse du canon puisse descendre assez bas et que donc on puisse pointé le canon haut ...

... sur les moyen calibre avec peu de recul - le 40CT recul de 7cm il me semble - pas de souci ... mais pour du 120mm.

[mehari]

3 hours ago, g4lly said:

Pour que la culasse du canon puisse descendre assez bas et que donc on puisse pointé le canon haut ...

... sur les moyen calibre avec peu de recul - le 40CT recul de 7cm il me semble - pas de souci ... mais pour du 120mm.

290mm pour le 105mm L7 britannique, 305 pour le M68 US, 385mm pour le CN-105-F1 (d'après Wiki).

Je n'ai pas de chiffre pour les canons Cockerill ou Oto Melara en 105mm.

[g4lly]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

290mm pour le 105mm L7 britannique, 305 pour le M68 US, 385mm pour le CN-105-F1 (d'après Wiki).

Je n'ai pas de chiffre pour les canons Cockerill ou Oto Melara en 105mm.

Entre les tourillons et la culasse il y a un bras ... et il faut la place pour le recul.

Si tu veux un canon qui s'eleve à 30° ... ca va forcément descendre tres tres en dessous de l'axe des tourillons.

[g4lly]

Sur un 40CT l'axe est celui du chargeur, et le recul de 7 ou 8cm ... naturellement ca ne rendre pas dans la caisse.

[mehari]

1 minute ago, g4lly said:

Entre les tourillons et la culasse il y a un bras ... et il faut la place pour le recul.

Si tu veux un canon qui s'eleve à 30° ... ca va forcément descendre tres tres en dessous de l'axe des tourillons.

Je sais bien. Je donne juste les longueurs additionnelles à prendre en compte par rapport à ce qu'on peut voir sur un canon au repos pour obtenir un ordre de grandeur.

[BPCs]

Le 21/05/2024 à 10:06, g4lly a dit :

Le Jaguar n'est pas dimensionné pour acceuillir les personnel en caisse...

Et on le voit avec le T-14 ne serait ce que trois personnel a l'avant de la caisse c'est encombrant.

Je vois mal quel bricolage conviendrait pour faire un char leger moyen moderne.

Sans une caisse volumineuse les anciennes architecture sont incompatible avec le personnel en caisse plus une assez grosse tourelle inhabiité.

Apres si tu veux faire du volume et que tu mets le gros canon de coté.

Une flotte de VBCI 2 40CT plus VBCI 2 NEMO-like et le tour et joué. Et tout est en production.

Je persiste à me dire que l'option du Jaguar Chenillé comme base pour un char moyen est la plus sioux car :

* Permet de partir d'une plateforme déjà développée.

* Permet de proposer une offre à l'export sur le terrain des "chars moyen 105 et autre MPF".

* Permet d'offrir une base pour développer le char utile de 45t en passant sous le radar : "ce n'est qu'une version chenillée d'un engin médian à roues, comme le Boxer".

*Ce n'est pas une attaque directe du MGCS.

Je me dis que le Poisson d'Avril du Jaguar Chenillé était possiblement plutôt un Ballon d'Essai : on verra de toute façon en Juin cette année à Eurosatory ...

Concernant l'impossibilité de mettre du personnel en caisse sur le Jaguar, cela me surprend toujours, car on voit bien que le toit de la caisse est juste au-dessus du casque du conducteur. De mémoire l'option de mettre les personnels en caisse avait été évoquée, mais on avait préféré les laisser en tourelle pour pouvoir montré des humains dans une logique de "gagner les coeurs" qui a de l'importance pour un profil de "véhicule d'intervention".

Enfin, je me rappelle qu'un poste de Rescator envisageait l'option d'une tourelle "low-profile" en Titane pour pour envisager une version gros canon du Jaguar (à roues, actuel).

Après je ne sais pas si la tourelle E-MBT intègre totalement le personnel en caisse ou le laisse un chouia dépasser, en tout cas elle est "low-profile" au moins...

De toute façon l'idée est de faire une version chenillée gros calibre avec une tourelle pour gros canon...

Donc soit celle de l'E-MBT soit la Hifact 120 mk2 (après tout on veut collaborer avec les italiens...) soit on ressort la tourelle POLE 120 du Vextra de la naphtaline soit on s'oriente sur la 3105 de JCD :

Ces 2 dernières tourelles ont la particularité d'avoir une hausse plus élevée qui va devenir incontournable pour le role futur du char, où le tir indirect va devenir prédominant (les simulations du MGV du FCS américain tablaient sur 2/3 en indirect : aujourd'hui avec les drones FPV qui rendent toxiques la bande de 5 km autour de la ligne de front, on peut tabler sur fraction supérieure de tir en indirect.

Le 21/05/2024 à 10:06, g4lly a dit :

Apres si tu veux faire du volume et que tu mets le gros canon de coté.

Une flotte de VBCI 2 40CT plus VBCI 2 NEMO-like et le tour et joué. Et tout est en production.

La question du Mortier de 120 en Nemo-like ne va-t-elle pas devenir incontournable  ?

Entre le retour de la HI avec donc le risque Chimique et Bactériologique plus les drones FPV qui laissent tomber tout et n'importe quoi sur les véhicules, l'option du MEPAC va devenir inconfortable et probablement incompatible avec de la vraie HI.

En tout cas les personnels existent en plus avec le retour des mortiers 120 dans les RI ... et la version tractée va être, elle, encore plus incompatible avec de la HI.

Enfin le mortier de 120 permettrait de ne pas "froisser" la cavalerie ... et en plus ce serait un mortier Rayé idéalement si base TDA.

[Alzoc]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Je persiste à me dire que l'option du Jaguar Chenillé comme base pour un char moyen est la plus sioux car :

* Permet de partir d'une plateforme déjà développée.

* Permet de proposer une offre à l'export sur le terrain des "chars moyen 105 et autre MPF".

* Permet d'offrir une base pour développer le char utile de 45t en passant sous le radar : "ce n'est qu'une version chenillée d'un engin médian à roues, comme le Boxer".

Le problème de transformer une plateforme à roue en plateforme chenillée c'est que tu combine le pire des deux mondes :

- Un volume à protéger important (issu de la solution à roue qui impose des véhicules relativement haut et devant laisser de la place pour la transmission) et donc une mauvaise efficience du blindage.

- La masse des chenilles (même en souple) qui est "forfaitaire" peu importe la classe de masse du véhicule.

Le seul avantage à ajouter des chenilles sur un blindé à roues est de gagner un peu de mobilité tactique et de potentiellement pouvoir augmenter la masse maximale du véhicule (surblindage, tourelle plus lourde, etc).

D'un point de vue conception par contre c'est une hérésie absolue (pour la même raison que c'est une mauvaise idée de partir d'un châssis de VCI pour faire un char léger) et le Boxer à chenille en est l'exemple parfait.

Si on veut réutiliser une partie de ce qui a été développé pour le Jaguar soit on conserve le châssis à roues et on essaye de voir ce qu'on peut monter dessus comme tourelle (avec tous les problèmes déjà évoqués par d'autres), soit on conserve la tourelle en l'état et on essaye de la monter sur châssis chenillé nouvellement développé.

Si on veut faire les deux en même temps (combiner un châssis chenillé et une tourelle grocanon) ben c'est un nouveau véhicule qui n'a plus rien à voir avec le Jaguar (et donc autant repartir de zéro).

Modifié le 23 mai par Alzoc

[GOUPIL]

il a été décidé que l'armée française s’équipe d'un nouveau char en attendant le char franco-allemand ou au cas où ce dernier serait compromis  ?

[mehari]

28 minutes ago, GOUPIL said:

il a été décidé que l'armée française s’équipe d'un nouveau char en attendant le char franco-allemand ou au cas où ce dernier serait compromis  ?

Non. C'est juste le forum qui spécule sur la possibilité de créer un char "intermédiaire" sans définir de quoi il s'agit ou qui et à quoi il servirait.

Donc pour l'instant tout le monde dit des trucs qui vont dans tous les sens sans réelle structure aux discussions.

 

2 hours ago, BPCs said:

Permet d'offrir une base pour développer le char utile de 45t en passant sous le radar : "ce n'est qu'une version chenillée d'un engin médian à roues, comme le Boxer".

L'Armée française a un projet de char ~45t. Ça s'appelle le MGCS...

[g4lly]

il y a 50 minutes, mehari a dit :

L'Armée française a un projet de char ~45t. Ça s'appelle le MGCS...

MGCS c'est le systeme de combat principal terrestre - incluant des engins terrestre, volant, l'armement et le systeme de collaboration - ... qui impliquerai divers engins de combats associés à tout un systeme informatique permettant de faire fonctionner tout le bordel vraiment comme une systeme de systeme.

L'idée c'est de jouer le rôle que jouait les MBT avant ... mais de de manière adapté aux moyen et contrainte de la guerre de demain.

[mehari]

1 minute ago, g4lly said:

MGCS c'est le systeme de combat principal terrestre - incluant des engins volant - ... qui impliquerai divers engins de combat associé à tout un systeme informatique permettant de faire fonctionner tout le bordel vraiment comme une systeme de systeme.

Le système de combat inclut une série de véhicules dont un char dont on sait que la masse désirée est <50t.

[g4lly]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Le système de combat inclut une série de véhicules dont un char dont on sait que la masse désirée est <50t.

Exactement pour le moment il y aurait une famille de véhicule de combat, blindé, "lourds" mais pas trop.

• un engin gros canon tir direct
• un engin missilier tir direct
• un engin autocanon
• et peut être un escorteur 3D de l'avant. Il apparait et disparait aux grès des illustration. Parfois sa fonction est mélanger à l'engin autocanon, parfois différentié.

[Salverius]

Il y a 8 heures, Alzoc a dit :

Le seul avantage à ajouter des chenilles sur un blindé à roues est de gagner un peu de mobilité tactique et de potentiellement pouvoir augmenter la masse maximale du véhicule (surblindage, tourelle plus lourde, etc).

C'est déjà pas mal. En opération, l'une des principales critiques des engins à roues porte sur leur difficulté à s'affranchir des routes et des pistes.

[Alzoc]

il y a 19 minutes, Salverius a dit :

C'est déjà pas mal. En opération, l'une des principales critiques des engins à roues porte sur leur difficulté à s'affranchir des routes et des pistes.

Oui mais est-ce que ça vaut le coup d'un engin énorme, mal blindé et encore plus lourd que la version roue?

Je rappel qu'un chenillé de 45t avec canon de 105/120 mm conçu sur la base d'un châssis de VCI 8x8 d'environ 36t c'est ça :

Et en terme de protection, on reste sur du STANAG niv 6+ (30 mm APDS et APFSDS).

Est-ce que le petit gain de mobilité tactique vaut vraiment de se manger 10t de rab sur la mobilité stratégique pour des performances strictement identiques en terme de puissance de feu et de protection?

https://defenceredefined.com.cy/kmw-tracked-version-of-boxer-multi-role-armoured-vehicle-unveiled-at-eurosatory-2022/

Modifié le 23 mai par Alzoc

[Salverius]

il y a 35 minutes, Alzoc a dit :

Oui mais est-ce que ça vaut le coup d'un engin énorme, mal blindé et encore plus lourd que la version roue?

Je m'accroche à cette idée sans doute farfelue, mais l'idée n'est pas d'avoir une version chenilles et une version roues d'un même blindé.

C'est de disposer d'une seule version, apte à utiliser soit des roues, soit des chenilles en fonction de la mission, par un "simple" changement de train.

 

 

Modifié le 23 mai par Salverius

[Alzoc]

il y a 5 minutes, Salverius a dit :

Je m'accroche à cette idée sans doute farfelue, mais l'idée n'est pas d'avoir une version chenilles et une version roues d'un même blindé.

C'est de disposer d'une seule version, apte à utiliser soit des roues, soit des chenilles en fonction de la mission, par un "simple" changement de train.

 

Ben c'est "presque" le Boxer (dans le sens ou le remplacement standard de trains n'est probablement pas possible).

Utiliser le même châssis pour 2 trains différents ça vaut dire qu'il faut le volume pour installer les roues et la transmission qui va avec et donc que le véhicule ne pourra pas vraiment profiter de l'efficience des chenilles en terme de volume protégé. S'il y a vraiment un besoin de la mobilité tactique d'un chenillé alors autant créer un nouveau châssis (et si possible essayer de réutiliser la tourelle et un maximum de composants internes).

[g4lly]

il y a 14 minutes, Salverius a dit :

Je m'accroche à cette idée sans doute farfelue, mais l'idée n'est pas d'avoir une version chenilles et une version roues d'un même blindé. C'est de disposer d'une seule version, apte à utiliser soit des roues, soit des chenilles en fonction de la mission, par un "simple" changement de train.

C'est viable sur des petits engins de SP ou à la limite sur quelques PL pour dépannner sur la neige ou la boue. Ca permet d'acheter un engin tres grand public et tres bon marché, et l'adapté à moindre cout pour largement majoré sa mobilité.

Sauf que ce raisonnement de niche n'a pas de sens sur une commande d'engin sépcifique.

• on a pas de base grand public vraiment bon marché.
• on parle ici d'engin vraiment très maltraité et exposer, par de balade sur un piste un peu enneigé sous le soleil.
• on subit une double peine au niveau, masse, encombrement, et tolérance aux pannes. On risque deux fois plus de panne
• on perd de la charge utile et du volume utile.

Sur un quad des alpins c'est pertinent ...

... sur un SSV ou un Pickup des régiment de Guyanne aussi.

Mais c'est à peu pres tout.

Nos PL du trains n'ont pas de remorque propulsé, donc cheniller la remorque n'aide pas plus que ça.

D'autant qu'il existe des solutions mobilité basique pour la boue par exemple en collant des chaines à neige sur les PL.

[BPCs]

Il y a 11 heures, Alzoc a dit :

Le problème de transformer une plateforme à roue en plateforme chenillée c'est que tu combine le pire des deux mondes :

- Un volume à protéger important (issu de la solution à roue qui impose des véhicules relativement haut et devant laisser de la place pour la transmission) et donc une mauvaise efficience du blindage.

Si on devait développer un "Jaguar Chenillé", le but serait évidemment de ne pas  faire un développement lourdingue.

Et pour répondre à un post plus haut, si il y a quelques choses à reprendre du Jaguar, il y a certainement plus que la tourelle :

Il y a aussi la cellule de survie, qui est l'élément novateur du Jaguar en permettant du gain de masse à protection égale.

L'autre élément à reprendre pour un Jaguar chenillé, c'est toute l'architecture cellule de survie-tourelle avec les éléments électroniques et notamment de la scorpionisation, afin justement de ne pas repartir sur un développement complet.

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Je rappelle qu'un chenillé de 45t avec canon de 105/120 mm conçu sur la base d'un châssis de VCI 8x8 d'environ 36t c'est ça :

Quant à la masse, forcément plus lourde, je rappelle un post de Rescator, où il disait justement qu'un Jaguar Chenillé pèserait 2 t de moins que la version à roues.

Après certains se demandent l'intérêt de faire un char moyen pouvant monter à 45t, alors qu'il y a justement le MGCS qui visent les 45-50t, c'est juste que l'on y voit s'y profiler la voie royale de la perpétuation du Léo 2 AX et que notre industrie va s'y trouver maginalisée à des développements annexes... si le projet n'est pas embourbé et repoussé encore dans le temps.

 

[Salverius]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Utiliser le même châssis pour 2 trains différents ça vaut dire qu'il faut le volume pour installer les roues et la transmission qui va avec et donc que le véhicule ne pourra pas vraiment profiter de l'efficience des chenilles en terme de volume protégé.

Il s'agirait clairement d'un blindé à roues (dont il ne faut pas oublier tous les avantages: facilité d'emploi, coût à l'achat et coût du MCO minorés).

L'idée est de permettre l'utilisation de chenilles sur ce blindé, lorsque les conditions opérationnelles le nécessite.

Sans que cela lui confère tous les avantages d'un blindé "natif" (il restera haut sur pattes, il conservera un rayon de braquage et demeurera plus lourd), il en tirera quelques atouts:

• amélioration sensible de la mobilité en condition dégradée
• Amélioration de la capacité de traction, et donc de la capacité à se mouvoir avec  un surblindage
• Un meilleur "confort" d'utilisation qu'un chenillé "natif"

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est viable sur des petits engins de SP ou à la limite sur quelques PL pour dépannner sur la neige ou la boue. 

L'installation de chenilles sur des tracteurs de 15 à 20 tonnes, pourtant créés pour être équipés de roues, est une tendance significative de ces dernières années sur le marché agricole. Les différences entre les modèles à roues et les modèles à chenilles ne sont pas très grandes (voire il est parfois possible de passer de l'un à l'autre).

Ce sont des systèmes robustes conçus pour résister à de fortes sollicitations de tractions en conditions difficiles.

Il est vrai qu'à ma connaissance il n'y a pas eu de tests de ces systèmes au feu. Mais cela pourrait révéler quelques surprises.

[FoxZz°]

Je pense qu'il faut relativiser la notion de cellule de survie du Jaguar. Le compartiment equipage est tout ce qu'il y a de plus classique dans sa disposition. A part les revetements pare-éclat je ne vois pas trop ce qu'il y a de spécial. On reste sur du Stanag 4, on ne peut pas s'attendre à des miracles. Si le Jaguar se fait allumer par du 30mml apfsds, je ne donne pas cher de la survie de l'équipage.

La lourde "cellule de survie"

Modifié le 23 mai par FoxZz°

[g4lly]

il y a 41 minutes, Salverius a dit :

Il s'agirait clairement d'un blindé à roues (dont il ne faut pas oublier tous les avantages: facilité d'emploi, coût à l'achat et coût du MCO minorés).

L'idée est de permettre l'utilisation de chenilles sur ce blindé, lorsque les conditions opérationnelles le nécessite.

Sans que cela lui confère tous les avantages d'un blindé "natif" (il restera haut sur pattes, il conservera un rayon de braquage et demeurera plus lourd), il en tirera quelques atouts:

• amélioration sensible de la mobilité en condition dégradée
• Amélioration de la capacité de traction, et donc de la capacité à se mouvoir avec  un surblindage
• Un meilleur "confort" d'utilisation qu'un chenillé "natif"

L'installation de chenilles sur des tracteurs de 15 à 20 tonnes, pourtant créés pour être équipés de roues, est une tendance significative de ces dernières années sur le marché agricole. Les différences entre les modèles à roues et les modèles à chenilles ne sont pas très grandes (voire il est parfois possible de passer de l'un à l'autre).

Ce sont des systèmes robustes conçus pour résister à de fortes sollicitations de tractions en conditions difficiles.

Il est vrai qu'à ma connaissance il n'y a pas eu de tests de ces systèmes au feu. Mais cela pourrait révéler quelques surprises.

La penalié en masse c'est 6 a 10t ...

[BPCs]

il y a 46 minutes, FoxZz° a dit :

Je pense qu'il faut relativiser la notion de cellule de survie du Jaguar. Le compartiment equipage est tout ce qu'il y a de plus classique dans sa disposition. A part les revetements pare-éclat je ne vois pas trop ce qu'il y a de spécial. On reste sur du Stanag 4, on ne peut pas s'attendre à des miracles. Si le Jaguar se fait allumer par du 30mml apfsds, je ne donne pas cher de la survie de l'équipage.

La lourde "cellule de survie"

La particularité de la cellule de survie du Jaguar c'est pas tant son épaisseur que sa forme :

Car pour l'épaisseur on sait que c'est du Stanag 4 ... de base.

Avec les surblindages c'est classifié donc cela ne doit pas être inintéressant.

A titre de comparaison le Centauro B2 a un blindage de base avec résistance au 30 mm sur Arc frontal mais qui monte à 40 mm moyennant 1.5 t de surblindage en plus.

[Alzoc]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Quant à la masse, forcément plus lourde, je rappelle un post de Rescator, où il disait justement qu'un Jaguar Chenillé pèserait 2 t de moins que la version à roues.

C'est vrai à condition de modifier complètement le châssis afin de réduire le volume de la caisse. Prendre la caisse du Jaguar et lui coller des chenilles telle quelle ne ferait qu'augmenter la masse pour une protection identique et un léger bonus de mobilité. Même punition que le Boxer chenillé.

C'était le sens de mon message précédent. Si on veut vraiment faire un Jaguar chenillé de façon intelligente ce serait quasiment le même prix que de développer un véhicule entièrement nouveau. Au mieux on ne pourrait réutiliser qu'une partie des sous-systèmes du Jaguar effectivement principalement la tourelle et l'électronique (la cellule de survie serait complètement différente car la forme de la caisse ne serait plus la même).

Modifié le 23 mai par Alzoc

[BPCs]

Il y a 10 heures, Alzoc a dit :

C'est vrai à condition de modifier complètement le châssis afin de réduire le volume de la caisse. Prendre la caisse du Jaguar et lui coller des chenilles telle quelle ne ferait qu'augmenter la masse pour une protection identique et un léger bonus de mobilité. Même punition que le Boxer chenillé.

C'était le sens de mon message précédent. Si on veut vraiment faire un Jaguar chenillé de façon intelligente ce serait quasiment le même prix que de développer un véhicule entièrement nouveau. Au mieux on ne pourrait réutiliser qu'une partie des sous-systèmes du Jaguar effectivement principalement la tourelle et l'électronique (la cellule de survie serait complètement différente car la forme de la caisse ne serait plus la même).

Je suis un peu étonné de cette obligation de repartir d'une feuille complètement blanche :

Quand on voit l'autre concept dérivé d'un Véhicule à Roues, le Stryker+Tr, il y avait une réelle réutilisation de la coque en V du Stryker et par contre un gain potentiel en charge utile avec une MTOW autour d'une trentaine de tonnes.