Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[PolluxDeltaSeven]

il y a 28 minutes, Alex a dit :

Ca je suis d'accords avec cela, mais personnellement je pense que vu les finance et nos politique, si on achète des M346, il serait capable de diminuer le parque de rafale du fait que l'avions à quand même de bonne capaciter et peut emporter de l'armement...

Je ne pense pas non. Le politique ne décide pas stricto sensus quel avion l'Armée de l'Air achète ou pas. Il (Bercy) définit une enveloppe budgétaire, et le MinArm fait des arbitrages dans ce qui est nécessaire ou pas.
 

Je ne vois pas par quel miracle l'achat de M346 (déjà opérés à Cazaux et digne successeur de l'Alphajet) ou de n'importe quel LIFT représenterait plus une menace pour les commandes de Rafale que le développement d'un tout nouvel avion ultra-léger !! Bien au contraire, puisque pour ce qui concerne Bercy et Balard, un tel achat sur étagère représente bien moins de sous à sortir de la poche et surtout bien moins de risque qu'un nouvel avion léger à développer.

 

En résumé: le politique se contrefout bien du nombre d'appareil commandé dans tel ou tel catégorie. Ce que le politique voit, c'est le pognon à sortir sur la durée de sa législature (ainsi que les pressions des lobbies). Et tu peux être sûr que le pognon à sortir pour un développement d'avion léger sera bien supérieur à celui d'un nouvel achat.
Seule façon de contourner ça d'après moi: la coopération internationale, pour un appareil sur un créneau sûr (donc du LIFT). Ça permettra de renforcer le lobbying en faveur d'un tel projet, tout en réduisant considérablement l'investissement immédiat.
Mais on ne sera pas DU TOUT sur un truc incroyablement nouveau.

 

il y a 34 minutes, Alex a dit :

La aussi je suis d'accords, sauf si l'avions peut être droniser dans la suite du développement pour atteindre la masse nécessaire à soutenir la RID, de plus le Rafale F5 sera accompagné de Drone, Dassault planche déjà sur le future drone "cher et à haute performance" dériver du NEURON, je pense qu'il ne faudrait pas que Dassault se prive d'un drone à bas coût et performance moindre pour compléter la gamme.

A moyen terme, TOUT nouvel avion de combat ou d'entraînement avancé sera dronisable voire nativement dronisé.
Une fois que les limitations technologiques (cloud combat) et réglementaires auront été levées pour les systèmes de combat 6th gen type SCAF et NGAD, rien n'empêchera n'importe quel aéronef d'être un minimum dronisable. Les systèmes de communication sécurisés à haut débit seront déjà en place, ainsi que la fusion de donnée des capteurs, la navigation autonome, etc etc. Des essais sont déjà en cours sur le Super Hornet et le Growler dans ce sens.

Bref, pour moi, ce n'est pas forcément un argument.

On se dirige vers des systèmes de systèmes.
Il y aura des avions de combat lourd (NGF, Tempest, NGAD).
Il y aura des Loyal Wingman et RC lourds (Boeing, Kratos, GD, Airbus, Dassault, etc.)
Il y aura des avions d'entraînement LIFT connectés (eT-7, AFJT...)
Et il y aura toujours des avions de combat plus léger.

 

En ce qui me concerne, sur ce dernier point, je pense que les avions de combat "plus léger" pourraient soient être de nouveaux design (ce qui est évoqué récemment aux USA, ce sur quoi Saab bosserait, le Su-75 qui ne verra sans doute jamais le jour, etc.), soit des améliorations notables des avions existants (F-35 et Rafale en tête, mais pourquoi pas aussi Gripen E et F-16V) en attendant que les finances se libèrent post développement de la 6th gen lourde.

Mais, toujours en ce qui me concerne, ces avions de combat "plus légers" (en réalité des avions médians) ne seront PAS fusionnés avec les Loyal Wingman, et ne devront PAS être confondus avec des avions LIFT. Si on part sur un LIFT supersonique capable de faire un peu de PO, tant mieux. Si on part sur un LIFT subsonique capable de trimballer quelques bombes guidées en Afrique, tant mieux. Mais si on fait le choix d'avoir un avion d'entraînement qui ne fait QUE de l'entraînement pour économiser quelques centaines de millions pouvant être réinvestis dans un Loyal Wingman ou dans une mise à niveau supplémentaire du segment médian, personnellement ça me va très mais alors TRÈS bien !! 

[Salverius]

Il y a 15 heures, pascal a dit :

Vous êtes vous posés la simple question de savoir si les militaires voulaient un tel type d'avion s'ils en auraient l'utilité et au-delà de cela si le simple fait de présenter un appareil aux capacités réduites suffirait à l' imposer aux costs killers

Les principaux demandeurs de grandes capacités ops sont les opérationnels eux mêmes

Il suffit de consulter la réponse à la Question écrite n°12386 posée au gouvernement : Quel remplaçant pour l'Alphajet au-delà de 2035 pour la patrouille de France ?

https://questions.assemblee-nationale.fr/q16/16-12386QE.htm

 

Question de : M. Frank Giletti (Provence-Alpes-Côte d'Azur - Rassemblement National)

M. Frank Giletti interroge M. le ministre des armées sur le remplacement des Alphajet de la Patrouille de France à l'horizon 2035. Les Alphajet de la Patrouille de France, conçus par Dassault Aviation et l'allemand Dornier, ont servi avec distinction depuis 1981, représentant l'aéronautique tricolore à l'étranger avec leurs emblématiques traînées bleues, blanc et rouge. En 2019, le général Philippe Lavigne, chef d'état-major de l'armée de l'Air (et de l'Espace désormais) déclarait que ces avions pourraient continuer à voler jusqu'en 2035, grâce - en partie - à l'arrivée des avions d'entraînement militaire PC21 et à une réduction envisagée du nombre d'Alphajet déployé à Cazaux, ces mesures permettant de prolonger la durée de vie des Alphajet au sein de la Patrouille. Cependant, la question de leur remplacement se pose inévitablement. Dans ce contexte, quelles seraient les caractéristiques essentielles que devrait posséder le successeur de l'Alphajet pour répondre aux besoins spécifiques de la Patrouille de France ? Il faudrait tenir compte des retours d'expérience avec le PC21, mais aussi des qualités uniques de l'Alphajet qui le rendent si adapté aux spectacles aériens en patrouille, comme sa maniabilité, sa fiabilité, sa capacité à voler sur le dos ou sur la tranche et son élégance en vol. De plus, des facteurs tels que le coût, la sécurité, la capacité acrobatique et la proximité avec le public lors des spectacles doivent également être pris en compte. Face à ces enjeux, quelles sont les pistes envisagées par le Gouvernement pour le remplacement de ces avions emblématiques ? Y a-t-il actuellement une réflexion en cours au sein des instances gouvernementales ou militaires sur ce sujet ? Le général Lavigne a mentionné, toujours en 2019, devant la commission de la défense nationale et des forces armées que des réflexions étaient en cours concernant la succession de l'Alphajet. Cela suggère que le sujet est bien à l'ordre du jour, mais qu'en est-il des détails de ces réflexions et des éventuelles options envisagées ? Alors, dans la quête d'un successeur digne de l'Alphajet, quel avion pourrait à la fois honorer l'héritage de la Patrouille de France et répondre aux exigences modernes de l'aviation ? Et surtout, quelles sont les intentions précises du Gouvernement à ce sujet ?

 

Réponse publiée le 16 avril 2024

Depuis 1964, la Patrouille de France (PAF) vole sur avion-école (Fouga Magister entre 1964 et 1981 puis Alphajet depuis 1981), ce qui permet de disposer de l'expertise technique et aéronautique indispensable pour effectuer des démonstrations aériennes à huit avions en basse altitude. Il importe de disposer d'un parc d'avions suffisant pour lisser le vieillissement des machines et assurer la mission de représentation sur le long terme. En effet, l'une des particularités de la PAF est d'accélérer de manière significative le vieillissement des cellules, compte tenu des évolutions presque permanentes des avions sous facteur de charge. La formation des pilotes de chasse de l'armée de l'air et de l'espace est effectuée aujourd'hui sur PC-21 qui donne entière satisfaction. Ainsi, jusqu'en 2040, il n'est pas prévu de changer ce cursus dont l'évolutivité, la flexibilité et les économies engendrées doivent permettre d'accompagner les évolutions de l'aviation de combat, qui sera centrée sur Rafale jusqu'à cet horizon. Il apparaît donc nécessaire d'adosser la mission de la PAF à une autre mission, celle de la préparation opérationnelle des forces, actuellement réalisée par les escadrons de chasse sur Rafale, Mirage, et, dans une moindre mesure, sur Alphajet au sein de l'escadron 3/8 à Cazaux. Il s'agira donc de remplacer l'Alphajet, utilisé non seulement pour la PAF mais aussi pour certaines missions dites « Red Air » (mission consistant à jouer la flotte ennemie dans le cadre d'un entraînement) afin de délester partiellement les unités de première ligne des heures de vol d'opposition aérienne, notamment celles qui présentent un intérêt moindre sur le plan tactique. Au-delà de 2032, la pérennité de la PAF n'est pas remise en question et toutes les solutions sont aussi envisageables et étudiées, notamment avec le Royaume-Uni et l'Espagne. Mais ces deux pays ont un calendrier moins contraint pour remplacer leurs flottes de patrouille, d'entraînement ou de Red Air. Ces solutions consistent à développer ou acquérir un avion modulaire répondant à la fois aux besoins de patrouille, de Red Air, mais également d'avion de complément, à l'aune du SCAF et de son vecteur habité, le NGF.

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

mais également d'avion de complément

Oui tout à fait. Reste à voir ce qu'on met derrière "complément".

Ça peut être de l'ISR et de l'attaque au sol légère (ce que font très bien les LIFT subsoniques), et/ou quelques missions de PO (ce que font encore mieux les LIFT supersoniques).
Mais il peut aussi s'agir d'un "complément" dédié à l'entraînement poussé et au maintien des capacités et des heures de vol des pilotes. C'est tout l'enjeu des nouveaux LIFT: être capables de simuler un cockpit et un système d'arme complet d'avion d'arme, voire même avoir des CDVE qui s'adaptent pour simuler le comportement en vol de l'avion. Ce qui permettra de réaliser une partie des "heures de vol" sur type... pas sur type du coup. Bref, un truc un peu entre deux pour économiser du potentiel des gros avions trop lourds et pas assez nombreux.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Alex a dit :

Enfin, et j'espère vraiment me tromper la dessus, mais depuis quelque année, les élèves pilote passe directement d'avions à hélice (PC-21) à Rafale, sens passer pas la casse avions à réaction d'entraînement. Et les actualités de ces dernières semaines me laissent à penser qu'il y a probablement un manque. Manque qui à couter la vie à deux pilotes et à envoyer deux avions au tapis.

Avant de balancer des trucs sans aucun indice, es-tu au moins sûr que les pilotes impliqués dans l'accident ont suivi le cursus direct PC 21 rafale que tu annonces ?

[pascal]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

réponse

Oui ? je lis un avion de formation avancée (préparation opérationnelle) et un avion pour la PAF ... capable de jouer les plastrons au profit des appareils des forces opérationnelles, voire d'un avion de complément au SCAF dont l'enveloppe et le rôle restent à définir (et là je rejoins Pollux).

Et donc ? on est plus près du PC-21 que d'un appareil mono ou bi-réacteur de la classe des 8.5 / 9 t de masse à vide dépourvu de radar et de suite GE et donc limité dans sa palette de missions de par la faiblesse de ses moyens embarqués.

On peut interpréter les propos mais sans aller jusqu'à leur tordre le bras.

Tu peux être sûr d'une chose, on ne créera pas de micro-flotte, dans ce domaine. Ce sera un avion pris sur étagère ou construit en coopération voire en location longue durée(comme les PC-21 ou les EC 120 d'Hélidax).

[pascal]

Il y a 8 heures, Alex a dit :

Enfin, et j'espère vraiment me tromper la dessus, mais depuis quelque année, les élèves pilote passe directement d'avions à hélice (PC-21) à Rafale, sens passer pas la casse avions à réaction d'entraînement. Et les actualités de ces dernières semaines me laissent à penser qu'il y a probablement un manque. Manque qui à couter la vie à deux pilotes et à envoyer deux avions au tapis.

Quand on ne sais pas de quoi on parle comme tu nous en apporte la preuve ces derniers temps à longueur de posts la plus élémentaire prudence commande de tenir sa langue (dans les cocoys ça se disait fermer sa gueule ...).

Il faut parfois savoir se taire c'est une marque de prudence et ici de respect les pilotes qui se sont tués il y a quelques semaines ayant au compteur 2000 et 800 heures de vol sur avion d'arme et étant des pilotes opérationnels.

Prend un peu de recul plutôt que de nous infliger tes suppositions bancales.

[Obelix38]

Le 28/08/2024 à 19:01, pascal a dit :

Vous êtes vous posés la simple question de savoir si les militaires voulaient un tel type d'avion s'ils en auraient l'utilité et au-delà de cela si le simple fait de présenter un appareil aux capacités réduites suffirait à l' imposer aux costs killers

Les principaux demandeurs de grandes capacités ops sont les opérationnels eux mêmes

Je trouvais mon post déjà bien long, alors je me suis uniquement concentré sur l'aspect financier . . . Mais oui, je maintient ma confiance envers les opérationnels, la DGA, et les industriels pour, à l'instar du Rafale, trouver le meilleur arbitrage opérationnel pour une enveloppe budgétaire donnée . . . (Le genre d'arbitrage qui fait qu'on a des catapultes et brins d'arrêt General Atomics sur le CdG, et qu'il en sera de même sur le PANG, qu'ils soit produit en 1 ou 2 exemplaire(s))

Modifié jeudi à 20:00 par Obelix38

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Quand on ne sais pas de quoi on parle comme tu nous en apporte la preuve ces derniers temps à longueur de posts la plus élémentaire prudence commande de tenir sa langue (dans les cocoys ça se disait fermer sa gueule ...).

Il faut parfois savoir se taire c'est une marque de prudence et ici de respect les pilotes qui se sont tués il y a quelques semaines ayant au compteur 2000 et 800 heures de vol sur avion d'arme et étant des pilotes opérationnels.

Prend un peu de recul plutôt que de nous infliger tes suppositions bancales.

J'avais pas vu passer cette sortie d' @Alex

Je rajouterais qu'un seul autre poste de ce genre, et je distribue rapidement les points de modération qui font mal !

[Patrick]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

Ces solutions consistent à développer ou acquérir un avion modulaire répondant à la fois aux besoins de patrouille, de Red Air, mais également d'avion de complément, à l'aune du SCAF et de son vecteur habité, le NGF.

Donc on est bien sur un chasseur léger. Mais il lui faut de hautes performances pour tenir son rôle sinon il ne pourra jamais procurer la masse demandée car il sera inemployable. Tout comme on enverrait pas un Alphajet au dessus de l'Ukraine aujourd'hui.

Ça veut dire furtivité de seuil, bonne maniabilité, et haut supersonique.

Autant de choses qui intéresseraient aussi un "ailier loyal" du Rafale F5, et donc ça rouvre bien l'idée d'une convergence possible avec un parc de machines gréées au besoin en version pilotée ou non pilotée selon qu'on refuse l'attrition et qu'on opère en environnement plus permissif ou en second rideau, ou qu'on anticipe l'attrition et qu'on envoie les drones en premier rideau avec des missions spécifiques.

Et le tout avec assez peu d'équipements, au demeurant modulaires et plug&play, et un avion qui lorsque gréé en mission de PO ou entraînement sera assez limité technologiquement (grâce à la réalité augmentée et à la virtualisation déportée de tout ce qui sera affiché à bord) pour que ça ne représente pas une facture démentielle pour le contribuable et les forces.

Franchement c'est totalement faisable et ça répondra à la fois au besoin de s'entraîner dans un appareil furtif/discret avec des contraintes spécifiques, au besoin de disposer d'une forte masse, à celui de pouvoir envisager de sacrifier un tel appareil, et de diminuer les coûts sur la longue durée pour tout le monde.

Multiplier les programmes c'est multiplier les micro-flottes! Il faut rechercher le plus de synergies possibles!

[Salverius]

Il y a 21 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui tout à fait. Reste à voir ce qu'on met derrière "complément".

Ça peut être de l'ISR et de l'attaque au sol légère (ce que font très bien les LIFT subsoniques), et/ou quelques missions de PO (ce que font encore mieux les LIFT supersoniques).
Mais il peut aussi s'agir d'un "complément" dédié à l'entraînement poussé et au maintien des capacités et des heures de vol des pilotes. C'est tout l'enjeu des nouveaux LIFT: être capables de simuler un cockpit et un système d'arme complet d'avion d'arme, voire même avoir des CDVE qui s'adaptent pour simuler le comportement en vol de l'avion. Ce qui permettra de réaliser une partie des "heures de vol" sur type... pas sur type du coup. Bref, un truc un peu entre deux pour économiser du potentiel des gros avions trop lourds et pas assez nombreux.

Dans le portrait robot de l'avion de combat Léger dressé en 2021 par le Colonel Pappalardo (qui est devenu récemment le commandant de notre base aérienne aux EAU), c'est effectivement:

• l'ISR
• l'attaque au sol légère
• le rôle de plastron pour les missions "red air"
• la formation initiale
• l'entrainement avancé

En revanche, s'il insiste sur le fait que cet avion de Combat léger doit être doté d'un turboréacteur, il ne parle à aucun moment d'"avion supersonique" ou de "Police du Ciel".

Personnellement, j'ajouterai "navalisé" à ce portrait robot, car le PC21 ne permet pas d'assurer les missions de "formation initiale" et "entrainement" pour notre Marine (compétence qui pourrait d'ailleurs manquer à moyen terme à la Marine US).

Il y a 21 heures, pascal a dit :

Et donc ? on est plus près du PC-21 que d'un appareil mono ou bi-réacteur de la classe des 8.5 / 9 t de masse à vide dépourvu de radar et de suite GE et donc limité dans sa palette de missions de par la faiblesse de ses moyens embarqués.

 A priori, il n'y aurait pas de suite de Guerre Electronique sur l'avion de combat léger.

Par contre, je ne comprends pas la mention sur l'absence de radar. Thalès et Leonardo produisent des radars suffisamment petits et bons marchés pour équiper sans trop de difficulté un avion de combat léger.

A mon sens, la motorisation est vraiment une préoccupation. C'est elle qui dimensionnera l'avion de combat léger (3 tonnes? 8 tonnes? 12 tonnes?).

En effet, même en concevant l'avion de combat léger en coopération avec des partenaires européens, il serait logique qu'il soit ITAR FREE, notamment pour favoriser son exportation.

Or, la plupart des turbofans de petite taille (50kN ou moins) proviennent des USA. Il me semble que Safran est le seul motoriste européen à s'aventurer sur cette gamme de puissance (M88, Adour, Silvercrest, TRI60). Mais je peux me tromper.

 

[mehari]

27 minutes ago, Salverius said:

Dans le portrait robot de l'avion de combat Léger dressé en 2021 par le Colonel Pappalardo (qui est devenu récemment le commandant de notre base aérienne aux EAU), c'est effectivement:

• l'ISR
• l'attaque au sol légère
• le rôle de plastron pour les missions "red air"
• la formation initiale
• l'entrainement avancé

En revanche, s'il insiste sur le fait que cet avion de Combat léger doit être doté d'un turboréacteur, il ne parle à aucun moment d'"avion supersonique" ou de "Police du Ciel".

Du coup, pourquoi est-ce qu'un L-39NG, M-345, M-346 ou T-7?

30 minutes ago, Salverius said:

Personnellement, j'ajouterai "navalisé" à ce portrait robot, car le PC21 ne permet pas d'assurer les missions de "formation initiale" et "entrainement" pour notre Marine (compétence qui pourrait d'ailleurs manquer à moyen terme à la Marine US).

Est-ce que ça a vraiment un intérêt? Qu'est-ce qu'on gagne à retirer un Rafale pour le remplacer par un truc beaucoup moins capable?

[Patrick]

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Dans le portrait robot de l'avion de combat Léger dressé en 2021 par le Colonel Pappalardo (qui est devenu récemment le commandant de notre base aérienne aux EAU), c'est effectivement:

• l'ISR
• l'attaque au sol légère
• le rôle de plastron pour les missions "red air"
• la formation initiale
• l'entrainement avancé

En revanche, s'il insiste sur le fait que cet avion de Combat léger doit être doté d'un turboréacteur, il ne parle à aucun moment d'"avion supersonique" ou de "Police du Ciel".

Il compte faire quoi avec un machin pareil si il ne peut même pas faire la PO?

À quoi ça rime de mettre un turboréacteur si le machin n'est pas supersonique? Comparé au prix à la consommation et aux besoins en maintenance d'une turbine il n'y a pas photo.

Tout environnement permissif dans lequel évoluera cet appareil, un drone pourra y évoluer pour une fraction du prix.

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Personnellement, j'ajouterai "navalisé" à ce portrait robot, car le PC21 ne permet pas d'assurer les missions de "formation initiale" et "entrainement" pour notre Marine (compétence qui pourrait d'ailleurs manquer à moyen terme à la Marine US).

Oui, comme pour le T-45 Goshawk.

Sauf qu'une fois encore, jamais personne n'utilisera un BAE Hawk comme avion de combat même en environnement permissif.

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

 A priori, il n'y aurait pas de suite de Guerre Electronique sur l'avion de combat léger.

Tant mieux il n'y en a pas vraiment besoin à part peut-être quelques DAL/DAR et éventuellement un DIRCM en plus de lance-leurres.

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Par contre, je ne comprends pas la mention sur l'absence de radar. Thalès et Leonardo produisent des radars suffisamment petits et bons marchés pour équiper sans trop de difficulté un avion de combat léger.

Voilà. Comment utiliser cet avion pour des missions de combat sans capacité SAR/GMTI par exemple? Plus de temps passé en l'air pour chercher des cibles c'est du carburant en moins, dans un petit avion c'est rédhibitoire.

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

A mon sens, la motorisation est vraiment une préoccupation. C'est elle qui dimensionnera l'avion de combat léger (3 tonnes? 8 tonnes? 12 tonnes?).

En effet, même en concevant l'avion de combat léger en coopération avec des partenaires européens, il serait logique qu'il soit ITAR FREE, notamment pour favoriser son exportation.

Or, la plupart des turbofans de petite taille (50kN ou moins) proviennent des USA. Il me semble que Safran est le seul motoriste européen à s'aventurer sur cette gamme de puissance (M88, Adour, Silvercrest, TRI60). Mais je peux me tromper.

C'est l'idée.

Et opter pour autre chose qu'un M88 si on veut un turboréacteur militaire, ça veut dire une micro-flotte. Si en plus elle n'est pas souveraine on aura l'air très intelligents.

Rien n'interdit de ne jamais cranter la PC avec ce moteur sauf cas de force majeure. 897kg le M88 c'est très léger. Et 4000 cycles donc des coûts de possession réduits avec une communauté de pièces avec le Rafale. Le choix devrait être évident à 100% si il veut "un turboréacteur".

[hadriel]

Northrop montre la voie avec une version habitée de son loyal wingman:

https://www.twz.com/air/everything-we-just-learned-about-the-model-437-vanguard-technology-demonstrator-jet

La version pilotée sert principalement à mener les essais au sol et en vol plus rapidement parce que c'est plus sécurisé, mais ils voient quand même un potentiel de ventes.

Citation

“The Model 437 began as a conceptual design, based on the Model 401, exploring a multi-mission low-cost attritable aircraft. The Model 437 Vanguard is a crewed variant of the original concept powered by a single Pratt & Whitney 535 engine with approximately 3,400 pounds of thrust. The aircraft has a wingspan of 41 feet and is 41 feet long with a gross takeoff weight of 10,000 pounds. After completion of envelope expansion, the M437 Vanguard will have a range of approximately 3,000 nautical miles and an endurance of 6 hours. The aircraft can carry up to 2,000 pounds of payload in multiple locations including an internal weapons bay sized to accommodate two AIM-120s.”

@Salverius ça passerait bien sur catapulte pneumatique non?

[Salverius]

Le 30/08/2024 à 15:52, mehari a dit :

Du coup, pourquoi est-ce qu'un L-39NG, M-345, M-346 ou T-7?

S'il ne s'agissait que de trouver une nouvelle monture à la PAF, hors réflexe patriotique pavlovien, un achat sur étagère  d'une douzaine d'appareils européens ou américains pourrait convenir.

Si l'objectif est de disposer d'un "avion de complément" dans le cadre du SCAF, aucun des appareils que tu cites ne remplit cette mission, notamment car aucun n'est actuellement configuré pour réaliser des missions de combat, comme l'ISR ou l'attaque au sol légère. 

 En outre, il serait logique que cet "avion de complément" soit ITAR free.

Le 30/08/2024 à 15:52, mehari a dit :

Qu'est-ce qu'on gagne à retirer un Rafale pour le remplacer par un truc beaucoup moins capable?

L'idée n'a jamais été de retirer le Rafale de la Marine. L'idée première est de disposer d'un appareil pour entrainer les marins en condition réelle, entrainement qui est réalisé actuellement aux USA sur T-45 Goshawk ou directement sur Rafale.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Il compte faire quoi avec un machin pareil si il ne peut même pas faire la PO?

À quoi ça rime de mettre un turboréacteur si le machin n'est pas supersonique? Comparé au prix à la consommation et aux besoins en maintenance d'une turbine il n'y a pas photo.

Un Pilatus PC 21, un avion à turbopropulseur rapide, a une vitesse maximale de Mach 0,55. Un avion doté d'un Turboréacteur, même subsonique, peut espérer voler à Mach 0,9, soit 60 % plus vite, et voler plus haut.

Si l'avantage de l'hélice était aussi flagrant en terme de maintenance, l'ensemble des liaisons civiles intra-européennes seraient réalisées par des ATR. La question est complexe et sincèrement je ne suis pas compétent pour trancher. De ce que je comprends, l'hélice coûte moins cher sur les petites distances et plus cher sur les grandes.

Je rappelle également que la plupart des configurations d'emport du Rafale sont subsoniques (chaque fois qu'il emporte des bidons de 2000 litres en fait).

La vrai question est celle du volume de carburant embarqué. Il devra être important en interne (encore plus si l'"avion de complément" est furtif de forme) pour que l'utilisation d'un turboréacteur se justifie pleinement.

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Northrop montre la voie avec une version habitée de son loyal wingman

J'ai vu ce 437 Vanguard! 

Merci @TarpTent d'ailleurs pour la veille.

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

@Salverius ça passerait bien sur catapulte pneumatique non?

Les catapultes pneumatiques de 20 mètres de long du Commandant Teste pouvait faire décoller des Loire 130, qui avaient une masse maximale de 3400 kg.

En toute sincérité, c'est tout ce que je sais. Je présume que l'évolution de la technique doit permettre d'améliorer cette performance de 5 % et passer à 3500 kg. Mais on ne changera pas les lois de la physique et il sera difficile d'aller au delà.

Par exemple, le 437 Vanguard est sans doute  trop gros puisqu'il pèse 4500 kg à pleine charge (10000 livres).

Un usage d'avion d'attaque naval léger, pouvant décoller d'un petit pont plat avec des catapultes pneumatiques, serait un plus pour l'"avion de complément". Mais il ne faut pas que cette mission secondaire soit privilégiée par rapport à ses missions principales.

Modifié il y a 12 heures par Salverius
Remarque de Pick...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Je rappelle également que la plupart des configurations d'emport du Rafale sont subsoniques (chaque fois qu'il emporte des bidons de 2000 litres en fait).

Je rappelle que les bidons de 2000 litres sont capable de Mach 1,6 la différence avec les bidons dit supersoniques c'est qu'ils traînent plus.

[pascal]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

L'idée première est de disposer d'un appareil pour entrainer les marins en condition réelle, entrainement qui est réalisé actuellement aux USA sur T-45 Goshawk ou directement sur Rafale.

1-Si on utilise la filière US c'est justement pour ne pas avoir à supporter une micro-flotte d'appareils d'entraînement à l'appontage ... Le Zéphyr en son temps (30 avions) ayant pour lui d'être la version navale du Fouga Magister produit à 1000 exemplaires.

2-La Rafale grâce à ses CDVE et à sa motorisation est un appareil beaucoup "simple" à apponter qu'un F-8 ou un SEM. La Marine s'est rendu compte que ses jeunes sortis du 3/4 obtenaient leurs qualifications porte-avions plus rapidement que leurs aînés sur avions d'ancienne génération. De même la qualification "hibou" est devenue beaucoup plus accessible. D'ailleurs il existe aujourd'hui une filière franco-française.

à Iso budget commander ce type d'avion et en supporter la possession c'est avoir moins de Rafale or la Marine est ric-rac ...

[mehari]

3 hours ago, Salverius said:

Si l'objectif est de disposer d'un "avion de complément" dans le cadre du SCAF, aucun des appareils que tu cites ne remplit cette mission, notamment car aucun n'est actuellement configuré pour réaliser des missions de combat, comme l'ISR ou l'attaque au sol légère. 

 En outre, il serait logique que cet "avion de complément" soit ITAR free.

À l'exception du T-7, tous les appareils mentionnés peuvent être configurés pour des missions de combat (et une version militarisée du T-7 a été proposée).

 

Et, ça a été mentionné précédemment, mais le marché est saturé. Rien qu'en Europe, il y a 4 appareils qui conviennent (3 si on exclu Saab/Boeing, 5/6 si on inclus les Britanniques et/ou le projet AJFT). Et en dehors, il faut ajouter la concurrence Coréenne, Turque, Chinoise et Russe (entre autres).

Il y a probablement de meilleurs usages possibles des ressources disponibles.

Modifié il y a 11 heures par mehari

[Patrick]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

1-Si on utilise la filière US c'est justement pour ne pas avoir à supporter une micro-flotte d'appareils d'entraînement à l'appontage ... Le Zéphyr en son temps (30 avions) ayant pour lui d'être la version navale du Fouga Magister produit à 1000 exemplaires.

2-La Rafale grâce à ses CDVE et à sa motorisation est un appareil beaucoup "simple" à apponter qu'un F-8 ou un SEM. La Marine s'est rendu compte que ses jeunes sortis du 3/4 obtenaient leurs qualifications porte-avions plus rapidement que leurs aînés sur avions d'ancienne génération. De même la qualification "hibou" est devenue beaucoup plus accessible. D'ailleurs il existe aujourd'hui une filière franco-française.

à Iso budget commander ce type d'avion et en supporter la possession c'est avoir moins de Rafale or la Marine est ric-rac ...

Pas si l'aéronef en question peut servir d'ailier loyal dronisé avec remplacement du module cockpit par un module pilote automatique, et qu'on en commande ou qu'on en vend assez.

Il pourrait même être navalisé d'office vu que les avions d'entraînement sont aussi destinés à subir des atterrissages un peu sportifs lors de l'écolage.

Auquel cas on retomberait bien sur un schéma type "1000 Fouga Magister produits" qui justifierait le développement de cette capacité.

J'observe d'ailleurs que le Hawk de BAE a été produit à plus de 1000 exemplaires et que son succès commercial a permis d'envisager sereinement auprès de l'USN l'existence d'une version navalisée avant qu'il n'y en ait autant de produits.

Encore une fois c'est une simple question de savoir si on fait le choix d'exister ou non.

En limitant fortement les capacités de combat de cet avion on s'assurerait de plus de ne pas en faire un engin capable de venir disputer leur place dans l'inventaire à d'autres aéronefs.

L'objectif étant de ne pas faire un Alphajet au prix d'un Gripen NG...

[paulwingwing]

Pour une version navale et la filière d'entraînement qui va avec, la difficulté c'est aussi qu'on a un seul porte-avion et plus deux depuis longtemps, donc une disponibilité très aléatoire pour la dite filière.