Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[Tancrède]

@Tandrède : Le CRIF a organisé la manifestation pour contrer les manifestations pro-palestinienne qui ont eu lieu à Paris. D'ailleurs, d'autres manifestations sont actuellement organisées dans d'autres villes ou il y a eu des manifestations pro-palestinienne.

J'entends bien: et à quoi ça les avance? Je suis tout aussi énervé par les manifs d'un côté ou de l'autre. Que des Palestiniens réfugiés en France, épaulés par quelques assoces, fassent des manifs, c'est normal et c'est ce qu'on peut attendre d'eux. C'est même leur devoir. Que des Israéliens en France, accompagnés aussi de quelques assoces fassent de même, c'est le jeu.

Mais qu'on en vienne à des mouvements importants, clairement très politisés de part et d'autre, impliquant majoritairement des Français (et plus encore les organismes mêmes qui sont censés les représenter) jouant par là les sherpas de pays étranger (qui ont par ailleurs tous les moyens de faire leur propre lobbying eux-mêmes, par leurs émigrés, leurs expats, des professionnels....), là ça me bourre prodigieusement. Faut pas s'étonner après de voir les communautés pointées du doigt si elles se vivent avant tout comme des groupes d'exilés et non comme des Français: double nationalité, loyauté.... Ce sont des questions posées par ce genre de problèmes. Ca m'énerve de la même façon que quand je vois des représentants de l'Etat chinois venir devant les communautés chinoises en France (pas les expats) et leur parler comme s'ils étaient chinois, exigeant de ces gens de nationalité française qu'ils fassent tout pour favoriser les importations de produits chinois, qu'ils militent et fassent du lobbying....

Y'a un moment où j'en ai ras le cul des problèmes et intérêts importés: si ça chie au Moyen Orient, ça ne nous concerne que dans la mesure où ça peut gêner les flux de marchandises, la stabilité générale de la région ou virer à l'engueulade nucléaire. Accessoirement si des problèmes humanitaires surgissent aussi. De même pour des histoires de Français ayant de la famille là-bas. MAIS LES CAUSES POLITIQUES NOUS SONT ETRANGERES bordel! Aussi quand le CRIF commence à nous faire la campagne moralisatrice, là ça me gave; déjà que Sitruk me bourrait assez gravement en général (et tous mes potes ashkénazes aussi d'ailleurs, mais pas les séfarades, allez comprendre) et que je trouvais qu'il passait souvent la ligne (proposer en toute innocence des tribunaux religieux pour les histoires de droit de la propriété et les querelles de voisinage ou de famille, ça méritait déjà des baffes), mais là j'avoue que j'en ai ras le cul.

Je sais que j'insiste plus sur le cas des juifs de France (l'autre camp m'énerve tout autant), mais qu'on le veuille ou non (attention, je n'entre pas dans les délires de la "pieuvre" juive et autres débilités), ils ont une puissance d'impact médiatique supérieure dans ce genre d'événements, due à la fréquence moindre de leurs manifestations et au caractère dramatique des grands événements qui les font sortir dans la rue. Sans doute le profil plus CSP+ et people de leurs têtes d'affiche aide t-il aussi.

Le fait est que ce problème nous est totalement étranger, mais pourtant il devient une lignede fracture de plus dans la scène politico médiatique française, et, partant, dans la société, surtout entre des minorités qui n'ont pas vraiment besoin de ça. On a pu constater depuis des années une cristallisation des oppositions, avec des débuts de débordement violents: entre les petits connards de banlieues qui s'identifient aux Palestiniens dont, hors de ces moments de crise médiatisée, ils se foutent comme de l'an 40, et les petits fachos du Bétar et autres micro groupes, le torchon brûle. Mais leur antagonisme débordant parfois sur la violence pure et simple est de moins en moins limité à leur petit cénacle.

C'est un problème de plus qui peut créer des tensions vraiment violentes à une échelle non négligeable. Et le truc qui m'énerve vraiment, c'est que c'est à cause d'un problème qui ne nous concerne pas, qui ne nous implique pas, dont on se fout (ou on devrait se foutre) éperdument, et qui n'a (ou ne devrait avoir) aucun impact réel en France. Mais il en a pourtant parce qu'on laisse les communautés s'identifier à autre chose que la France. Sérieusement, si on veut devenir un soutien actif d'Israël ou de la cause palestinienne, on en prend la nationalité, ou mieux encore, on se fait pousser une paire de couilles et on y va. Mais tant que la carte d'identité est française, on la ramène pas sur ce sujet autrement que dans des discussions de café; faut savoir où la loyauté va.

La Jordanie a indiqué qu'elle prendait "toutes les mesures" pour faire cesser l'attaque de Gaza.

La reine va se menotter à un tuyau sur un toit d'immeuble à Gaza?

[scorpion-rouge35]

le dernier bilan fait état de 535 morts et plus de 3000 bléssé dans un tres grand nombre de civiles !

La reine va se menotter à un tuyau sur un toit d'immeuble à Gaza?

le roi de Jordanie aurait donné du sang pour les bléssé a gaza pour essayé de regagner la confiance des jordaniens , le seul hic c'est que se sang ne pourra pas passé le blocus israélien pour être utilisé et les Jordaniens le savent très bien  :lol:

[pacha]

Je pense que l'affrontement actuel est très important pour tous les partis engagés dans ce conflit. L'issue de cette guerre pourrait marquer un tournant décisif dans le processus politique en cour. En effet, la paralysie du Hamas, donnerai des ailes aux Fatah et derrière lui, l'ensemble des régimes arabes dit modérés et renforcerait la position israélienne dans ce processus politique. La population Israélienne retrouverait, ainsi, une certaine confiance dans son armée. Par ailleurs, une telle victoire redonnera partiellement une crédibilité à l'avance technologique de l'appareil militaire israélien dans les conflits dit asymétriques. Dans le cas contraire, c'est à dire si Israël n'a pas pue concrétiser une victoire d'une maniéré incontestable sur le Hamas, elle perdra la confiance des israéliens et ne pourrait plus leur apportée une garantie de sécurité, ce qui fera tomber cette illusion de paix imposée aux palestiniens par la force. d'autres part, le Hamas avec les pays dit extrémistes et tous ceux qui les soutiennes, confirmeraient au monde, la véracité de leur position, obligeant Israël et le monde à tenir compte des revendications de la résistance.Mais même si le Hamas est défait, la population arabe fera porté le chapeau aux les régimes dit modérés, du fait de leur position pro-occidental, ce qui pourrait mettre en péril au mieux leurs crédibilité au pire leurs pouvoir. Dans ce cas là, Israël sera également perdante, car trop affaiblis ou sans eux,  le processus politique actuel ne sera plus valable.   

[Tancrède]

Sinon, sur un autre plan plus militaire, on eput s'interroger sur la méthode israélienne: ont-ils des buts de guerre bien concret et pensés? Espèrent-ils la moindre efficacité de ce genre d'action? Quelle raison peut les pousser à croire à la pertinence de ce genre de raids?

S'ils espèrent impacter la puissance de feu du Hamas (ce qui fait de l'opération une invasion de l'Irak aux petits pieds, avec des lance-roquettes artisanaux en guise d'armes de destruction massives  :lol:), c'est vraiment chasser des mouches au canon: la capacité de tirs de roquette n'est impactée qu'à court terme, mais les RP de Tsahal clament le succès majeur sur tous les toits, ce qui est quand même ridicule quand on sait qu'on ne parle pas de MLRS mais d'engins artisanaux qui seront reconstruits dans quelques semaines ou mois sans que le blocus puisse y changer quoi que ce soit. Résultat, Israël s'impose un exercice dangereux, très cher et dommageable à son image et à ses marges de manoeuvre, et surtout qu'elle devra renouveler dans quelques mois si son vrai objectif et de limiter la puissance de feu du Hamas. Et le tout pour quelques victimes par an. Soit l'objectif de limiter la puissance de feu du Hamas n'est qu'un prétexte, soit on est dans l'idéologie de la sécurité absolue, très en vogue, servant des objectifs politiciens de court terme; idéologie dangereuse pour la démocratie et la modération d'un esprit public. Les politicards israéliens sont, de nos jours, des minables (avec côté palestiniens pas beaucoup mieux au Fatah) qu'Elie Barnavi comparait aux parlementaires de la IVème République  :lol:, et on ne peut pas espérer grand chose de ce genre de personne qui va au plus facile et au plus cheap, à savoir le mythe sécuritaire et le refus des solutions.

Si les objectifs ne sont pas les lances roquettes, il reste à définir ce qu'ils peuvent être: impacter l'ensemble des moyens et structures du Hamas pour ralentir sa progression, surtout en Cisjordanie? Faire de la gesticulation?

Le fait est que si on analyse l'opération selon la grille d'analyse de la guerre au sein des populations (et je me base sur ma propre petite sauce mêlant Trinquier, Desportes et Rupert Smith), Israël se fout éperdument du principal enjeu de telles guerres, à savoir la population elle-même, ce qui veut dire que l'Etat hébreu se fout des Palestiniens et qu'aucune politique sérieuse n'est envisagée pour favoriser l'émergence d'une structure d'Etat palestinien solide. Israël se concentre absolument sur sa propre population et la sépare totalement des Palestiniens, tendance confirmée par l'érection du mur de séparation. Bref, c'est la logique de la compartimentalisation absolue. La seule population enjeu pour Tel Aviv, c'est la sienne. Tel que je le vois, c'est de la logique politicienne de court terme, en aucun cas une pensée stratégique; si une solution doit être trouvée, chacun des deux côtés devra faire sien une partie des intérêts et droits de l'autre. Et comme Israël a plus de moyens, il semble logique de la voir s'ouvrir à cette logique de façon plus accrue. Mais quel politicien israélien acceptera de dire à sa population qu'une logique de paix implique nécessairement qu'une part d'insécurité sera inéluctable pendant un temps?

[PGM]

Bonjour Tancrède,

Je partage globalement votre point de  vu.

Sur les intentions de tsahal, il convient sans doute de retenir la nécessité pour israel de rétablir sa dissuasion. Depuis l'echec de 2006, comme après chaque echec (au moins au plan médiatique), tsahal ne peut rester sur une demi-victoire et à cet égard seul le hamas etait capable de lui offrir l'occasion de se refaire à moindre frais. Compte tenu de la présence d'une force d'interposition au liban, il lui est impossible de mener un second round sur ce fronts.

Il faut noter que la nature même des institutions israelienne et l'instablilité qui en découle favorise l'aventurisme militaire : n'ayant pas de majorité politique qui ne soit l'objet de chantage de la part des petits partis (shass, israel beitenou, goush emounim), souvent extremistes, israel ne peut valablement developper une politique à long terme, qui soit capable de se fixer une  feuille de route sur 10 ans. A chaque election, son lot de lobbying et chantage qui poussent irrésistiblement les politiques à la logique de celui qui en a le plus. La surenchère sécuritaire devient une politique en soit. L'instabilité institutionnelle interdit de traiter avec l'ennemi au risque de sauter à la prochaine election. Celui qui propose de faire la paix au prix de l'abandon des terres, risque au mieux de perdre les prochaines election et au pire une Rabinade.

Une des raisons qui a, je pense aussi rendue possible cette situation etait la nécessité pour israel de profiter de la fenetre de tir que lui offre le départ de bush et l'arrivée d'Obama. Juan Cold l'évoquait recemment : l'objectif d'Obama à compter du 20 janvier sera non pas comme il l'avait prévue de reprendre le processus de paix et contraindre les bélligerants à la négociation, mais d'obtenir un  cessez le feu...ainsi les perspectives de paix reculent. Ceci relève clairement de la stratégie.

Ceci ne nous laisse que l"europe pour tenter de peser...car plusieurs cartes européene peuvent servir...des députés européen commence déjà a demander la suspension de la mesure de réhaussement des relations avec israel...

cordialement

PGM

[Tancrède]

Ceci ne nous laisse que l"europe pour tenter de peser...car plusieurs cartes européene peuvent servir...des députés européen commence déjà a demander la suspension de la mesure de réhaussement des relations avec israel...

Le problème de l'Europe en général et de ses quelques membres influents en particulier est qu'ils n'ont pas vraiment de moyens de pression sur Israël, et encore moins sur le Hamas qui peut se passer des financements occidentaux.

On a aucune influence sur la politique de Tel Aviv pour la simple raison qu'on est face à des gouvernants aux petits pieds, électoralistes, terriblement corrompus et impliqués dans des réseaux financiers, économiques et politiques, voire idéologiques, passant peu ou pas par l'Europe: souvent liés aux intérêts US et plus encore à certaines franges (lobbies, industries, partis politiques, mouvements religieux, think tanks, communautés....) des centres de décision US, ils ont à la fois l'assurance d'un soutien inconditionnel de ce côté, et les mauvaises tendances de discours et conceptions très idéologisés (qu'ils encouragent par ailleurs) encourageant à la politique de rapports de forces et de non compromis.

Ce fait renforce d'ailleurs la perception des Israéliens comme des occidentaux au proche Orient et non plus comme une population issue du coin, perception qui existait dans une certaine mesure il y a encore une trentaine d'années. L'immigration russe n'a rien arrangé de ce point de vue.

De facto aussi, cette realpolitik trop poussée conduit les politiques israéliens court termistes à ne voir l'Europe que sous l'angle de quelques faits: pas d'énormes échanges commerciaux et financiers, et de toute façon peu de chances de les voir s'interrompre, pas de politique unitaire, pas de volonté politique d'engagement. Ils n'ont que la culture du seul rapport de force, conséquence de leur environnement, mais aussi tendance idéologique croissante. Quand on pense que leurs plus gros soutiens aux USA aujourd'hui sont, outre le "lobby" sioniste, les tarés évangélistes et le lobby militaro industriel dans sa partie néo-conservateurs, renforcé par les think tanks très orientés (de la RAND aux fanas de "l'American Century"). Peu de place pour la nuance.

Du coup, les seuls moyens de pression que l'UE pourrait avoir sont ceux de la catégorie supérieure: limitation des rapports diplomatiques, restrictions sur le commerce (sur certains produits ou sur des quantités, ralentissements en douane....), embargo partiel, limitation ou arrêt de la circulation des personnes et des flux financiers, restrictions des flux de données.... Voire carrément des mesures plus hostiles. C'est-à-dire qu'on n'a plus que des moyens très durs conduisant inévitablement à des tensions de grande ampleur: l'attitude israélienne ne laisse aux Européens que les seuls moyens de la jouer hard ball, ce qui est évidemment impossible sauf si les circonstances devenaient sérieusement malsaines, non seulement vis-à-vis de la région mais plus encore avec les USA, partie prenante inévitable.

De fait, on n'a strictement aucun moyen de pression de temps calme.

Sur un plan plus trivial: avez-vous remarqué à quel point Tzipil Ivni est carrément belle de loin et franchement immonde de près? Le contraste m'a frappé  :lol:.

[pascal]

Je me souviens de photos aériennes prises de camps palestiniens de Cisjordanie après des opérations Tsahal. Certaines zones sont absolument rasées, il n'y a plus rien debout dépassant 50 cms. Toutes voitures ont systématiquement écrasées par les chars et applaties comme des crêpes.

Israël me semble effectivement avoir un problème de stratégie avec les extrèmistes palestiniens. Les causes effectivement sont à chercher peut être dans le système électoral proportionnel qui amplifie au delà de toute logique le discours des petits partis extrémistes sui ne vivent que par le miracle des coalitions. Sharon fit leur jeu quand ministre du logement il mit en place une politique "volontariste" d'installation de colons dans les territoires.

Je pense que la situation serait toute différente avec un système de partis plus cohérent.

En tout cas il est clair qu'ajourd'hui pour asseoir son image dans l'opinion le pouvoir civil est obligé à la surenchère en vue des élections à venir. La modération se paye au prix fort Rabin en est mort. Rabin ancien soldat avait compris par quel chemin il fallait passer. Sharon aussi sur la fin de sa vie politique qui avait considérablement changé d'attitude.

On peut se demander si Israël a véritablement réfléchit aux guerres nouvelles qui l'opposent à ses voisins. L'intégrité d'Israël n'est plus menacée comme elle le fut en 48, 67 ou 73 (passons 56 sous silence) et pourtant les actions militaires sont toujours fondées sur les mêmes concepts... avec un ennemi toujours présent.

Je suis tout à fait d'accord avec vous deux sur les résultats à attendre de cette opération... à part transformer une fois de plus les morts en martyrs et génèrer chez les plus atteints un sentiment de vengeance qui en fera une pâture bien maléable pour les extrèmistes de tout poil.

Je me dis qu'au delà des tirs de roquettes du Hamas les milieux politiques israëliens préparent les prochaines échéances politiques.

Pour ce qui est du sentiment contrasté que les israëliens sont des occidentaux avant d'être des moyens orientaux voir des arabes (non musulmans bien sûr) il y a un bon bouquin d'Antoine Sfeir et Théo KLein sur ce sujet "Israël survivra-t-il?"

En tout cas la population israëlienne a changée. Le peuple de sabrah et d'ashkénazes des années héroïques a cédé la place aux sépharades d'origine Nord africaine (tunisiens ayant transité par la France souvent, mais pas seulement) souvent catalogués bien plus à droite que les premiers plutôt de sensibilité travailiste. Les juifs russes ont renfrcé cette "droitisation".

Mais tant que les israëliens ne se considéreront pas comme ce qu'ils sont réellement càd des orientaux et pour beaucoup des arabes condamnés à vivre avec leurs voisins ils ne pourront pas développer selon moi une stratégie capable de défaire les extrémistes qui veulent la disparition d'Israël.

[PGM]

@ Tancrède,

Depuis 3/4 jours que j'écoute les JT français, je me dis qu'israel a déjà gagné une partie de la guerre médiatique : systématiquement, on parle de la provocation du hamas et de riposte de tsahal. Cependant, cette affirmation, pour peut que l'on veuille s'en donner la peine, ne resiste pas à l'analyse chronologique des faits : quels sont les termes du cessez le feu, qui l'a enfreint etc etc...je m'étonne donc que les médias reprennent sans recul aucun la terminologie d'une seule partie au conflit ! et bien entendu, quelque soit la  situation, tenter de trouver une position équilibrée là ou aucun équilibre n'existe. Et là je rejoins votre position sur le poids des communautés et la nécessité absolue de mécontenter personne.

Il semble d'ailleurs que la tentative de médiation française répond plus au besoin de donner des gages en interne qu'autre chose. En effet les dernières manifestions pro-palestinienne aient données lieux à quelques incidents et l'angoisse absolu de notre Gvt est de ne pas créer de situation qui pourraient  dégénérées dans la rue, mélant tout à la fois les étudiants, le pouvoirs d'achats et un reveil des banlieues.......cette crise peut donc, en tant que déclencheur avoir de lourdes répercussions chez nous.

Le pb est que ceux à qui revient le rôle d'analyser la situation et proposer des solutions (le quai d'orsay), ne partagent pas forcément l'avis de la présidence (il est de notoriété publique que le quai d'orsay entretient une politique arabe positive et une  certaine méfiance à l'égard d'israel, notamment à cause de la présence d'israeliens en Côte d'Ivoire...).

PGM

[Tancrède]

Depuis 3/4 jours que j'écoute les JT français, je me dis qu'israel a déjà gagné une partie de la guerre médiatique : systématiquement, on parle de la provocation du hamas et de riposte de tsahal. Cependant, cette affirmation, pour peut que l'on veuille s'en donner la peine, ne resiste pas à l'analyse chronologique des faits : quels sont les termes du cessez le feu, qui l'a enfreint etc etc...je m'étonne donc que les médias reprennent sans recul aucun la terminologie d'une seule partie au conflit !

Bien sûr, les médias TV sont peut-être moins angéliques et partiaux qu'il y a quelques temps, sans doute grâce au fait qu'on peut désormais séparer l'autorité palestinienne (aka "les gentils", malgré le fait que ce soient des ordures corrompues sans vision et incapbles de se mettre d'accord sur la couleur du ciel) du Hamas (aka "les méchants barbus batteurs de femmes"). Faut avant tout ne jamais oublier que les rédactions des divers médias, surtout TV, sont peuplés de pigistes et pseudo-journaleux mal payés, peu compétents, peu cultivés, superficiels et très politisés; mauvais mélange.

Mais plus encore, faut se rendre compte que les médias et leur impact ont profondément changé (je ne fais pas de HS, les médias font partie du mix marketing de la guerre moderne, particulièrement dans ce genre de conflits): ils impactent bien moins qu'avant la société, et parfois même constituent un repoussoir comme l'affaire du referendum européen a pu le montrer. Leur diffusion a baissé, et surtout, ils ne constituent plus qu'une offre parmi d'autres et non plus la grand messe d'avant. Et Internet, avec tous ses défauts et ses caricatures, en est le principal responsable, aux côtés de l'omniprésence des sondages en tous genres, permanents et très biaisés (notammenty parce qu'on ne connaît jamais les questions exactes et l'agglomération des résultats). C'est une offre atomisée et gigantesque qui rend plus difficile l'exercice de savoir quel est le pouls de l'opinion à un instant T: on ne peut plus l'analyser qu'en terme d'évolution.

Les médias reprennent d'autant plus sans recul que les journalistes sont incapables d'en prendre: la contrainte de l'immédiateté, la variété des sources, les multiples acteurs de la désinformation et la faible culture moyenne des journalistes font le travail de cette info au rabais.

Il semble d'ailleurs que la tentative de médiation française répond plus au besoin de donner des gages en interne qu'autre chose. En effet les dernières manifestions pro-palestinienne aient données lieux à quelques incidents et l'angoisse absolu de notre Gvt est de ne pas créer de situation qui pourraient  dégénérées dans la rue, mélant tout à la fois les étudiants, le pouvoirs d'achats et un reveil des banlieues.......cette crise peut donc, en tant que déclencheur avoir de lourdes répercussions chez nous.

Sarko faisant du Sarko, mais les gages en interne ne correspondent à rien: en banlieue, Sarko est catalogué prosioniste, faut pas chercher à nuancer, ça va pas plus loin et l'audience dont on parle fait peu dans la nuance.

Le pb est que ceux à qui revient le rôle d'analyser la situation et proposer des solutions (le quai d'orsay), ne partagent pas forcément l'avis de la présidence (il est de notoriété publique que le quai d'orsay entretient une politique arabe positive et une  certaine méfiance à l'égard d'israel, notamment à cause de la présence d'israeliens en Côte d'Ivoire...).

J'ai des échos d'un copain au Quai d'Orsay, c'est assez radical, et les conversations font peu dans le feutré, ce qui en soi est révolutionnaire dans l'institution; Kouchner a des surnoms assez gratinés (et quand on connaît la modération maladive des diplomates, il faut en multiplier l'intensité pour bien comprendre l'intention), et "Sarko" n'est pas synonyme de compliment. Je suis le premier à dire que le Quai a besoin d'être secoué, de revoir son organisation, ses dépenses, ses habitudes et ses orientations (et pas mal de ses connards personnels, surtout vers le haut du panier), mais on a de vrais idéologues côté Elysée: idéologie et amateurisme, un autre mauvais mélange.

En tout cas la population israëlienne a changée. Le peuple de sabrah et d'ashkénazes des années héroïques a cédé la place aux sépharades d'origine Nord africaine (tunisiens ayant transité par la France souvent, mais pas seulement) souvent catalogués bien plus à droite que les premiers plutôt de sensibilité travailiste. Les juifs russes ont renfrcé cette "droitisation".

C'est surtout le recul de la conception laïque de l'Etat d'Israël en général qui a disparu avec le recul des travaillistes tels qu'ils se concevaient encore il y a longtemps. Le mélange d'un nouveau nationalisme, d'une religiosité plus ou moins intense mais plus présente qu'avant, voire parfois d'un vrai extrêmisme (on rappellera qu'avant, les extrêmistes religieux, radicaux et tradis juifs, c'est ceux qui étaient contre la création de l'Etat d'Israël), d'un sionisme moins nuancé et désormais limité à une idéologie cherchant à se perpétuer, et d'un esprit de résistance radicalisé par le ras le bol des décennies de guerre larvée, donne un cocktail que l'électoralisme minable d'une classe politique de faible envergure ne peut que faire pourrir.

Là-dessus, les Russes, pas vachement juifs mais très radicaux (représentés par des ordures comme Arkady Gedamak), et les séfarades très zélotes (un copain ashkénaze me faisait remarquer que les séfarades étaient ceux qui jouaient le plus de l'Holocauste alors même que leur communauté n'en a pas souffert) ont pris une importance nouvelle, aux côtés de l'explosion des milieux religieux (les "hommes en noirs" vivant aux crochets de l'Etat hébreu). Ce sont les plus agressifs et sans nuance: on n'est jamais plus zélote que quand on n'est pas concerné. C'est un peu la foi des convertis à l'oeuvre. Le problème est que ce genre "d'air du temps" ne peut qu'être renforcé par l'isolement et le sentiment de la forteresse assiégée.

Bref, ça chie grave. Il sera assez intéressant de voir ce que donnera l'évolution démographique d'Israël, quand les chrétiens, mais surtout les musulmans prendront une importance croissante dans la population.

Juste une horreur que m'a dite un pote ashkénaze (il est vrai qu'il se voit plus républicain et adore la charcuterie  :lol:): "quel est le meilleur ami du juif? Le séfarade" ;). C'est ainsi qu'il a conclu une discussion sur le sujet de l'évolution de la population israélienne. Pas d'offense, je la trouvais juste bonne dans le registre des querelles de clochers.

[pascal]

...

Quand surtout les musulmans deviendront très fortemement minoritaires voir majoritaires avec à ce moment là la faculté pour Israel de demeurer une démocratie représentative

[Tancrède]

N'exagérons rien; l'histoire récente nous a appris que la démographie n'est pas une science du long terme au très long terme, mais du court au moyen terme. Une majorité musulmane en Israël n'est pas encore visible, et ce d'autant plus que l'Etat hébreu garde un potentiel d'immigration certain et que les milieux religieux ont un taux de fécondité proche de celui du lapin libidineux sous viagra, sans compter que puisqu'il s'agit justement d'une science du moyen terme, la population juive en général n'est pas à l'abri d'un retournement de tendance rapide (comme d'ailleurs le reste du monde musulman qui, sur la dernière décennie, est passé d'un taux de fécondité énorme à un très modéré), considérant des faits simples notamment le fait que les enfants issus de familles nombreuses ont une tendance plus nette à faire eux-mêmes plus d'enfants (et vu l'importance prise par les milieux tradis, une part plus conséquente de la jeunesse israélienne correspond à cette définition).

D'un autre côté, l'évolution de la situation des ressource sera aussi déterminante pour la démographie, de même que le niveau de l'activité économique (aux effets multiples: fuite des cerveaux et d'une partie de la jeunesse....); les limites de l'approvisionnement en eau seront particulièrement déterminants, après plus de 60 ans d'une agriculture intensive tant vantée par la propagande israélienne (les fleurs dans le désert et tout le bastringue), mais qui a épuisé les sols et plus encore trucidé les nappes phréatiques. On va voir de ce côté un certain retour au réel: la terre de Palestine (j'entends par là le sens ancien, c'est-à-dire toute la zone ) n'est pas faite pour héberger autant de monde dans la durée. Et l'économie s'en ressentira, de même que la politique: besoin d'approvisionnements nouveaux en eau et nourriture pesant sur une économie déjà structurellement déficitaire et déséquilibrée, accommodements plus prononcés avec la Jordanie (qui détient les plus grosses réserves d'eau du Moyen Orient), sécurisation des axes maritimes (surtout la Méditerranée) par lesquels transitent tous les approvisionnements du pays (pas d'oléoducs avec les Arabes, évidemment: le pétrole israélien est maritime, transport hautement inefficace et cher)....

Tout cela n'est pas sans conséquence, et si ces dépendances accrues peuvent faire évoluer l'attitude israélienne vers plus de conciliation, elles peuvent aussi, en renforçant sa dépendance, la rendre plus agressive et, pour rendre possible cette agressivité, faire dépendre encore plus l'Etat Hébreu du soutien économique et militaire américain. Ce sont les deux grands axes d'évolution que je peux voir à l'avenir.

[Tancrède]

Je fais un post séparé suite à ce que je viens d'entendre dans C dans l'Air: Gérard Chaliand pense qu'Israël vise carrément à l'éradication pure et simple du Hamas. Je me demande dans quelle mesure il est possible d'éradiquer une organisation de ce type de façon directe, sans essayer de s'en prendre aussi et surtout à l'image du Hamas dans la population de la bande de Gaza.

Le Hamas, c'est une organisation de professionnels autant que de "miliciens" au sens large: je veux dire qu'il doit y avoir des cadres permanents, professionnels ppermanents dans toutes les branches d'activité (combat, activités sociales et caritatives, religion, renseignement, propagande....) dont une partie significative doit être identifiée par les services israéliens, mais de même un grand nombre de "collaborateurs" et miliciens, soit des gens dits "de la société civile", bénévoles, volontaires, "conscrits" (j'utilise le terme par défaut d'un autre).... Dont il est plus dur de trouver la trace et plus délicat de les éliminer au sens qu'ils seront avant tout perçus comme des victimes civiles, qu'ils aient une arme à la main ou non. Et je ne compte même pas le fait que nombre de gens ont des armes sans être liés au Hamas ou à une autre organisation.

Et pour le Hamas, il faut aussi tenir compte de ses membres hors de la bande de Gaza, en Cisjordanie et partout dans le monde, et de son infrastructure et de ses moyens financiers non atteignables par Israël: le Hamas est-il éradicable? Est-ce possible même de casser sa structure et sa puissance pour quelques temps?

Et plus encore, Israël doit-il essayer de niquer le Hamas sachant qu'il n'y a personne pour prendre la relève? Le Fatah et l'autorité palestinienne ne sont que des fictions désormais sans valeur, sans pertinence et sans avenir, et surtout sans appui de leur population, et Israël ne fait, sans doute sciemment, que renforcer ce fait en chantant les louanges de cette non-autorité palestinienne. Si la Hamas est niqué, qui remplira le vide? Peut-être est-ce le calcul israélien qui cherche à remettre la balle au centre en achetant du temps: du chaos dans une population palestinienne sans organisation dirigeante, c'est du temps, même si c'est aussi du risque de violence accrue (mais sans pensée stratégique organisée derrière). Et ce temps peut voir apparaître de nouveaux acteurs (avec des Palestiniens rejetant le Hamas), seulement je vois pas ce qui permet d'espérer que ces acteurs soient plus conciliants.

On peut noter cependant qu'aucun Etat musulman, Iran compris, n'a appelé à la guerre contre Israël: la rupture semble consommée entre le Hamas et le Hezbollah, au moins pour l'instant. Il faudrait aussi arriver à savoir dans quelle mesure Israël obtient des résultats contre les voies d'approvisionnements clandestines du hamas, notamment les fameux tunnels. Soit dit en passant, les unités du génie doivent se taper un boulot dégueulasse, façon guerre des tunnels en 14-18 ou dans les guerres de siège du Moyen Age et de l'Epoque Moderne.

Mais la question est aussi, côté israélien, plus simplement: l'Etat hébreu est-il seulement prêt à admettre un Etat palestinien, surtout vu la nature de sa classe politique et militaire actuelle? Bref, on en revient toujours là. Je sais que je mets plus l'accent sur Israël, mais en l'occurrence, c'est Tel Aviv qui a la puissance, donc plus de temps, de lattitude et de marge de manoeuvre; donc les Israéliens ont l'initiative et une rupture ne peut venir que de leur côté, selon l'éternelle logique que c'est celui qui peut le plus qui doit faire le premier pas (mais un vrai premier pas).

[Akhilleus]

l'éradication du Hamas pour repondre à ton interrogation, Tancrède, serait elle possible par l'annihilation de son appareil politique (elimination des, cadres dirigeants dont 2 ou 3 gros poissons sont deja morts) en coordination avec la neutralisation des groupes de combattants dont le niveau de perte pourrait obérer l'efficacité militaire en dessous d'un seuil critique

L'organisation militaire du Hamas a beau etre baucoup plus eclatée que celle d'une armée moderne, taper dans les 10-20 %  de pertes suffirait peut etre à provoquer une attrition des moins motivés (genre je lache mon AK et mon treillis) et ne laisser que les 5-10 %  de durs de durs (c'est un peu ce qui c'etait passé à Falloudja pour les US ou au fil des combats l'ordre de bataille des insurgés irakiens à fini par se diluer de lui même, idem à Grozny d'ailleurs tout en sachant que dans ces deux derniers cas des voies de sortie ou des groupes de combat exterieur existaient ce qui n'est pas le cas pour le Hamas ....)

[Tancrède]

dans ces deux derniers cas des voies de sortie ou des groupes de combat exterieur existaient ce qui n'est pas le cas pour le Hamas

Précisément, et ça renvoie aussi au fait de savoir si la Hamas est éradicable dans la mesure où ce n'est pas qu'un appareil de combat, qui reste la partie la plus facilement renouvelable, et n'est pas que dans la bande de Gaza. Et pour savoir quelle part de ses effectifs peut être considérée comme motivée et quelle part ne l'est pas, il faut se lever tôt.

[cvs]

Peut-être que les israéliens cherchent juste à renverser le hamas, comme les US ont fait avec Saddam Hussein.

[Tancrède]

Ben justement, c'est radicalement différent: le Hamas n'est pas un Etat, il n'a pas de centre unique et fixe, il ne tient pas qu'à une seule personne, et il ne repose pas sur des infrastructures concrètes qu'on peut cibler et détruire définitivement ni user dans la durée jusqu'à ce qu'il y ait un point de destruction irréparable. Ce n'est pas un ennemi clausewitzien.

[pascal]

Saddam était craint s'imposant par la force et la terreur, le Hamas à Gaza joue la carte du soutien populaire en fournissant aide et argent pour mieux noyauter une population démunie de tout. Ses soutiens sont autrement plus ancrés que ceux de Saddam

[Philippe Top-Force]

Vu que Tancrède soutient sa thèse  :lol: je le fais avec une carte.

[cvs]

Ce n'est pas un ennemi clausewitzien.

C'est à dire ? :-[

[Tancrède]

Ben.... C'est tou keske que j'ai dit avant de dire que c'était pas clausewitzien: pas de centres identifiés, pas de possibilité de l'acculer à une bataille décisive, pas de pratique -ni de moyens- de guerre conventionnelle, pas de direction clairement identifiée, pas de cadre "normé" à la guerre (d'où une pratique de ce que Clausewitz appelle la "guerre réelle"), pas de nécessité d'un territoire avec frontières.... C'est un ennemi diffus, sont les têtes repoussent quand on les coupe (personne n'y est si irremplaçable que ça). Bien sûr, sur les fondamentaux absolus de la guerre, la logique de Clausewitz est toujours vraie: la guerre est l'affrontement des volontés. Mais ça va pas au-delà de ce principe, car la volonté n'est pas aussi fixe, identifiable et concrète que dans le cadre d'un affrontement d'Etat à Etat.

Après, la question, c'est jusqu'où cela est-il vrai? Israël a t-il la possibilité d'abattre plus de têtes (a t-il l'information et les moyens de toucher à l'instant T) que le Hamas ne peut en faire repousser? A t-il la possibilité de casser l'image du Hamas dans la population palestinienne et l'assise populaire que le mouvement s'est créée? A t-il des moyens d'atteindre les moyens de financement et d'équipement du Hamas?

[Tomcat]

Il faut surtout voir le programme du Hamas pour après la Guerre, Si comme le Hezbollah,"ils" (les généreux donateurs) financent la reconstruction des maisons détruites par les "méchants" en mélangeant propagande et actions caricatives, on peut être sûr que le Hamas sera reconduit lors des prochains élections surtout que Israël ne propose pas une autre alternative (Le Fatah n'a de légitimité que le nom et son contrôle s'étend du bureau de Mahmoud Abbas jusqu'aux toilettes du ministères de l'intérieur :lol:)

[Invité]

" L'intervention musclée des Israéliens risque fort de relancer le terrorisme si la communauté internationale ne parvient pas à y mettre un terme rapidement.

Les ministres arabes des Affaires étrangères, réunis au Caire le 31 décembre, n'ont pas réussi à adopter une position ferme vis-à-vis d'Israël. Cet échec confirme l'idée selon laquelle l'offensive contre le Hamas a été coordonnée et avalisée par certains pays arabes influents, notamment par l'Egypte et par l'Arabie Saoudite. Une armada d'avions crache du feu sur les civils palestiniens et noie leurs maisons sous les bombes, mais l'arsenal militaire israélien n'arrive pas à empêcher les tirs de roquettes à partir de la bande de Gaza. Ces tirs continuent et ont même redoublé en nombre et en portée, atteignant désormais Israël en profondeur. Les régimes arabes "modérés" les qualifient de "futiles", mais ils ont paralysé sept grandes villes israéliennes, dont Ashdod, Ashkelon et Beersheba, et ont obligé près de 1 million d'Israéliens à se réfugier dans les abris.

Les Israéliens, venus en colons des quatre coins du monde pour s'installer sur la terre volée aux Palestiniens, voient progressivement s'évanouir leur rêve de stabilité et de tranquillité. C'est la deuxième fois en deux ans qu'ils ont l'occasion de s'en rendre compte. En 2006, la façade nord du pays avait reçu un déluge de roquettes tirées par le Hezbollah chiite. Aujourd'hui, la façade sud est frappée par le versant sunnite de la résistance islamique. Quand Israël a lancé son offensive sur le Liban en 2006, le monde occidental était resté muet pendant quelques jours afin de laisser aux chars et avions le temps d'accomplir leur tâche et d'éradiquer la résistance. Les pays arabes "modérés" s'étaient joints à eux. Ils avaient désapprouvé la Résistance, lui avaient imputé la responsabilité de la guerre et s'étaient attendus à fêter rapidement la victoire israélienne. Aujourd'hui, en revanche, les capitales européennes s'empressent d'organiser des réunions et de présenter des initiatives de cessez-le-feu parce qu'ils comprennent, contrairement aux régimes arabes, que cette offensive contre Gaza n'aura pas plus de succès que celle contre le Hezbollah en 2006 et ne fera que renforcer le Hamas au détriment des forces modérés en Palestine et plus généralement dans le monde arabe.

Les dirigeants européens commencent à deviner que la poursuite de cette bévue militaire comporte des risques. Elle pourrait coûter cher à leurs propres citoyens et à leurs infrastructures vitales telles que les aéroports et les gares. Les attentats de Madrid en 2004 et de Londres en 2005 avaient été provoqués par l'occupation américaine de l'Irak. Aujourd'hui, les images d'enfants déchiquetés par les missiles dans une bande de Gaza martyrisée auront probablement un impact plus grand encore sur les islamistes en colère sur le continent européen et en Afrique du Nord, où l'on verra peut-être les cellules dormantes d'Al-Qaida se réveiller et de nouvelles organisations encore plus sanguinaires émerger.

L'Europe doit se distancier de cette offensive parce qu'elle paiera un prix élevé pour les calculs égoïstes de certains politiciens israéliens. En 1967, les Israéliens ont vaincu les armées de trois pays arabes en six jours grâce à leur aviation et avec un minimum d'intervention de leurs blindés. Aujourd'hui, ils reconnaissent que les bombardements aériens ne sont pas suffisants pour venir à bout du Hamas. Leurs raids ne tuent que des innocents. Les hommes de la Résistance à Gaza qui défendent leurs familles et leur honneur préparent peut-être un nouveau miracle. Leur détermination enflammera la rue arabe et suscitera des manifestations contre les forces de l'ordre des régimes arabes alignés sur l'Amérique et Israël. J'ai été en contact avec mes frères et sœurs de Gaza depuis le début de cette offensive afin de leur témoigner de ma solidarité et de m'informer sur la situation. La situation est affligeante. Il n'y a ni eau, ni électricité, ni gaz et à peine de quoi manger. "Où sont les tonnes d'aide que les pays arabes se vantent d'avoir envoyées ? On ne trouve même pas de farine au marché !" m'a demandé l'un de mes frères. Un de mes cousins là-bas m'a dit que le plus grand problème n'était pas le manque de nourriture, les coupures d'électricité, les vitres brisées par les bombardements ou le froid sévère qui s'installe dans les maisons de ceux qui ont la chance d'en avoir encore. Le plus grand problème, ce sont les enfants terrorisés par le vacarme des avions israéliens et des explosions de leurs bombes. Et un de mes neveux m'a dit une phrase qui résonne encore dans mes oreilles : "Mon cher oncle, nous mourrons debout en défendant notre honneur et notre dignité. Se faire tuer par les balles israéliennes ou par les éclats de leurs bombes est plus noble que de mourir de faim ou de maladie !"

Abdelbari Atouan "Al-Quds Al-Arabi"

[Tancrède]

contrôle s'étend du bureau de Mahmoud Abbas jusqu'aux toilettes du ministères de l'intérieur

Tu fais une double erreur:

- les toilettes sont nettoyées par de petits employés, ayant donc plus de chances de voter Hamas que Fatah

- Le contrôle de Mahmoud Abbas s'étend au-delà des frontières de la Palestine.... Jusqu'à ses comptes suisses

[cvs]

- Le contrôle de Mahmoud Abbas s'étend au-delà des frontières de la Palestine.... Jusqu'à ses comptes suisses

:lol:

[Tomcat]

Tu fais une double erreur:

- les toilettes sont nettoyées par de petits employés, ayant donc plus de chances de voter Hamas que Fatah

- Le contrôle de Mahmoud Abbas s'étend au-delà des frontières de la Palestine.... Jusqu'à ses comptes suisses

Mea Culpa, vous semblez mieux connaitre le milieu des toilettes :lol:

Allez,plus sérieux. Je me pose une question, imaginons que l'appareil militaire du Hamas est détruit ou fortement affaibli, vous croyez que Israël et la communauté internationale reconnaitra la légitimité d'un gouvernement palestinien avec le Hamas?