Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Tancrède]

Marc Touati le répète depuis longtemps: LA première réforme en France, c'est celle du dialogue social. De lui dépendent les réformes des caisses de retraites, du marché du travail, des assurances chômages, de la formation professionnelle (putain, qu'on fasse venir des Allemands pour ça! 26 milliards, ça les vaut, mais foutus en l'air comme ils le sont!), du code du travail....

Et c'est pas des consultants qui vont changer ça (je suppose que tout le monde connaît la vanne du berger et du consultant).

[c seven]

Et si tu fais des amalgames, quand  tu dis : Après que dans la cuisine interne que ce soit répartis entre la fonction publique d'état ou la fonction publique hospitalière

Tu confonds la gestion publique des hôpitaux avec la dépense globale de santé.  Ceci est un amalgame Tu confonds un prestataire de services, ici la fonction publique hospitalière, avec l'assureur payeur qui est la Sécurité Sociale...

Je le redis : la sécu rembourse aussi bien un médecin de ville privé qu'une clinique privée....

Bon, bon d'accooooor...  :lol:

[Philippe Top-Force]

A nos Marc Touati/Jacques Marseille/ Michel Godet/Elie Cohen/Petiti/Lépine/Conort en herbe.  :lol:

Il reste 17 Md'€ à financer après 2010 sur les programmes déjà engagés y compris le premier Barrucuda inscrit.

Actuellement, le budget d'équipement est de 9,5 M€ en crédit paiement

dont 1,3 M€ pour la R&T vitale et insuffisante et 8,2 M€ sur les programmes.

Donc, d'ici fin 2015 ! ils restent 5 années de paiement.

Soit 3,4 M€/an sur l'engagé

Restent  4,8 Md'€ qui partent vite:

AdA:

1,6 Md'€ MINIMUM pour le Rafale sans modernisation post F3 sérieuse sinon arrêt de chaîne (avec le post F3 minimum sinon Dassault n'en vendra pas un seul à l'étranger)

AT

1 Md'€ MINIMUM avec Tigre à 80 exemplaires et livraisons NH90 et VBCI au minimum

R&F minimal Marine, AT, Ada, commune (munitions) pour le simple maintien des systèmes en cours ou opérationnel et les programmes engagés

0,9 M€

Munitions (déja en dessous des besoins):

0,6 M€

Reste 1 Md'€ par an pour le reste doit 5 Md'€ d'ici fin 2015

On a 2 Md'€ non engagé en 2009 et le PA qui est budgété dans les 17 Md€ soit en fait, il reste

donc 5+2+3= 10 Md'€ d'ici fin 2015 et pas un seul nouveau programme dans les hypothèses ci-dessus

Or voici ce qui faudrait faire avec ces 10 Md'€

La commande des 5 SNA: 5 Md'€ pour le total dont au moins 3 d'ici 2015 pour les avances (d'ou le fait de n'en commander que 3 et après on verra pour les 2 derniers)

le PA2: 3Md'€ tout à payer d'ici 2015

Les FREMMS AVT: 3,6

les MRTT: 2,5

La modernisation des M2000 sinon l'AdA pert l'équivalent de 180 M 2000 après 2015, inaptes au combat en alliance ou face à un adversaire décent et il ne nous restera que 100 rafale (comme l'a compris Tessier)

On en est déjà à 14,1Md'€ ou plutôt 11, avant 2015 en comptant les paiements post 2015 et on a pas engagé un seul nouveau programme y compris sur la R&D

Restent encore la participation aux nouveaux avions radars OTAN, bouclier ABM, modernisation Atlantic ATL2, les drones, une capacité SEAD ou brouilleur Barrage, les refontes M51, le programme satellite MUSIS, refonte des SNA Améthistes pour faire la soudure, torpille lourde , refonte des FLF et peut être des cassards, les FREDA, la bulle aéroterrestre (BOA), le Rafale POST F3, modernisation Leclerc, le Swordship??  etc... et j'en oublie...et tout cela fait au moins 10 Md'€  avant 2015 en faisant le MINIMUM avant 2015 !!!!

Si on ne participe pas à l'ABM on perd toute possibilité d'avoir un ABM partiellement dépendant des USA et la France n'est pas couverte. Donc les USA auront tout le loisir de dicter la conduite de nos partenaires.

En plus, il faut faire passer la R&T de 1,3 à 1,5 parce qu'on perd du terrain par rapport aux USA mais aussi aux Anglais et que l'on a à lancer les démonstrateurs Neuron et BOA.

OUF !!! Le compte est bon, on est prêt pour les chiffres & les lettres sur France 3.  :lol:

[pascal]

Allez en direct live de chez Merchet çà vient de sortir

Le Livre blanc, qui devrait être publié à la mi-juin, fixera le contrat opérationnel des armées. Voici les chiffres, dont nous avons eu connaissance en avant-première.

L'armée de terre devra pouvoir projeter, dans le cadre d'une coalition, un corps expéditionnaire de 30.000 hommes (maximum), tout en gardant 5.000 hommes en réserve pour des opérations ponctuelles. 10.000 hommes resteraient dans le même temps sur le territoire national pour des missions de sécurité intérieure.

Pour l'armée de l'air, le contrat opérationnel est fixé à la capacité de projeter 70 avions de combat, pouvant réaliser 100 sorties par jour pendant deux mois. Dans le même temps, dix avions resteraient en alerte pour d'autres opérations ponctuelles, alors que la posture permanente de sûreté (défense aérienne du territoire) est assurée.

Pour les programmes de la marine:  le deuxième porte-avions sera vraisemblemement repoussé à des jours meilleurs, même si le président de la République n'a toujours pas pris sa décision. Les six sous-marins Barracuda seront construits, mais le programme sera étalé dans le temps. Le nombre de frégates de première ligne est fixé à vingt, mais le nombre de Fremm pourrait être de onze (au lieu de dix-sept).

D'autres infos samedi dans Libération, en vente (1,2 euros) chez tous les marchands de journaux.

[Tancrède]

Ces chiffres ne veulent pas dire grand-chose. On suppose bien qu'il s'agit du maximum d'un corps expéditionnaire non renouvelable, mais:

- 30 000+10 000+ 5 000= 45 000 considérés comme "projetables" dans l'absolu. Cela inclue t-il les permanents déployés dans les DOM-TOM et les bases extérieures?

- 45 000 hommes, c'est quoi? Le total ou les unités proprement combattantes?

- 45 000 hommes + les permanents et non déployés pour raisons ponctuelles, on va dire que ça fait grosso merdo 52 à 55 000 hommes (et je ne sais pas si on continue à compter les recrues dedans). Si on y ajoute un back office fixe rationalisé, ça nous mettrait aux alentours de 70 à 75 000 hommes. La question à ce stade: DOM TOM et bases sont-ils inclus? Si oui, on va dire que ça fait 20 000 à 25 000 en plus, soit au final "l'armée des 100 000 hommes"; l'armée d'armistice, quoi. Soit une réduction globale de 26 000 personnels militaires.

Donc la grande question: le "corps expéditionnaire" du contrat opérationnel est-il un corps déployable à tout instant (hors OPEX diverses) ou un truc qui pompe les garnisons de bases extérieures et DOM TOM? Si c'est le premier, c'est ce qu'on peut faire de mieux dans l'état actuel des choses, et ce serait un bon compromis à condition que la réduction permette de bien équiper et soutenir les 30 000. Si c'est le 2ème....

Cela dit, j'ai aussi peur, avec cette séparation nette de 30 000/10 000/5 000, d'un truc à l'Allemande ou à l'Italienne, qui verrait de facto les moyens se concentrer sur les 30 000, et le reste avoir moins de matos et moins de formation. Les Allemands ont entériné ce fait, avec un corps réduit prêt à l'intervention, un corps limité au maintien de la paix dans une zone déjà calmée, et un corps non déployable, le tout sous-tendu par des niveaux d'équipement, de soutien, d'attention et d'entraînement ad hoc.

[francois]

@philippe

On peut deja mettre au rancart cette connerie de defense ABM. C'est un piege a con des US pour nous pomper le fric.

[jeanmi]

Les frégates La Fayette sont elles considérées comme fregates de premier rang ?

[Tancrède]

Même avec ça, ça nous met à 11 FREMMs+2 Forbins+5 Lafayettes= 18. C'est quoi les 2 dernières? Les FREDA? Mais elles seraient normalement dans le compte des FREMMs. Et si on ne commande que 3 FREMM de plus, que seront-elles? Soit il s'agit des 2 FREDA plus une FREMM non spécifiée, soit il s'agit de 3 autres FREMM d'un type ou de l'autre. On ne sait pas non plus qu'elle est le devenir des AVT; si les 6 barracuda sont faits, ça veut dire que la sous-marinade a été prise au sérieux, ce qui veut dire que le nombre de FREMM ASM a moins de chance d'être coupé. Les 8 de la commande en cours peuvent être changées en tout-ASM, ça ne coûtera pas grand-chose de plus en l'état actuel des programmes. Mais à 11, ça veut dire qu'il y aura des AVT, à moins quon les annule et que 11 correspondent à 9 AVT + 2 FREDA. Mais cela renvoie à la question des 20 frégates au total. Il en manque 2 d'un type non spécifié. Et si on en est vraiment à faire durer, quel modèle actuellement à flot peut espérer continuer?

[francois]

tout depend de la date considérée pour les 20 batiments: certainement 2015 auquel cas les 2 Cassards seront encore la mais plus pour tres longtemps (2017). Peut etre que les la fayette vont enfin etre modernisée et passer en navire de 1er rang ce qui a deja été considéré ici comme une solution interessante. Dans ce cas une nouvelle classe de batimet prendrait le relais des cassards et des lafayette au dela.

Pour les barrcudas les produire sur + de 10 ans est une aberration! On va avoir 2 classes de batiments ou alors une classe obsolete à peine terminée d'etre produite...

[Tancrède]

Quel choix a t-on? Le coût d'un SNA fait que c'est la contrainte obligatoire par excellence, quel que soit le niveau des économies réalisées en 5 ou 6 ans. Encore peut-on espérer une bonne progression des capacités au fur et à mesure, avec upgrade des modèles précédents. Mais l'upgrade des Lafayettes est douteux: on sent venir l'excuse administrative des 20 frégates sur le papier, incluant des Lafayettes sous-armées.

Ceci dit, l'horizon ne peut plus être 2015; c'est tout l'objet du livre blanc. Il peut y avoir un étalement d'une 3ème tranche de FREMMs destinées à garder le total de 20, après évacuation des Cassards, voire des Lafayettes. Du moins des coques de FREMMs, avec une refonte des équipements. Ce genre de programme peut commencer en 2017.

[pascal]

Faudra remplacer les Cassard en 2018 et on peut parier que ce sera par deux des 11 FREMM donc on sera pas à 20 navires de premier rang.

La refonte des FLF devient une ardente obligation les FLF sont de snavires de premier rang.

Etalement des SNA sachant que le dernier Rubis doit partir en 2027 après 34 ans de service si on étale les SUFFREN çà veut dire que dans 20 ans on aura au mieux 4/5 SNA çà craint vraiment.

Sans parler des obsolescences de leur traîtement et des dérapages de coûts air connu.

Le PA2 aux calendes grecques ... plus de permanence du GAE... sic transit.

Pour l'ADT j'attends de savoir comment seront équipés les gars

Adla grosse réduction de voilure çà veut dire à l'horizon 2020 moins de 200 chasseurs et pas plus de 140 Rafale hors escadron de transfo opérationnelle. Le solde les dernier 2000 D...

[Akhilleus]

ouaip comme ça on pourra s'inscrire dans les projets 1000 navy ship, Force réaction rapide et corps aérien OTAN

un format parfait pour faire les seconds couteaux (pour ne pas dire les toutous) des choix politiques US

parfait

[mode cynisme ON]

par contre est ce qu'ils ont compté les cours d'Anglais, de Neerlandais et de Danois pour nos officiers parceque à ce rythme la on va pouvoir/devoir de plus en plus bosser en combinaison avec les autres membres de l'OTAN....comprendre les grilles de designation d'objectif faites par un controleur au sol australien ou hollandais, ca pourra peut etre servir a nos 30 000 hommes quand ils seront deployés quelque part face a un membre de l'axe du maaaaal

[mode cynisme pas OFF]

[Tancrède]

Mais de toute façon, c'est le but; je l'avais évoqué dans un topic précédent:

- alignement des "grandes" armées européennes sur le format 100 000 hommes

- alignement des effectifs de MBT (les RC 60 ressemblent foutrement aux Rgts 58 anglais ou au format allemand) autour de 250-300

- formats d'aviation autour des 250 navions de combat

- marines amenées à l'interdépendance contrainte

Tout concourt à aligner vers la contrainte de l'armée européenne obligatoire, qui sera présentée comme le seul recours possible; bonne façon de faire se rejoindre les idéologues de l'UE et les politiques sans couilles qui sucrent leur absence de volonté et d'attachement à la nation avec les crédits de défense, comme moi je sucrerai mes fraises tout à l'heure. C'est-à-dire abondamment.

[P4]

Trouvé sur Corlobe, un rapport du sénat.

L’industrie de défense dans la perspective du Livre blanc

[ZeusIrae]

Le coup des FLF assimilés à des frégates de premiers rang(qui ne seront bien entendue jamais renforcés) est fort de café, c'est vraiment se moquer du monde.

[g4lly]

Le coup des FLF assimilés à des frégates de premiers rang(qui ne seront bien entendue jamais renforcés) est fort de café, c'est vraiment se moquer du monde.

Ce serait donc ca l'équation  2 HZN + 11 FREMM = 20 ... la bonne affaire :lol:

Pendant ce temps mer et marine nous dit la necessité a avoir plein de Frégate FREMM AVT

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107438

[Tiger]

Bof, les FREMM AVT ne sont vraiement pas utiles. Il est plus intéresssant d'avoir un sonar remorqué + 1 embarcation que 2 embarcation dans un radier. Il faut quelques AVT, mais pas trop non plus.

Les ASM peuvent faire à 50% ce que font les AVT, les AVT à 10% ce que font les ASM, uniquement grâce à leur sonar de coque.

Si l'on voudrait de vraies FREMM AVT, il faudrait commencer par leur mettre des 127mm, là, elles seraient justifiés. Le simple fait de leur mettre un canon plus puissant me semble suffisant pour qu'elles existent. Autrement, c'est une frégate qui a nettement moins de capacités que les ASM. Quant à l'argument des commandos, ils peuvent théoriquement compter aussi sur les ASM (aussi 1 embarcation), ou les La Fayette.

Si on a 17 navires, pourquoi ne pas se baser sur 8 ASM (cela suffit, la menace sous-marine n'est pas aussi importante pour en justifier d'avantage), 5 AVT + 4 d'un nouveau type. J'adorerais que l'armée française ait des navires comparables aux Absalon danois, capable d'emporter un peu de matériel, ou des troupes (dont commandos) en grand nombre dans un hangar.

[pascal]

Pour les FLF navire de 1 er rang

Quand on regarde les engins

les capacités d'acceuil hélico (un 9 tonnes mer force 5/6)

la détection AA et Surface avec le DRBV (le même que le CDG)

la survivabilité la furtivité

le STI>SENIT6

Crotale NG avec les VT1

Tout ces équipemant la mettent au dessus des F70

La seule chose qui manque VRAIMENT c'est la détection ASM mais ce navire a une vocation de détection et de lutte AN.

Le navire s'intègre dans toutes les TF

[kotai]

Bof, les FREMM AVT ne sont vraiement pas utiles. Il est plus intéresssant d'avoir un sonar remorqué + 1 embarcation que 2 embarcation dans un radier. Il faut quelques AVT, mais pas trop non plus.

Les ASM peuvent faire à 50% ce que font les AVT, les AVT à 10% ce que font les ASM, uniquement grâce à leur sonar de coque.

Si l'on voudrait de vraies FREMM AVT, il faudrait commencer par leur mettre des 127mm, là, elles seraient justifiés. Le simple fait de leur mettre un canon plus puissant me semble suffisant pour qu'elles existent. Autrement, c'est une frégate qui a nettement moins de capacités que les ASM. Quant à l'argument des commandos, ils peuvent théoriquement compter aussi sur les ASM (aussi 1 embarcation), ou les La Fayette.

Si on a 17 navires, pourquoi ne pas se baser sur 8 ASM (cela suffit, la menace sous-marine n'est pas aussi importante pour en justifier d'avantage), 5 AVT + 4 d'un nouveau type. J'adorerais que l'armée française ait des navires comparables aux Absalon danois, capable d'emporter un peu de matériel, ou des troupes (dont commandos) en grand nombre dans un hangar.

Vue le faible nombre des frégates, pour ma part, ce serais de faire comme le tyco. C'est à dire de vraiment payer pour avoir du matériel de qualité, une Fremm avec 2 canon de 155mm, un 76mm, deux coalkepper etc.. avec sonar de coque et embarqué.

[SPARTAN]

Vu le nombre de FREEM, est il possible que les AVT aient d'office les fonction anti aeriennes completes (freda)?

Ce qui donnerait 8 asm, 3 (4?) AVT+, 2hz, 5FLF, 2cassards (remplacés par quoi?)?

[Philippe Top-Force]

Source le Monde.

La longue attente des armées touche à sa fin : le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, qui va fixer les grandes lignes de la politique de défense pour les quinze prochaines années, ainsi que le "contrat opérationnel"  demandé aux armées, est en phase de finalisation. Marquant un net changement par rapport à l'exercice précédent de 1994, qui était encore fortement marqué par la guerre froide, le Livre blanc 2008 est influencé par la mondialisation et l'incertitude stratégique.

Il en résulte plusieurs conséquences : une réduction du format des armées et une réévaluation des moyens (il n'est plus besoin de se préparer à repousser les chars de l'ex-pacte de Varsovie), et la définition de nouvelles priorités, comme la nécessité de lutter contre le terrorisme, ce qui suppose notamment de renforcer et de mieux coordonner les capacités du renseignement (un coordinateur du renseignement sera placé auprès du chef de l'Etat), avec un effort particulier sur les satellites d'observation.

HUIT EXEMPLAIRES

Huit exemplaires estampillés "confidentiel défense" du prérapport de la commission du Livre blanc, présidée par Jean-Claude Mallet, sont à la disposition d'un nombre restreint de parlementaires depuis vendredi 16mai. Début juin, un conseil de défense se tiendra à l'Elysée pour entériner la dernière version du texte, qui devrait être adopté en conseil des ministres le 11juin. Le projet sera donc encore amendé, notamment par le chef de l'Etat, après qu'une synthèse des observations des parlementaires aura été transmise à l'Elysée. Ce texte n'est pas à proprement parler un "rapport", comme l'a été le rapport Attali sur la croissance, mais bien la nouvelle doctrine et la stratégie de sécurité de la France.

Cinq grandes fonctions pour la défense et la sécurité nationale sont prévues : la connaissance et l'anticipation, la dissuasion, la protection, la prévention et l'intervention. Outre l'insistance sur le renseignement, la protection est l'aspect le plus novateur. Un contrat opérationnel prévoit que quelque 10 000 soldats seront chargés de faire face à différentes menaces sur le territoire national, qu'il s'agisse du terrorisme, des catastrophes sanitaires, des cyber-attaques et de la menace NRBC (nucléaire, radiologique, biologique et chimique). Le texte insiste sur les capacités d'alerte et la mutualisation des moyens étatiques qui devra être envisagée.

Le volet de la sécurité publique et civile va être nettement renforcé, avec, précise-t-on de source officielle, "une capacité d'organiser une résilience efficace du pays". Peu de surprises sont à attendre s'agissant de la dissuasion, de la réduction des forces françaises prépositionnées en Afrique, de la politique spatiale et du retour de la France dans la structure militaire intégrée de l'Alliance atlantique (la commission du Livre blanc y est favorable), puisque, sur tous ces sujets, le président Sarkozy s'est déjà longuement prononcé.

70 AVIONS CONTRE 100 ACTUELLEMENT

Les armées s'attendent à un effort de réorganisation et de restructuration douloureux, et elles ne seront pas surprises. Ainsi, le contrat opérationnel fixé à l'armée de terre sera de déployer 30 000 hommes à l'extérieur (le chiffre de 50 000 hommes était fixé par le Livre blanc de 1994), auquel s'ajoutera une capacité de 10 000 hommes ayant vocation à intervenir sur le territoire national, ainsi qu'une "réserve" de 5 000 soldats.

Le "contrat" de l'armée de l'air est une capacité de projection de 70 avions de combat (100 actuellement), avec une capacité supplémentaire de 10 avions en alerte. La marine devra pouvoir aligner une vingtaine de frégates de premier rang (l'état-major tablait sur 25), ainsi qu'un groupe aéronaval autour du porte-avions Charles-de-Gaulle.

S'agissant du deuxième porte-avions, la question sera tranchée à la mi-juin par le président de la République, mais il est de plus en plus probable qu'on s'oriente vers une décision favorable de principe avec des engagements flous et non contraignants quant au calendrier, afin de ne mécontenter personne.

Laurent Zecchini

[Berkut]

S'agissant du deuxième porte-avions, la question sera tranchée à la mi-juin par le président de la République, mais il est de plus en plus probable qu'on s'oriente vers une décision favorable de principe avec des engagements flous et non contraignants quant au calendrier, afin de ne mécontenter personne.

En gros, un "oui, un jour peut-être, quand on aura la croissance suffisante et un déficit budgétaire en adéquation avec le lancement d'un programme certes prioritaire mais très coûteux et contraignant... blablabla"

au final on aura le PA2... en remplacement du petit Charles  :P

[Fusilier]

Vous pensez que l'on aura le droit de mettre le logo sur les BPC et sur les frégates?

=D

[Invité grinch]

Même avec ça, ça nous met à 11 FREMMs+2 Forbins+5 Lafayettes= 18. C'est quoi les 2 dernières? Les FREDA? Mais elles seraient normalement dans le compte des FREMMs. Et si on ne commande que 3 FREMM de plus, que seront-elles? Soit il s'agit des 2 FREDA plus une FREMM non spécifiée, soit il s'agit de 3 autres FREMM d'un type ou de l'autre. On ne sait pas non plus qu'elle est le devenir des AVT; si les 6 barracuda sont faits, ça veut dire que la sous-marinade a été prise au sérieux, ce qui veut dire que le nombre de FREMM ASM a moins de chance d'être coupé. Les 8 de la commande en cours peuvent être changées en tout-ASM, ça ne coûtera pas grand-chose de plus en l'état actuel des programmes. Mais à 11, ça veut dire qu'il y aura des AVT, à moins quon les annule et que 11 correspondent à 9 AVT + 2 FREDA. Mais cela renvoie à la question des 20 frégates au total. Il en manque 2 d'un type non spécifié. Et si on en est vraiment à faire durer, quel modèle actuellement à flot peut espérer continuer?

Sur un magazine (DSi ou raids), j'ai pu lire une interview d'un amiral qui précisait que les premières frégates seront construites sur un modèle des FREMM et les dernières sur un modèle développé par un consortium européen (suite au regroupement d'entreprise européenne) avec des technologies issues (peut-être) des FREMM

[pascal]

@grinch

vu la durée annoncée du programme tout est possible même les manoeuvres dilatoires