Rochambeau Posté(e) le 3 septembre 2007 Share Posté(e) le 3 septembre 2007 Dans les institutions de la Rome antique on distingue, depuis la République du moins, les institutions civiles et les institutions militaires, autrement dit l'armée. Celle-ci a permis à la Rome antique de dominer la Méditerranée du VIIIe siècle av. J.-C. au Ve siècle. L'armée byzantine, après la chute de l'empire romain d'Occident, se place dans sa continuité. Sources: http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_romaine http://www.reynier.com/Art/Rome/Armee.html http://lemonderomain.free.fr/indexer/guerre/composition.html http://www.legio.123.fr/ http://www.etab.ac-caen.fr/bellair/pedagogie/larmee.htm http://perso.orange.fr/karl.claerhout/page1bis2.htm Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Extramusicaman Posté(e) le 3 septembre 2007 Share Posté(e) le 3 septembre 2007 Ahh les fameuse légion républicaine avec leur Velite, Hastati, princeps, triarii etc...L'armée deviendra vraiment une machine implacable qu'après les réforme de Marius vers -107 av JC. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rochambeau Posté(e) le 3 septembre 2007 Auteur Share Posté(e) le 3 septembre 2007 Oh oui...Elle mérite vraiment notre admiration cette armée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chronos Posté(e) le 3 septembre 2007 Share Posté(e) le 3 septembre 2007 L'armée deviendra vraiment une machine implacable qu'après les réforme de Marius vers -107 av JC. L'un des premiers ou même premier général de métier, les précédents n'étant que des consuls et donc des politiciens qui menaient les armées au combat. D'un certain côté, l'armée romaine est devenue puissante grâce aux carthaginois. Il n'y à pas que génie militaire, le peuple romain possédait une capacité d'adaptation gigantesque notamment au niveau de la guerre navale. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Extramusicaman Posté(e) le 3 septembre 2007 Share Posté(e) le 3 septembre 2007 Ben vu la façon dont ils ont littéralement poutré la flotte carthaginoise pourtant l'une si ce n'est la plus puissante flotte de méditerrané à l'époque! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 3 septembre 2007 Share Posté(e) le 3 septembre 2007 bon on va quand même minimiser la légende (quitte à me faire hacher menu =) =))l'armée romaine est très souvent une adaptation (intelligente certes mais une adaptation quand même) de ce qui ce faisait à l'epoque l'armée republicaine est organisée selon le revenu du citoyen (velites, hastati, triarii, princeps) exactement comme l'etait une partie de l'armée carthaginoise ou des armées hellenistiques donc rien de bein neuf (avec en plus une grosse faiblesse en cavalerie)la majeure partie des formations utilisées sont egalement derivées des manoeuvres hellenistiques (mur à la "grecque", phalange)l'equipement est copié sur les voisins (le glaive est copié sur celui des fantassins ibères notamment ceux servant chez les carthaginois, l'armure des hastati est grosso modo la même que celle des fantassins africains ou des anciens adversaires etrusques ou italiens non latins, le bouclier pourrait etre derivé des boucliers oblongs des tribues celtes du nord de l'italieQuand à la manie de lancer des javelots avant le choc les scutarii ibères et l'infanterie moyenne italienne non latine le faisait aussi avantLa force de l'armée romaine ca a été de mixer tout cela avec reussitePar contre avant la reforme de Marius, l'armée romaine n'a rien d'exceptionnel (d'ailleurs elle prend regulièrement des piles) mais elle peut compter sur quelques points "demultiplicateurs de forces" qui feront à terme la différence : d'excellents généraux (là ou l'adversaire a peu d'etoiles)une logistique massive et efficaceun corps d'ingénieur au top niveauainsi que "l'esprit romain" (chaque citoyen roamin est precieux et doit etre defendu par Rome quelque soit sa localisation geographique) ajouté à une envie de conquete et d'expansion somme toute legitime pour une citée qui a stagnée des années face à des voisins non latins (notamment etrusques et gaulois) assez agressifsSi rome arrive à se developper c'est que cette armée rencontre d'abord beaucoup d'adversaire peu valables (Guerres Puniques sauf celle avec Hannibal, Gaulois non unis, Macédoniens sur le déclin, Orientaux peu combattifs dans l'ensemble) et surtout qu'elle peut visiblement compter sur une vaste population pour se remettre de ses pertes (ex Cannes, Carrahe, Trebie, Trasinème + les guerres civiles) ce qui n'est pas le cas de tous ses adversairesC'est avec la reforme de Marius que cette armée se modifie en profondeur par sa professionalisationdernière chose, le genie des organisateurs de cette armée, c'est d'en avoir fait un outil adaptable selon l'adversaire (au contraire de la phalange macédonienne par exemple, trop lourde a mettre en oeuvre et finalement trop specialisée)Elle passe donc d'une armée faite pour casser les phalanges d'inspirations hellenistiques à une armée briseuse de vagues barbares (voir ne serait ce que la modification de la Lorica ou armure des legionnaires pour contrer les falx, armes terrifiantes des Daces) puis une armée anti-cavalerieLorsque cette armée perdra cette capacité d'adaptation, elle perdra Rome Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Davout Posté(e) le 3 septembre 2007 Share Posté(e) le 3 septembre 2007 http://antique.mrugala.net/Rome/index.htmlLes armes du légionnaire :http://www.armae.com/antiquite/11antiquitecadre.htm Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Extramusicaman Posté(e) le 3 septembre 2007 Share Posté(e) le 3 septembre 2007 l'equipement est copié sur les voisins (le glaive est copié sur celui des fantassins ibères notamment ceux servant chez les carthaginois, l'armure des hastati est grosso modo la même que celle des fantassins africains ou des anciens adversaires etrusques ou italiens non latins, le bouclier pourrait etre derivé des boucliers oblongs des tribues celtes du nord de l'italie Quand à la manie de lancer des javelots avant le choc les scutarii ibères et l'infanterie moyenne italienne non latine le faisait aussi avant Sans compter le système de la legion manipulaire, emprunté aux Samnites! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zamorana Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 Sur le sujet des contractors en Irak, j'ai fais remarqué qu'a sa chute Rome n'avauit quasiment que des mercenaires comme armée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DAR Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 les falx, armes terrifiantes des Daces http://www.leg8.com/textes/vie_du_legionnaire_flavien/chargez.php Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Extramusicaman Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 trés bon site! ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 Sur le sujet des contractors en Irak, j'ai fais remarqué qu'a sa chute Rome n'avauit quasiment que des mercenaires comme armée. ce n'est pas tout à fait vrai.... il y avait des mercenaires certes (notamment dans les troupes specialisées comme la cavalerie légère d'éclairage ex : les huns hephalites) mais en fait l'armée romaine d'occident et d'orient s'est deromanisée en intégrant plutot les auxiliaires notamment Germains pour les romains d'occidents et orientaux (Anatoliens, Judéens ou plus exotiques pour la région comme les Varanguiens) pour les romains d'Orient Ces peuplades passent alors du status d'auxiliaires à celui de légionnaires puis celui de citoyens romains de plein droits pour certains ce qui ne va pas sans heurts (il y a même eu un empereur d'origine germanique qui a fini assassiné car on lui reprochait la trop grande germanisation de l'armée romaine) Cette dilution de l'esprit romain (dont je parlais au dessus) associée aux invasions successives, aux fréquentes vacances de pouvoir, à l'administration pléthorique et corrompue et à l'absence d'envie des véritables romains de s'engager dans les légions (aussi entretenue pour l'empire d'occident par des epidemies meutrières pour un ensemble politique moins peuplé et donc moins capable de remonter la pente que son pendant oriental) associé à la perte de la cohérence militaire à tout points de vue (tactiques, armement, discipline) par l'intégration trop rapide des barbares a conduis à la chute en ce sens l'empire byzantin a duré plus longtemps car il a maintenu sa cohérence plus longtemps PS : autre fil de discussion correspondant : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8095.0 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité barbaros pacha Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 Après les réformes de Marius : - 10 contubernia formaient une centurie (80 hommes) - 2 centuries formaient un manipule (160 hommes) - 3 manipules formaient une cohorte (480 hommes) - 10 cohortes formaient une légion (4800 hommes) Un article interessant sur la legion perdue de Crassus en Chine: http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/chine/dossier.asp?ida=368087 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 pour la déromanisation de l'armée, il faut rappeler que l'édit de caracalla accorde la citoyenneté à tous les citoyens de l'empire :http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dit_de_Caracallaenfin à la fin de l'empire d'occident, beaucoup de peuplades germaniques ont le statut de fédérés : c'est à dire qu'en échange de leur vassalité et de leur aide militaire, on leur donne des terres à l'intérieur de l'empire où ils s'administrent eux-mêmes Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 la reforme de Marius c'est aussi de standardiser l'equipement pour que tous aient un gladius/pilum/lorica/Scutum (ce qui n'etait pas le cas dans l'armée antérieure entre les Velites/Hastati/Triarii/Princeps, l'equipement etant payé par le legionnaire comme ca se faisait beaucoup à l'epoque, les velites venant alors des couches les plus pauvres de la population ou etant les legionnaires les plus jeunes donc les moins riches car pas de butin/pillage)et surtout d'en faire une armée professionnelle uniquement dediée à la guerre (et pas a retourner aux champs ou aux activités urbaines une fois les combats terminés), permanente, experimentée donc avec le temps et efficace Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 pour la déromanisation de l'armée, il faut rappeler que l'édit de caracalla accorde la citoyenneté à tous les citoyens de l'empire : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dit_de_Caracalla enfin à la fin de l'empire d'occident, beaucoup de peuplades germaniques ont le statut de fédérés : c'est à dire qu'en échange de leur vassalité et de leur aide militaire, on leur donne des terres à l'intérieur de l'empire où ils s'administrent eux-mêmes hum .... exact mais je faisais reference justement aux fédérés (entre autres) qui eux n'avaient pas la citoyenneté romaine mais dont une bonne partie pouvait l'acquerir par engagement dans la legion (et il faut que je retrouve le nom de cet empereur ou etait ce un general germain ayant facilité la germanisation de l'armée romaine pour illustrer .....) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chronos Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 et surtout d'en faire une armée professionnelle uniquement dediée à la guerre (et pas a retourner aux champs ou aux activités urbaines une fois les combats terminés), permanente, experimentée donc avec le temps et efficace Autre gain : l'économie en souffre moins en général car si le paysan est sur le champs de bataille aux champs de blé ou dans un atelier, l'économie générale en souffre, surtout si le fermier ne revient pas. (et il faut que je retrouve le nom de cet empereur ou etait ce un general germain ayant facilité la germanisation de l'armée romaine pour illustrer .....) C'est pas celui qui régnait à Trève ? Lorsque l'empire c'est divisés en quatre "districts" fédéraux ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Extramusicaman Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 Je vois de qui tu parle, il avait un nom bizarre genre Scolopendre...j'ai oublié :lol: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 L'Empire a souvent été divisé que ce soit de façon officielle avec le systémes de la tétrarchie, les usurpations ou la division de l'empire en 2 ensembles ( occident et orient ) mais avec toujours un empire restant de façade unimilitairement les unités des frontières ( "limes" ) étaient souvent médiocres, l'empire "tardif" maintient toutefois des unités d'élites , les "commitenses" dont une bonne partie est formée de cavalerie lourde elle est renforçée par toute sortes d'auxiliaires que ce soit des fédérés ( germains ou assimilés ) ou par ex des huns ( notamment après la défaite de ceux-ci façe aux tribus germaines unifiées )c'est un systéme qui s'éffondre en premier lieu de l'intérieur avec les guerres civiles générées par les usurpations puis sous la pression simultanée des "barbares" ( ce que les empereurs illyriens avaient réussi à vaincre au 3iè ( ? ) siècle , leurs successeurs du Viè siècle échouent ) votre général barbare , ce n'est pas odoacre ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité barbaros pacha Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 Je vois de qui tu parle, il avait un nom bizarre genre Scolopendre...j'ai oublié :lol: Tu parle du général romain Stilicon? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Extramusicaman Posté(e) le 4 septembre 2007 Share Posté(e) le 4 septembre 2007 Je crois que c'est lui oui :lol: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 5 septembre 2007 Share Posté(e) le 5 septembre 2007 oui me semble effectivement que c'est lui mais c'est loin d'etre le seul (même Alaric qui pillera, Rome a servi au prealable comme officier supérieur dans l'armée romaine) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 5 septembre 2007 Share Posté(e) le 5 septembre 2007 parlons un peu de l'equipement specifique du soldat romain qui le rend si redoutable le pilum ou javelot : le légionnaire s'en sert avant de recevoir une charge ou au contraire avant lui même de charger pour affaiblir la ligne adverse. Ce javelot est constitué d'une longue hampe de bois dans laquelle est enchassée une tige de métal terminée par une tête en forme de losange. La particularité du tout (très bien pensé) c'est que la tête du pilum est faite d'un alliage plus souple que la base de la tige metallique ce qui fait que à l'impact sous le poids du choc et de la hampe de bois alourdie pour l'occasion, la tête vrille et se tord..... Ca rend le pilum difficile a retirer des corps mais surtout des boucliers : double avantage : les boucliers alourdis et encombrés par le pilum deviennent impossibles à manier, les adversaires des romains doivent donc s'en separer. De plus le pilum ayant la tete tordue ne peut pas etre lancé contre les legionnaires le gladius ou glaive : inspiré des glaives ibériques, cette arme de 50-60 cm, de long, plutot large et à double tranchant; Cependant elle est rarement utilisée comme telle car manquant d'allonge pour cet usage (contrairement aux épées et aux haches celtes par exemple). Cela dis c'est une arme très bien pensée et dont l'usage par les romains s'avère redoutable. En effet, les legionnaires s'en servent plutot comme arme d'estoc. Alignés et protégés par leurs boucliers (ou Scutum) les légionnaires peuvent encore faire passer leurs gladius dans les petits espaces entre lse boucliers ou par au dessus tout en gardant une formation compacte là ou les adversaires avec des armes de taille doivent mouliner et prendre de l'espace pour ne pas se blesser les uns les autres. On retrouve donc souvent une superiorité sub-locale ou on a 2-3 legionnaires contre 1 celte ou germain. De plus, la partie pointue de la lame est assez courte ce qui fait qu'un coup moyennement puissant va penetrer les chairs de 5 à 6 cm guère plus. Le coup perforant est cependant mortel (soit directement dans les parties vitales comme le torse/coeur/poumons, soit indirectement dans l'abdomen/foie/intestins ou le décès s'obteint par hémorragie ou septicémie) alors même que la lame peut rapidement etre retirée sans risquer de rester coincée pour frapper à nouveau. Enfin, apparemment les légionnaires étaient entrainés a donner des coups peu violents car un coup pénétrant dans ces parties du corps ou sur le haut des cuisses, même non mortel, neutralise de toute façon l'adversaire et le fait chuter. Il suffit alors que la ligne avance pour que les légionnaires suivant n'aient plus qu'a achever l'adversaire au sol Le Scutum : Bouclier Oblong d'une epaisseur d'environ 6 mm constitué de couches de bois superposées et croisées ce qui améliore grandement la résistance par rapport a des couches qui auraient été superposée dans la même orientation, le bouclier est renforcé en son centre par une pièce métallique qui permet de dévié les coups. D'ovale celui ci est passé à rectangulaire facilitant ainsi les formations compactes (murs, tortues). Sa fonction est donc de proteger le legionnaire contre les armes adverses en déviant ou faisant glisser l'impact (grace a sa forme concave) plutot qu'en l'absorbant en plein La Lorica : armure du légionnaire : 3 types : Lorica Hamata, Lorica Squamata et Lorica segmentata La Lorica Squamata est une armure constituée d'ecailles metalliques se chevauchant les unes les autres apparemment assez rapidement abandonée au profit de la Lorica hamata ou armure constituée d'anneaux metalliques (comme une cote de maille) et de la Lorica Segmentata (armure "classique" du légionnaire dans Asterix constituée de lamelles metalliques articulées) l'avantage de la Lorica Hamata c'est sa souplesse et la bonne protection offerte contre les armes de taille ainsi que sa "respirabilité" ce qui explique qu'elle a plus longtemps perdurée dans les legions romaines sur les fronts orientaux. Son desavantage est sa difficulté et son temps très long de production donc son cout ainsi que sa vulnérabilité aux armes d'estoc fines notamment les pointes de flèches qui avaient tendance à penetrer entre les anneaux La Lorica segmentata est une armure plus encombrante mais plus rapide/moins chère a produire et offrant un bon compromis protection contre les armes d'estoc et de taille d'autant plus qu'elle est renforcée aux epaules par des lamelles juxtaposées (zone difficile a proteger avec le bouclier) Toutes ces armures sont des plastrons cad qu'elles protègent le torse de la base du cou jusqu'au bassin ainsi que les épaules; Les romains contrairement aux Grecs n'avaient pas de jambières ou de protections d'avant bras mais en ont utilisés à l'occasion (notamment contre les daces armés de Falx) constitués de bandes metalliques couvrant ces parties vulnérables du corps le casque : le casque romain est caractéristique selon les époques et les grades En effet, sous la république le casque est plutot oblong et surmonté d'une equine (queue) ainsi que parfois de plumes alors que les casques tardif sont plus austères étant plus compactes et surmontés d'un anneau metallique (qui permettait apparemment de les porté enchassés dans un pilum sur l'épaule lors des marches) Dans les 2 cas, ces casques sont garnis de protèges joues articulés (qui vont en s'epaississant) mais egalement pour la periode plus tardive (après la reforme de Marius donc) d'un protège nuque épais qui forme une sorte d'extrusion a partir du casque et qui permet de proteger la base du crane (zone du cervelet très fragile) des coups descendants (notamment de la part de cavaliers) Voili comme vous le voyez pas mal de petits details qui peuvent faire la différence au combat entre un légionnaire et ses adversaires Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gran Capitan Posté(e) le 5 septembre 2007 Share Posté(e) le 5 septembre 2007 Très bonne description Akhilleus. Bravo c'est très intéressant. =)On en veut encore!!! ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité barbaros pacha Posté(e) le 5 septembre 2007 Share Posté(e) le 5 septembre 2007 oui me semble effectivement que c'est lui mais c'est loin d'etre le seul (même Alaric qui pillera, Rome a servi au prealable comme officier supérieur dans l'armée romaine) Il a jouer un tres grand role dans le demantelement de l'empire Romain d'Occident, il retirer ses legions de la region de Rhin, les Barbares ont profiter de ce desordre pour s'introduire dans l'empire... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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