Les FREMM de la Marine Nationale

[PolluxDeltaSeven]

Donc conduite de tir optronique comme CDT principale, et éventuellement une conduite de tir via l'Herakles en redondance, on peut l'espérer?

Bon, ça peut sembler inquiétant à première vue, mais bon on ne sait pas grand chose sur cette CDT optronique. Si elle vaut vraiment le coup, ce serait presque tout bénèf: ça améliore la discrétion du navire tout en le rendant plus résistant aux éventuelles ECM ennemies.

Mais il faudrait qu'elle soit vraiment très performante cette conduite de tir optronique.

Parce que pour faire de l'anti-missile il faut une sacrée précision, et c'est plus là-dessus que je m'inquiète.

Une redondance par une CDT radar aurait été un gage de sécurité supplémentaire.

C'est bien beau de vouloir les frégates les plus furtives d'Europe (et à voir les FREMM italiennes, nul doute qu'elles le seront effectivement), mais il ne faut pas non plus trop négliger le combat à vu.

Enfin bon, il ne s'agit pas non plus d'un système à implantation critique. Si les essais montrent des carences sur la CDT optronique, une CDT classique devrait pouvoir être ajoutée sans trop de problème.

Si nos navires n'ont pas tendance à prendre de l'armement au cours des IPER, ce n'est heureusement pas le cas avec les systèmes électroniques, on l'a vu sur les Cassard et le CDG par exemple.

[xav]

@xav

disons que rien n'est impossible mais en voile sur les monocoques de course océanique 50 kilos gagnés dans le gréement permettent d'économiser parfois jusqu'à 200 kilos dans le lest (selon le tirant d'eau et la forme de la quille)

Tout çà pour dire que du poids dans les hauts ce n'est jamais bon [...]

Merci pour tous ces details Pascal.

Une derniere question concernant cela: Les enormes domes radar des Suffren, ils etaient pleins ou ils servaient juste d'abris a une antenne rotative? (parce que ça devait peser ce truc aussi)

[g4lly]

Donc conduite de tir optronique comme CDT principale, et éventuellement une conduite de tir via l'Herakles en redondance, on peut l'espérer?

L'optro c'est les caméra "Vigy 20" qui équipe déjà la MN ... quand a l'Herakles il permet surtout de localiser les impacts, c'est pas un radar de "poursuite / conduite de tir" au sens propre.

Ce que j'ai du mal a comprendre c'est le nombre de radar sur les italiennes par rapport au notre. Ils ont un radar de recherche surface en plus a l'avant, deux conduite de tir radar avant et arriere, en plus du radar principal. On peut penser que c'est juste pour faire bosser leur industrie m'enfin ...

Merci pour tous ces details Pascal.

Une derniere question concernant cela: Les enormes domes radar des Suffren, ils etaient pleins ou ils servaient juste d'abris a une antenne rotative? (parce que ça devait peser ce truc aussi)

Les radôme sont en fibre de verre, la structure est assez fine et légère, je de quoi tenir a l'abri du mauvais temps l'antenne qui tourne a l'intérieur.

[Mat]

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-A-Lorient-Sarkozy-defend-l-avenir-de-la-construction-navale-%5BVideo%5D_39382-1361368_actu.Htm

pas d'annonce de commande supplémentaire.

[jeanmi]

L'optro c'est les caméra "Vigy 20" qui équipe déjà la MN ... quand a l'Herakles il permet surtout de localiser les impacts, c'est pas un radar de "poursuite / conduite de tir" au sens propre.

.

la conduite de tir est le systeme najir de sagem : http://www.sagem-ds.com/fra/site.php?spage=02020401

[xav]

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-A-Lorient-Sarkozy-defend-l-avenir-de-la-construction-navale-%5BVideo%5D_39382-1361368_actu.Htm

pas d'annonce de commande supplémentaire.

T'y croyait vraiment? :)

Pourtant, quand on voit les fonds qu'on debloque pour la Grece... oui faut pas tout mélanger, et oui ya les interets... mais bon

[Mat]

pas une commande pour nous, oulah non ça c'est bon j'ai compris  :lol:

mais pour un client étranger..

[Bruno]

Bon comme Sarko a fait le déplacement avec son MinDef préféré, j'espère qu'il y aura de belles images de l'Aquitaine au JT de 20h ;)

[pascal]

@xav

Pour info l'aérien du radar de veille DRBI 23 des Suffren (celui sous le dôme) faisait 28 tonnes ... mais ces magnifiques bâtiments calaient 7,25 mètres soit 2 de plus que les FDA pour un déplacement à vide équivalant ceci explique celà!

D'après Navires et Histoires HS n°9 la CT des FREMM c'est la SAGEM Najir MM (IR, TV, télémétrie laser) si l'optronique de cette conduite de tir est aussi pointue que celle du Rafale çà devrait octroyer à la frégate un système passif totalement insensible au brouillage d'une portée bien > à celle de son artillerie...

D'après Flottes de combat les FREMM reçoivent en outre une conduite de tir NA-25 XP comme sur les FDA

La NA 25 XP  appelée aussi MSTIS (radar AMS NA25 XP) est la soeur jumelle de la RTN 30 X italienne des Cavour et Orrizonte;

Le coeur de cette CT est un radar SPG 76 bande I/J

En clair si j'en crois ce que je lis la FREMM aura une CT mixte alliant un radar télémétrique et un ensemble optronique travaillant dans le visible et l'infrarouge ...

[Mat]

http://www.defense.gouv.fr/defense/articles/devoilement_de_la_fregate_multi_mission_aquitaine

Sur le site du ministère de la défense ils arrivent encore à mettre une vue d'artiste pas à jour de la Fremm..  :P

[P4]

Ils se sont attaché lesservices de Christo. :lol:

[chimère]

C'est un Boeing CH-46 Sea Knight (et non un CH-47 Chinook).

Je n'avais pas conscience  qu'il y avait une différence de taille entre les deux! :p

[Mat]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113073

La version française de la FREMM (ASM) embarquera, ainsi, 16 Scalp Naval (missiles de croisière), 8 Exocet MM40 Block3 (missiles antinavire), 16 Aster 15 (missiles surface-air), des torpilles MU90, un canon de 76mm, deux canons télé-opérés de 20mm et un hélicoptère NH90

;)

[pascal]

@ Mat

tant mieux c'est une évolution bénéfique

Quand on regarde les photos une chose personnellement me frappe

la largeur de l'engin elle est considérable pour un pâtiment de cette catégorie ainsi

FREMM 2010 longueur:142 largeur:20 déplacement à vide:4500 t

FDA 2006 longueur:153 largeur:20,3 déplacement à vide:5600 t

F 70 ASM longueur: 139 largeur: 15 déplacement à vide: 3880 t

F 67 longueur:153 largeur:15,8 déplacement à vide:4650 t

FLE (Suffren) longueur:158,6 largeur:15,57 déplacement à vide:5600 t

croiseur léger AA classe Dido (1942) longueur:156 largeur:15,3 déplacement à vide:5600 t

destroyer classe Fletcher 1943 longueur:112 largeur:12 déplacement à vide: 2325 t

Il y a comme qui dirait une évolution et un certain gain de puissance de la carène

[Mat]

Pascal tu saurais à quoi sers le bord en "biseau" de la plate forme avia ? gain en SER ? 

Pour les gains en largeur peut être est-ce aussi pour compenser les radars qu'on perche de plus en plus haut et qui sont de plus en plus lourds ? ou je dis une bêtise  =)

[Chris.]

pour comparer avec les autres moyens modernes de taille à peu près comparable...

LCF: 18.8

F124: 17.44

F125: 18.8

F101: 18.6

Type 45: 21.2

F310 (Norvège; plus petites): 16.8

Type 23 (plus petites): 16

Formidable (bien plus petites): 16.3

[g4lly]

Quand on regarde les photos une chose personnellement me frappe ... Il y a comme qui dirait une évolution et un certain gain de puissance de la carène

Faudrait corréler ca au tirant d'eau, a priori les carènes actuelle sont plus "planante", un peu comme l'évolution des monocoques. Il y a aussi la disponibilité de motorisation compact et très puissante, qui permet quelques laxisme sur la performance intrinsèque de la carène en vitesse.

[xav]

Elles ont quand meme de la gueulle!

Et sur les trois dernieres photos au dessus qui montrent bien les details, j'ai vraiment l'impression qu'elle a un faux air de LCS-1: Tout comme le littoral combat ship elle degage des impressions de futurisme/science fiction, grande technicité et puissance tout a la fois.

[pascal]

@Mat

oui c'est une disposition liée à la discrétion EM renvoyer vers le haut ou ailleurs un echo mais surtout pas vers le récepteur radar de l'agresseur

les tirant d'eau  

FREMM 5 (7,18 au sonar)

FDA 5,1 (7,25 au bulbe sonar)

FLE 7,25

F70asm 5,9

F 67 6,6

les tirants d'eau diminuent

mais attention les carènes restent fines car le bau maxi est obtenu LARGEMENT au dessus de la flottaison comparez une F 70 et la FREMM

sur la F 70 le bordé est vertical, le bau maximum sera le même à la flottaison et au pont

sur la FREMM l'inclinaison des bordés induit une largeur maxi bien au dessus de la flottaison peut être au niveau de la coursive latérale du pont principal...

Dès lors la finesse des carène évolue mais peut être un peu moins que ne le suggèrent les chiffres des largeurs maximales car celle ci n'interviennent plus à la flottaison mais qq mètres au dessus

[Mat]

je crois que t'as perdu pas mal de monde, là

dont moi  O0

un peu de voca glané sur le net :

bau = plus grande largeur du navire

bordée = "coque" (paroi ?) du navire

donc si on essaie de résumer en schéma ce que tu veux dire on a ça :

je suis mauvais sous paint et je m'y connais pas en architecture navale mais c'est l'intention qui compte  :lol:

[g4lly]

Les bordés ce sont les planche qui constitue la "peau" de la coque, pont compris.

La carene c'est la partie immergée de la coque. Le bouchain c'est la limite entre la partie imergé et le haut de la coque.

La partie de la coque au dessus c'est le franc-bord, jusqu'au niveau du pont principal. Le parois qui continu au dessus ce sont les pavois ... En pratique la parois elle meme au dessus de la flottaison s'appele muraille.

Les baux ce sont les poutres qui soutiennent le pont et qui joue les bords du navire de maniere a renfocer les membrure. Le maitre-bau, c'est le bau le plus long. Donc maitre bau désigne aussi la largeur maximale de la coque.

[Philippe Top-Force]

Le lien donné par don cicci donne effectivement et grossièrement la portée pratique de l'Arabel compatible avec l'Aster 30.

La datasheet publique de l'Heracles est là

http://www.thalesgroup.com/assets/0/93/238/052bd750-6b8d-481c-849d-593b46e84949.pdf?LangType=2057

Les bandes pratiques pour les conduites de tir sont les bandes K, X, C et S.Les bandes K et C sont plus sujettes à l'atténuation atmosphérique.

Les SPY américains utilisent la bande S aussi.

On atteind facilement les 100 mètres de résolution en distance en bande S.

Par exemple, un ratio de compression d'impulsion de 50 améliore d'un rapport de 50 la résolution en distance par rapport à un radar conventionnel qui lui même fait facilement 1% de résolution en distance en bande S.

Les formes d'onde et la compression d'impulsion font plus que la diffèrence de longueur d'onde entre un radar bande S et X.

L'Héracles (qui tourne a plus de 60 tours par minute) est conçu pour guider les missiles Aster et le fait aussi bien qu'un Empar (en fait mieux car il est plus moderne et prend plus de pistes en charge).

Sur les missiles, plus on monte en altitude plus on a de la portée SI et uniquement si c'est un missile à trajectoire lobée.

La portée pratique d'un missile est bien inférieure aux portées maximum qui sont généralement données et uniquement valables contre des cibles bien subsoniques et non manoeuvrantes donc non averties (par un RWR par exemple).

Il y a facilement un rapport de 1 à 2 en distance pour un même missile suivant s'il a encore une capacité de 10 g en latéral en fin de course ou 25g.Avec 10 g en lateral, tu n'interceptes qu'un avion faisant 3g, avec 25 g en latéral, tu interceptes un avion faisant 7g.

Autant dire que la portée réelle de l'Aster 30 est facilement deux fois inférieure à sa portée maximum voir 3 fois comme contre un missile supersonique très manoeuvrant.Le 30 et le 15 des Aster n'est pas un hasard mais indique (grossièrement) la portée pratique contre la cible contre lesquels ils ont été conçu, c'est à dire le missile sea skimmer supersonique manoeuvrant.

Et c'est valable pour tout missile sol/mer - air.

30 km, c'est d'ailleurs l'horizon théorique sachant qu'avec le clutter et un missile très rasant c'est plutôt 20.

Contre un missile très rasant, tu le shooteras donc à 15 km maximum d'ou le fait que la Marine privilégie l'emport d'Aster 15.

[move]Si on ne connait pas les performances mais d'autres les connaissent et sans pour autant nous les dire, me disent ce qu'il faut en penser et donnent les précisions grossières que tout expert en armement connait sans trahir d'information confidentielle , bien sûr.[/move]

Petite colle pour finir G4lly

Dans ce document est donné une information majeure, sauras tu la reconnaître?

http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/think_tank/archives/armement/71/rar71bouedec.pdf

Et lis cet excellent doc car tu n'auras jamais plus de précision sur les missiles français

http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/pdef/histoire/missiles_tactiques_comaero.pdf

Pour l'Aster c'est page 266.

[Eau tarie]

Les bordées de murailles verticaux sont completements "prohibés" si une discretion radar est souhaitée.

De ce fait on adopte des formes en "diamant".  =)

(Pour exemple une Visby)

[g4lly]

Quelques images du sonar remorqué





Et l'ancien

[vorian]

D'après Navires et Histoires HS n°9 la CT des FREMM c'est la SAGEM Najir MM (IR, TV, télémétrie laser) si l'optronique de cette conduite de tir est aussi pointue que celle du Rafale çà devrait octroyer à la frégate un système passif totalement insensible au brouillage d'une portée bien > à celle de son artillerie...

D'après Flottes de combat les FREMM reçoivent en outre une conduite de tir NA-25 XP comme sur les FDA

La NA 25 XP  appelée aussi MSTIS (radar AMS NA25 XP) est la soeur jumelle de la RTN 30 X italienne des Cavour et Orrizonte;

Le coeur de cette CT est un radar SPG 76 bande I/J

En clair si j'en crois ce que je lis la FREMM aura une CT mixte alliant un radar télémétrique et un ensemble optronique travaillant dans le visible et l'infrarouge ...

Je reviens sur cet extrait de Pascal sur la conduite de tir des FREMM.

D'après les dernières images de DCNS, et celles du HS n°9 de Navires et Histoires, on ne voit qu'un petit "bloc" au-dessus des 2 radars de navigation, ce qui correspondrait à la CT NAJIR MM, c'est à dire une CT uniquement optique (IR, TV et télémètre laser).

La NA 25 XP n'apparait pas du tout. Celle-ci est assez imposante lorsque l'on regarde les Horizon, et je ne la retrouve nulle part sur les FREMM...  :-[

Donc quelles implications sur les capacités du 76mm en l'absence de radar pour la CT ? Exit ses capacités de lutte anti-missile ? Désolé pour ces questions de Béotiens mais le 76mm et les éventuels canons de 25 mm ou 30 mm téléopérés m'intéressent...